[zz212243]

Добрый день, коллеги!
С технадзором заказчика возник спор, что дополнительные арматурные стержни усиления указаны не отдельной позицией, а в погонных метрах. Технадзору, понятно, удобнее проверять стержни отдельными позициями. Мне как проектировщику удобнее порой показывать в погонных метрах, чтобы не раздувать спецификацию.
Не напомните, в каком ГОСТе прописана допустимость обозначения отдельных стержней усиления в метрах погонных?
Прошу простить, если тема уже поднималась, я через поиски найти не сумел.

[mainevent100]

Сообщение от zz212243 Вывод сделал: однозначного нормативного требования к этому нет, способ маркирования арматуры остаётся на усмотрение проектировщика.

неожиданный вывод.

[nickname2019]

Сообщение от zz212243 Вывод сделал: однозначного нормативного требования к этому нет, способ маркирования арматуры остаётся на усмотрение проектировщика.

Я бы сказал, что проектировщик может отступать от требований ГОСТ в случае, если это устраивает Заказчика.

[gofra]

Сообщение от zz212243 однозначного нормативного требования к этому нет

ГОСТ 21.501-2018

[Alkor527]

Для zz212243:
ГОСТ 21.501-2018 п.6.5.7:

6.5.7 В графе "Наименование" указывают: ... - деталей, на которые не выпущены чертежи, - наименования и материал проката, другие данные, необходимые для изготовления. При записи ряда деталей, отличающихся размерами и другими данными, допускается общую часть обозначения материала деталей записывать один раз в виде общего заголовка. Под общим заголовком записывают только параметры и размеры указанных деталей;

Еще раз...Чертеж в первую очередь должен быть удобен не вам, а тому, кто по нему будет строить!

[Svarog]

Сообщение от nickname2019 Если вся информация на одном листе - это кратно упрощает как производство работ (и убыстряет), так и проверку. Если зоны раскрасить и листы с армированием распечатать в цвете - это вообще песня. Сразу видно, где арматура какого диаметра (разный цвет штриховки для разных диаметров).

Чертеж - это большой объем очень сжатой информации. Не понимаю в чем сложность открыть спецификацию и посмотреть позиции? Где тут "кратность" уменьшения работы? Цветные чертежи хороши ровно до того момента, пока вы их размножить на копире простом не попробуете, как это на стройке делают - у вас половина элементов (цветов) просто исчезнет. Удобно, но опасно.

Сообщение от nickname2019 Инструмент должен позволять автоматическое назначение позиций со всей формулой (позиция, диаметр, шаг, количество шагов, длина). Тогда чертеж получается наглядным, делается быстро и без ошибок.

Это понятно, но даже тогда бывают ошибки, потому что не встречал еще ни одного инструмента, где не приходилось бы применять те, или иные костыли на сложных объектах. А в условном автокаде, любая переделка - мрак с огромным количеством ошибок.

[nickname2019]

Сообщение от Svarog Чертеж - это большой объем очень сжатой информации. Не понимаю в чем сложность открыть спецификацию и посмотреть позиции?

Прочитать информацию с позиции на чертеже - примерно секунда, при этом в руках у человека один лист. Чтобы открыть спецификацию для поиска позиции - нужно держать в руках два листа, и время на это уйдет секунд пять-десять (и форматы часто большие). При этом в спецификацию придется смотреть несколько раз. Т.е. время на поиск информации снижается кратно.

Сообщение от Svarog Где тут "кратность" уменьшения работы? Цветные чертежи хороши ровно до того момента, пока вы их размножить на копире простом не попробуете, как это на стройке делают - у вас половина элементов (цветов) просто исчезнет. Удобно, но опасно.

Можно водку на лист разлить, часть позиций исчезнет. Вообще опасно печатать чертежи.
Если чертеж нужно распечатать в цвете - нужно добавить примечание, что этот лист печатать в цвете.
И не нужно на копире размножать чертежи и таксать туда-сюда папки с бумагами. Строители сами в состоянии себе из pdf распечатать нужные листы для работы.

Сообщение от Svarog А в условном автокаде, любая переделка - мрак с огромным количеством ошибок.

Никто никого не заставляет заниматься личным профессиональным ростом. Можно и на кульмане чертить. Можно одну позицию указывать на чертеже без расшифровки. Можно позиции вообще не указывать - пусть на стройке по размерам смотрят. Можно вообще чертежи не выдавать, пусть прораб сам проект рисует. Нет никаких сложностей.
Мы говорим о том, что есть способы сделать чертеж удобнее для рабочего не стройке и для контроля.

[Svarog]

Сообщение от nickname2019 Прочитать информацию с позиции на чертеже - примерно секунда, при этом в руках у человека один лист. Чтобы открыть спецификацию для поиска позиции - нужно держать в руках два листа, и время на это уйдет секунд пять-десять (и форматы часто большие). При этом в спецификацию придется смотреть несколько раз. Т.е. время на поиск информации снижается кратно. Можно водку на лист разлить, часть позиций исчезнет. Вообще опасно печатать чертежи. Если чертеж нужно распечатать в цвете - нужно добавить примечание, что этот лист печатать в цвете. И не нужно на копире размножать чертежи и таксать туда-сюда папки с бумагами. Строители сами в состоянии себе из pdf распечатать нужные листы для работы. Никто никого не заставляет заниматься личным профессиональным ростом. Можно и на кульмане чертить. Можно одну позицию указывать на чертеже без расшифровки. Можно позиции вообще не указывать - пусть на стройке по размерам смотрят. Можно вообще чертежи не выдавать, пусть прораб сам проект рисует. Нет никаких сложностей. Мы говорим о том, что есть способы сделать чертеж удобнее для рабочего не стройке и для контроля.

Хоть кто-то о рабочих на стройке заботится .
Дальнейшего спора вести не вижу смысла, хотите себе дополнительную, не очень нужную работу придумывать, размещать длинные выноски и т.д. дело Ваше. Плохо, что это трендом становится, а потом пишешь замечания, что у вас разночтения по позициям в чертежах, спецификациях и ВРС, а к этому времени строители уже залили конструкции с непонятно какой арматурой - "все по чертежам"

[Бим]

Сообщение от nickname2019 Разработчики ГОСТов остались в прошлом веке и потеряли связь с реальностью. От них мы разумных предложений не дождемся.

Те ГОСТы под свои условия разрабатывались. Кто виноват, что вам недосуг их пересмотреть. И да, от них вы уже ничего не дождетесь ))).

Сообщение от nickname2019 есть способы сделать чертеж удобнее для рабочего не стройке и для контроля

Вот те ГОСТы они как раз для понятного для всех и везде. Без пояснений и вниканий в логические построения автора. "Пусть безобразно но однообразно" - есть такое.
И вот те спецификации, длиной в метр - они на формате А4 удобнее. И лучше бы раздельно по конструкциям, а не кучкой. Пусть даже и не нужны никому, по-вашему.

[nickname2019]

Сообщение от Бим Вот те ГОСТы они как раз для понятного для всех и везде. Без пояснений и вниканий в логические построения автора. "Пусть безобразно но однообразно" - есть такое

ГОСТы были написаны для ручного оформления документации. Они не учитывают возможности современной офисной техники (в т.ч. печать в цвете, что очень удобно). Тут возникает серьезное ограничение для нашей экономики - если всё делать по ГОСТ, то невозможно учитывать новые реалии и делать "лучше", чем описано в ГОСТ. С другой стороны, разработчики ГОСТ не видят необходимости ничего менять (для этого нужно анализировать изменения в проектировании, но там изменений быть не может, ибо все делают по ГОСТ). В таких условиях ситуация консервируется на долгие годы, в результате мы отстаем от Запада. Именно на Западе возникает BIM, приходит к нам и только потом у нас пишут ГОСТ на этот BIM. Т.е. в России внедрение любой новой технологии является незаконным, так как на момент появления любая нормальная новая технология нарушает действующие нормы. Таким образом, мы можем только спустя много лет копировать то, что показало себя на Западе. Соответственно, мы зациклились в старых нормах, не можем развиваться и проводить техническую экспансию. А внесение изменений в нормы у нас связано с постепенным ужесточением требований, а не поиском эффективных решений.

Сообщение от Бим И вот те спецификации, длиной в метр - они на формате А4 удобнее.

Если информация есть на чертеже, спецификация нужна только в случае, если нужно проверить объемы "вручную".

Сообщение от Бим И лучше бы раздельно по конструкциям, а не кучкой.

Да. Спецификации должны выполняться отдельно по конструкциям. Какой-то "бим" это позволяет, какой-то может быть - нет. Это другой вопрос.

[Podpolie]

Сообщение от nickname2019 в результате мы отстаем от Запада.

Не надо чертей вспоминать. Это еще те пни в процессе рисования. Тлетворное влияние.
Вот китайское руководство для конструктора по ссылке. Все ясно и понятно? По рисункам понятно, все как и у нас. А по объемам ни фига, но чего то есть на чертежах))). Ну будем их догонять - цель есть.
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=115879
Какие там рабочие, они не все и читать то умеют особенно иностранные, их большинство))). Первым делом надо командиру деньги посчитать по чертежам, получить подряд. ВОРам))) верят только лохи и сметчики. А рабочие дело уже десятое - покажем, разжуем и т.п., все как обычно - производственная движуха))). Просто на старте пнул - подсказал и пошли, пошли...
Старый ГОСТ на оформление это святое, он дисциплинирует и делает нас всем ближе друг к другу))).

[nickname2019]

Сообщение от Podpolie Старый ГОСТ на оформление это святое, он дисциплинирует и делает нас всем ближе друг к другу))).

Если опираться на старые ГОСТы - мы проиграем глобальную конкуренцию, так как ГОСТы исключают исследования и развитие. Ладно, расслабимся и будем ждать, может быть Autodesk вернется и даст нам свет знаний. Ну не нам же самим думать "как лучше".

[Бим]

Сообщение от nickname2019 мы зациклились в старых нормах, не можем развиваться и проводить техническую экспансию

У вас нет ведомственных стандартов и всяких там стандартов предприятия? Нынче вообще модно под одной крышей держать всю цепочку от проектирования до строительства. Экспансируйте там как хотите. Все свои. А всякие сарайчики для неизвестных подрядчиков - на общепонятном. Вы знаете как и кем та стройка будет комплектоваться? Я вот встречал, когда каждая шпилька в готовом виде на площадку доставлялась.
Автодеск? Ну так он изначально заточен на возможность адаптации под различные нормы, от систем единиц начиная и всяких занудных стрелочек. А всяческие нормотребования в специализированных программах автоматом выполняются, вот их и развивайте. Тупое оформилово оно как раз для ПК. Хоть топографический софт к примеру взять, где все эти бантики железяка сама воплощает, а инженер в думах о высоком и только контролирует, или мостовые программы, готовые чертежи с штампами выдающие, в том числе КЖ ...
Чой-то вы сильно преувеличиваете роль проектных бомажек. Прогресс он в материальном, а не раскрашенных картинках.

[nickname2019]

Сообщение от Бим Чой-то вы сильно преувеличиваете роль проектных бомажек. Прогресс он в материальном, а не раскрашенных картинках.

Я пытался обратить внимание на тот факт, что российская нормативная база запрещает исследования и развитие любой новой технологии. Поэтому мы живем на импортных технологиях. Это касается не только проектирования, но и автомобилей, производства и т.д.

[tigra-18]

Сообщение от nickname2019 что российская нормативная база запрещает исследования и развитие любой новой технологии.

- ну хз где это вы увидели. Судя по российским стройкам никто и ничего не запрещает, а наоборот - проектом и МКЭ расчетом можно любую дичь(кроме мат. затрат на бюджетных объектах) обосновать . А вот раскрашенные картинки это просто у вас есть возможность, в нашем недалеком замкадье, даже формат чертежа А2 уже проблема для стройки - принтер формата А2 и бумага для него и тем более цветные чернила для него строителям недоступны

[v.psk]

не забывайте про парусность, это дополнительный риск

[Podpolie]

Сообщение от v.psk не забывайте про парусность, это дополнительный риск

Чертеж, что ли на объекте из рук сдует? Ну так подручным материалом можно прижать.
Offtop: А бывает и так. Выдал чертежи на объект. Захожу в прорабку, а они на них жрут паразиты, вместо скатерти подстелили. Говорят сам виноват - зачем нам столько надавал))). Большие, удобно.

[Tyhig]

Если бы у нас был бы жив отец народов. То был бы расстрелян ниц строительство, гиосп герсеванова, половина ниижб, половина стальных НИИ...
Думаю оставшиеся родили бы нормы за год. С учётом перспективы это были лучшие нормы за последние 30 лет.
Это ж надо умудриться узаконить откаты за снипы родив прокладку ниц строительство.