[Чебурашка]

Здравствуйте. Подскажите, пожалуйста будет ли распор на стены от стропил в схеме а) и б) ? И какой схеме соответсвуют данные варианты? И как посчитать этот распор. Зависит ли он от деформации при прогибе?

С первого раза не вышло загрузить.

[Чебурашка]

Вот цитата из книги савельева стр. 31 "Схема 2. Берем те же варианты стропильных схем и заменяем в них нижние опоры
с двумя степенями свободы (ползуны) на опоры с одной степенью свободы (шарниры).
Просто, где их нет, прибиваем к низу стропильной ноги опорные бруски. Обычно исполь-
зуется брусок длиной около метра и сечением 5050(60) мм с расчетом гвоздевого соеди-
нения. В первом варианте расчетной схемы, там где стропила горизонтально оперты на
прогон, сшиваем верхние концы стропильных ног гвоздевым боем или скрепляем болтом
и получаем, таким образом, подвижную шарнирную опору (рис. 21, 26).
Расчетные схемы стропильных систем меняются незначительно, все внутренние на-
пряжения сжа тия и изгиба остаются прежними, но во всех опорах стропил появляется
рас пор рав ный H = (qL/2)ctg μ, (кг)." далее рисунок со стр 29. Не кажется ли что он ошибается, говоря о появившемся распоре? Причем распор нехилый такой.

А как вам это утверждение стр. 32 : "Мауэрлатные брусья, прикрепленные
анкерами, распределяют вертикальную нагрузку
и передают распор на нижний монолитный
железобетонный пояс. Здесь на растяжение
и изгиб мауэрлат работает частично, а основное
напряжение принимает армированный пояс." Т.е он утверждает, что мауэрлат давит на армопояс с меньшей силой, чем армопояс на на мауэрлат. Ерунда какая то...

Я никак не могу определиьтся с выбором закрепления. Мой вариант в файле PDF . Савельев утверждает , что надо делать распорную систему, чтобы она не завалилась от неравномерной нагрузки. По его формуле распор посчитал - составил 1 тонну от стропила при шаге 0.6 и распред. нагрузке 300 кг кв.м.

[Нубий-IV]

Сообщение от Чебурашка Не кажется ли что он ошибается, говоря о появившемся распоре?

В одних схемах появляется, в других нет. На рис.19, сверху вниз: нет-да-нет-да. (Про второй вариант можно долгий срач завести, считать это распором или нет). Если бы он не поленился еще раз схемы начертить, вопросов бы не было. Но у нас в умных книгах принято экономить бумагу, даже нормы написаны в стиле "дальше так же, только формулы возьмите из 3.56.6, и подставьте в них буквы из 53.6, цифры из 6.68.6, а четные буквы с нечетными цифрами местами переставьте."

Плюс он, видимо, под школьную программу схемы равняет, отсюда лишние разложения сил на проекции, которые местами мешают и создают видимость распоров.

Усилия - по нормали к опорным поверхностям. Если из равновесия по горизонтали видно, что горизонтальной реакции нет - можно сразу не показывать (а можно писать ноль).

Сообщение от Чебурашка Савельев утверждает , что надо делать распорную систему, чтобы она не завалилась от неравномерной нагрузки.

Распор - это свойство некоторых расчетных схем переводить вертикальную нагрузку в горизонтальные реакции. А "не завалиться от неравномерной нагрузки" - это геометрическая неизменяемость. Неизменяемость нужна всегда, независимо от того, есть распор или нет. Неизменяемость - это свойство работать на нагрузки любых направлений, а не только вертикальные. Например, на рис.19 вариант 3 - геометрически изменяемый; случись ветер - крыша по ветру поедет. Одна из опор должна быть закреплена, и тогда она будет передавать не только вертикальный снег, но и горизонтальный ветер на стену.

Сообщение от Чебурашка Т.е он утверждает, что мауэрлат давит на армопояс с меньшей силой, чем армопояс на на мауэрлат. Ерунда какая то...

Опять же, смотря какая схема. Экономия на чертежах не дает понять, какую схему он обсуждает. Есть варианты, когда он прав.

Сообщение от Чебурашка Мой вариант в файле PDF

Стоит добавить подкосы - и это уже статически неопределимая система. Например, дает распор от неравномерной нагрузки (снег с солнечной стороны съехал) при врубках. Таких расчетов в книге нет (слишком сложны для школьного изложения).

Но и без распора стены тут работают на горизонтальный ветер. Стены на ветер (даже без учета распоров) считаны? В схемах с чердачным перекрытием усилия от ветра (и с продольных стен, и с крыши) собирает перекрытие, и передает на поперечные стены, а тут пусто, и отдуваться за ветер будут продольные стены. Не будет врубок - ветер соберет центральная стена, будут врубки - ветер пойдет частично на боковые стены.

[Чебурашка]

У меня нет центральной стены. Есть только фронтоны из газобетона и будут деревянные
стойки. Вот и гадаю: сделаешь врубки на узле стыковки стропил с мауэрлатрм -будет распор, но не завалится от ветра, не сделаешь врубки - не будет распора, завалится от ветра. И как быть? Подскажите пожалуйста.

На фото я планирую такой конструктив. В связи с эти еще возник вопрос : Не будут ли лаги, перекрытия, связанные со стропилами выполнять роль затяжки и перераспределять нагрузку с центральной стены на внешние? Ведь если затяжка включится в работу раньше, то стропила в районе конька не будут давить на конёк.

[Сет]

Нубий-IV, как вы считаете, будет ли в данной стропильной системе горизонтальная опорная реакция на опорах стропил на стенах? Считаем, что опоры стропил на стенах - шарнирно-неподвижные (законструированы через упорный брусок).

[Нубий-IV]

Сообщение от Сет будет ли в данной стропильной системе горизонтальная опорная реакция на опорах стропил на стенах?

Всенепременно. Одна штука - распор от половины снега. Вторая - от ветра.

Размеры, нагрузки - среднефонарные. Жесткости влом искать, железобетон назначен (когда уже в Скаде дерево с камнем в пресетах добавят?). Схема во вложении.

Видно, что половинный снег и ветер дают моменты в стенах одного порядка. Странно спрашивать про распор, игнорируя ветер. Оба проблемы создают, обоих учитывать надо.

Сообщение от Чебурашка если затяжка включится в работу раньше

С затяжкой из стропил получается ферма. А ферма на трех опорах статически неопределима. Например, если стены пучением водит - пойдет перенос усилий, как в сказке про Ленина и бревно. Крыша - она такая, она и фундаменты цепляет. Савельев про то не пишет, чтобы трехтомник не получился .

[Сет]

Сообщение от Нубий-IV Всенепременно. Одна штука - распор от половины снега. Вторая - от ветра.

Ветер давайте не будем учитывать, это никогда не было расчетной нагрузкой для стропил. Только снег.

При равномерной снеговой нагрузке - по-моему на стенах никакой горизонтальной реакции не появляется. Но появляется в опоре на подкосе, так как там наклонная опорная площадка. Однако поскольку нагрузка равномерная - горизонтальные опорные реакции на подкосах взаимоуравновешиваются.

А вот при неравномерной снеговой - по-моему появляются уже и горизонтальные опорные реакции на стенах. И причиной тому - все та же наклонная опорная площадка на подкосе.

Если рассматривать ту же схему, но без подкосов, то и при равномерном, и при неравномерном снеге не должно быть горизонтальных опорных реакций на стенах. То есть добавив подкосы и закрепив узлы опирания стропил на стены по горизонтали - мы создаем горизонтальную нагрузку на стенах (при неравномерном снеге). Вывод, который я делаю из этого - если мы добавляем в систему подкосы - нам нужно добавить и затяжку, что-бы перехватывать горизонтальную толкающую силу, появляющуюся на наклонных опорных площадках подкосов.

P.S. Хотел помоделировать это дело в ing+, чтобы проверить свои утверждения, но что-то не придумал как простым способом корректно смоделировать опирание стропильной ноги на подкос с учетом наклонной площадки. Там надо будет воспользоваться новыми узловыми шарнирами или есть какой-то вариант попроще?

[Чебурашка]

Короче чудеса в решете: как только нет упора в мауэрлат, то нет и силы двигающей стропило наружу, а как поставили опорный брусок - сила появилась. А считает Савельев эту силу не по деформации прогиба стропила, а по уравнению моментов. То есть если взять чистую механику без учета геометрических деформаций, то никакого распора и соответственно реакции быть не может (при горизонтальных опорных участках на конек и мауэрлат) Но Савельев тем не менее считает этот распор исходя из механики. Ну не может появиться горизонтальная составляющая только лишь от того, что прибили опорный брусок ( без учета деформации при прогибе) А если распор появляется лишь от прогиба, то рассчитать его по уравнению моментов неверно, как мне кажется.

[Сет]

Сообщение от Чебурашка Ну не может появиться горизонтальная составляющая только лишь от того, что прибили опорный брусок

Может. Если без бруска стропило смещается по опоре, то прибив брусок - вы ограничиваете это смещение - соответственно появляется горизонтальная опорная реакция. Если опорный брусок убрать и дать стропильной ноге уехать туда, куда она "хочет" - не будет никакой горизонтальной реакции. Если дать ей уехать не на всю величину, на которую она "хочет", например "хочет" уехать на 20 мм, а наш упорный брусок позволяет уехать только на 10 мм, тогда горизонтальная опорная реакция будет, но она уменьшится пропорционально тому, насколько мы позволим ей уехать от "желаемой" величины. В данном случае позволили уехать на 10 из 20 мм - значит горизонтальная реакция будет вдвое меньше той, которая получается при нулевом смещении.

[Нубий-IV]

Сообщение от Сет как простым способом корректно смоделировать опирание стропильной ноги на подкос с учетом наклонной площадки.

Не знаю как инж, а в старке можно ставить связи в локальных осях:

Это если нужно опирание на землю под наклоном.

Сообщение от Чебурашка А считает Савельев эту силу не по деформации прогиба стропила, а по уравнению моментов.

У него есть разные схемы. Есть и статически неопределимые. Неопределимые схемы по определению не определяются из уравнений статики. Но расчет таких схем - целый семестр сопромата, вот он их в книге и не разбирает. В неопределимых схемах усилия могут существовать вообще без внешних нагрузок. Если заклинить бревно между стенами - распор будет без всякого снега. Величина распора - любая, насколько сил забить хватит. Ни из каких моментов этот ответ получить нельзя - там будет две одинаковые силы в одном уравнении, которые всегда дадут ноль.

[Чебурашка]

Сообщение от Сет Может. Если без бруска стропило смещается по опоре, то прибив брусок - вы ограничиваете это смещение - соответственно появляется горизонтальная опорная реакция.

Это как? С чего это стропило смещается на опоре, если нет горизонтальных сил? А как только прибили брусок, то они появляются? Чего то не сходится. (учитываем только статическую равномерную нагрузку на оба ската)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV вот он их в книге и не разбирает

А как же формула распора? Откуда он её взял?

[Сет]

Сообщение от Нубий-IV Не знаю как инж, а в старке можно ставить связи в локальных осях:

В инже тоже можно. Но я бы хотел смоделировать не опору, а связь стержней с учетом наклонной опорной площадки.

Сообщение от Чебурашка Это как? С чего это стропило смещается на опоре, если нет горизонтальных сил? А как только прибили брусок, то они появляются? Чего то не сходится. (учитываем только статическую равномерную нагрузку на оба ската)

Если без упорного бруска (то есть шарнирно-подвижная опора) стропило не смещалось, то с прибитием бруска (превращением опоры в шарнирно-неподвижную) горизонтальная реакция не появится.

Только дело в том, что чтобы у вас стропило на стене не смещалось - верхняя опора должна иметь абсолютную жесткость по вертикали, то есть конек не должен опускаться вниз. Если у вас в качестве коньковой опоры используется прогон - он не является абсолютно жесткой опорой по вертикали - следовательно нижние концы стропил получат горизонтальные смещения. Они, обычно, небольшие (зависят от того, насколько жесткий прогон), но тем не менее есть. И если запретить смещение стропильной ноги на опоре (упорным бруском например), то появится горизонтальная реакция на стене.

[Нубий-IV]

У меня обычные шарниры "линейный вдоль стержня" и "поворот" срабатывают:

[Сет]

Сообщение от Нубий-IV У меня обычные шарниры "линейный вдоль стержня" и "поворот" срабатывают

Тут немного сложнее. Нужен шарнир в примыкании подкоса к стропильной ноге. Связь должна позволять подкосу и стропильной ноге проскальзывать друг относительно друга по линии, параллельной стропильной ноге (подкос не перпендикулярен стропильной ноге в общем случае). Ну и совсем идеально - добавить одностороннюю нелинейность в виде запрета такого смещения вниз по стропильной ноге (там обычно упорный брусок).

[Чебурашка]

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV У меня обычные шарниры "линейный вдоль стержня" и "поворот" срабатывают:

непонятно какой шарнир сверху на коньке. подвижный или неподвижный. А если подвижный то в каком направлении?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Выше я уже составлял уравнения моментов и схему прилагал. Распора нет.

[Нубий-IV]

Сообщение от Чебурашка непонятно какой шарнир сверху на коньке

Рис.19 схема 2 у Савельева.

• Реакции перпендикулярны опорным площадкам
• Для твердого тела в плоскости необходимы и достаточны 3 реакции
• Реакции не параллельны все одновременно
• Реакции не пересекаются в одной точке
• Удаление реакций делает схему изменяемой
• Добавление реакций делает схему неопределимой

Сообщение от Сет Связь должна позволять подкосу и стропильной ноге проскальзывать друг относительно друга

Это ж бессмысленно получится. Статически определимая геометрически неизменяемая система в лучшем случае. Подкос будет нулевым стержнем. А если он перпендикулярен стропилам - то и вовсе изменяемая (три шарнира в линию).

Но технически достаточно влепить маленький переходный стержень, перпендикулярный стропилам (типа АЖТ от оси стропила до поверхности скольжения), и там локальный линейный шарнир поперек поставить.

[Сет]

Сообщение от Нубий-IV Но технически достаточно влепить маленький переходный стержень, перпендикулярный стропилам (типа АЖТ от оси стропила до поверхности скольжения), и там локальный линейный шарнир поперек поставить.

Попробовал этот вариант - ничего путного не получилось. Но я забыл, что в микрофе есть позиция, позволяющая произвольно соединять стержни, она называется Пересечение стержней. С помощью этой позиции настроил связь подкоса и стропильной ноги, причем одностороннюю - подкос упирается в упорный брусок, а в противоположном направлении связи нет.

Сравнил с моделью без всяких премудростей (простой шарнир в примыкании подкоса к стропильной ноге). Горизонтальная реакция на стенах оказалась одинакова для обоих вариантов при любом снеге. Получается нет смысла заморачиваться с усложнением модели. Небольшие отличия заметил только в моментах в стропилах при отключении горизонтальной опоры на стенах. Но там разница копеечная, можно игнорировать.

Значит либо наклонная опорная площадка стропил на подкосе не играет никакой существенной роли в определении опорных реакций и усилий, либо все же модель некорректная.

[Чебурашка]

Зачем изначально рассматривать проигрышную схему с наклонной поверхностью скольжения на коньке? И потом мучиться с распором? Я думаю нужно делать горизонтальную опорную площадку запилом или бруском, соединяющим противоположные стропила. А то как в анекдоте - развиваем тему, а потом "туда не ходи"

----- добавлено через ~1 мин. -----
А сознательное скольжение в подкосе вообще никто и никогда не употребляет на практике. Я все к своим баранам пр Савельева. Откуда у него в схеме распор с горизонтальными опорами внизу и вверху появляется именно после прибивки опорного бруска? А без него вообще ни распора ни реакции распора нет.

[Сет]

Сообщение от Чебурашка Я все к своим баранам пр Савельева. Откуда у него в схеме распор с горизонтальными опорами внизу и вверху появляется именно после прибивки опорного бруска?

Это где у него?

[Чебурашка]

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сет Это где у него?

https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...9&postcount=41

[Сет]

Савельев, конечно, картинки красивые рисует, но они не всегда точные с точки зрения реальной работы конструкций. Ясно, что эта книжка написана для самостройщиков, а не профессионалов, тем не менее ошибки, порой, у него довольно грубые. Хотя в общем и целом книжка скорее полезная, чем нет. Но глубокого пояснения работы стропильных систем там нет. Может для самостройщиков и нормально.

Вот расчеты разных схем. Здесь материалы стальные, но нагрузки и жесткости я подобрал чтобы как-то были похожи на деревянные стропила.
Схема 1: опоры стропил на стенах - подвижные, опора стропил на коньке - жесткая.
Схема 2: опоры стропил на стенах - подвижные, опора стропил на коньке - упругая.
Схема 3: опоры стропил на стенах - неподвижные, опора стропил на коньке - жесткая.
Схема 4: опоры стропил на стенах - неподвижные, опора стропил на коньке - упругая.

Деформированные схемы. Здесь обращаю внимание на схему 2, она наиболее соответствует реальным стропильным системам, когда и стропила могут смещаться по стене в горизонтальном направлении и конек прогибается. Числа на схемах - значения деформаций в мм.

Распор. Обращаю внимание на схемы 1 и 3 - в них распор равен нулю, вне зависимости от того закреплены опоры стропил на стенах по горизонтали или нет. При этом схемы 2 и 4 показывают, что если коньковая опора упругая (опирание на прогон является упругой опорой), то если опоры стропил по горизонтали свободны - они смещаются (схема 2), а если не свободны - появляестя распор (схема 4). Напомню также то, о чем писал в более ранних постах в этой теме, что распор в схеме 4 соответствует абсолютно жесткой опоре стропил по горизонтали. Если опора по факту немного податлива, то распор упадет до нуля при смещении опоры на 16 мм в данном случае (16 мм - это из деформация свободной опоры по схеме 2). Податливость опоры может появиться вследствие смятия древесины, изгиба гвоздей, небольшого отклонения стены.

Эпюры продольных сил и моментов. Обращаю внимание на схему 4, где в стропилах имеется существенное сжатие. В такой схеме они должны быть проверены как сжато-изгибаемые элементы.