[Зяблик]

Приветствую, коллеги.
Минстрой объявил кардинальный переход на новый (параметрический) метод нормирования к 2030 году.
Интересует, кто вникал в суть параметрического нормирования и как себе представляет наши нормы, изложенные этим методом?
Пока у нас предписывающее нормирование, но уже вышла первая редакция нового свода правил "Нагрузки и воздействия".
Странный документ ...

[dima_kuzminki]

конкретно по тексту есть вопросы.
мне кажется,или это типа игры в наперстки :

18.2 Действие аварийных особых воздействий учитывают расчетом сооружений на прогрессирующее обрушение. Действие аварийных особых нагрузок допускается не учитывать расчетом сооружений на прогрессирующее обрушение, если проведен анализ рисков для всех рассматриваемых расчетных ситуаций и выполнены следующие проектные, конструктивные и организационные мероприятия:

?

[Tyhig]

Сообщение от Зяблик А вот как будет с нормами - вопрос остаётся. Если инженеры не подключатся - то даже не предполагаю как это будет реализовано.

Плохо будет с нормами, если ничего не делать.
Но это от инженеров не зависит.

Но я уже сталкивался с тем, что больше всех нужно мне одному.
Я смотрю, что я тут один возникаю.
Считаю, что это несправедливо.
А посему, я помолчу и потерплю, а остальные - жрите что дают. Вам сейчас ещё наложат.
С удовольствием буду наслаждаться стонами сообщества через 5 лет внедрения параметрического проектирования.
О, как же это будет сладко и справедливо.

[Podpolie]

Сообщение от Tyhig Но я уже сталкивался с тем, что больше всех нужно мне одному.

Надо попытаться пересилить и забить. Главное деньги. После 45-ти вообще все должно быть пофиг кроме здоровья и нервов. Этому меня учил покойный начальник ПТО. Типа : тов. прапорщик крокодилы как летают? Как сказал тов.капитан, низко они летают, в притирку к рельефу. Ну и ладно....чего только не бывает.

[olegrussia]

Коллеги, боюсь у многих сложилось ложное впечатление, что сейчас законодательно гравитацию отменят. Вы неправильно понимание документ "Стратегия". Это как меморандум о намерениях, он пока общий и, цитата:
"Вызовами являются:
избыточное количество документов, сведений, материалов, согласований;
около 50 процентов общих сроков инвестиционно-строительного цикла занимает прохождение бюрократических процедур;

дублирование предоставления застройщиком одной и той же информации в различные ведомства на разных этапах строительства.
Задачами являются:
оптимизация процедуры, сокращение сроков инвестиционно- строительного цикла строительства объектов капитального строительства, включая промышленные объекты;
снижение административной нагрузки на строительный бизнес, в том числе за счет совершенствования условий и сокращения сроков подключения объектов капитального строительства к сетям инженерно- технического обеспечения."

Кто хоть раз писал крупные инвестпланы по развитию региона или гигантской стройки, или тому подобное для него эти слова - бальзам на душу.

[nickname2019]

Почитал статью: "Параметрический метод нормирования. Постоянное стремление к изменениям" А. Н. Колубков, инженер, вице-президент НП «АВОК»

В случае с внедрением параметрического нормирования мы имеем дело с манипуляцией общественным мнением, когда в одной фразе проталкиваются две мысли – одна очевидная, вторая является манипуляцией.
Вот эта фраза - "Параметрический метод начал зарождаться в 1960-е годы в Скандинавии и получил довольно широкое распространение в экономически развитых государствах".
Очевидной мыслью является то, что мы должны стремиться к экономически развитым странам, а манипуляцией является то, что умалчивается, что в самых экономически и технически развитых странах (США, Германия) действует предписывающая система нормирования.
В Японии также предписывающая система действовала до 1998 года (когда ВВП Японии существенно рос), после чего внедрили параметрическое нормирование (и ВВП Японии рост прекратил).
Нет никаких причин считать, что внедрение параметрического нормирования может оказать какой-то существенный положительный эффект на нашу экономику, в то время как наличие отрицательных эффектов гарантируется. В масштабах всей экономики каждая организация будет вынуждена менять всю структуру документооборота (менять шаблоны документов, штампы, алгоритмы создания чертежей, расчетные программы), сроки проектирования и экспертизы будут кратно увеличены, сроки строительства многих объектов сорваны, строительные организации будут переделывать бланки, формы актов сдачи работ и т.д.
Т.е. декларируемые цели снизить бюрократию в процессе реализации будут решаться увеличением бюрократии.
Решать задачи повышения эффективности проектирования и строительства следовало в рамках существующей модели нормативной документации, а практику копирования опыта «экономически развитых стран» (которые не являются экономически развитыми) нужно заканчивать.

А если мы хотим не плестись в хвосте "экономически развитых стран", а иметь опережающий экономический рост, то нам следует действовать по рецепту, описанному в посте #30.

[Pavel_V]

Сообщение от olegrussia Кто хоть раз писал крупные инвестпланы по развитию региона или гигантской стройки, или тому подобное для него эти слова - бальзам на душу.

Насколько я помню, с 2008 года количество дублирующих процедур, элементов, норм, разъяснений и прочего (именно по инвестпланам и ОСОБЕННО по госденьгам) при общих криках о необходимости снижать нагрузку, только возрастает. Постановления правительства по контролю за строителями клепаются чуть ли не ежедневно. ГрК распух уже раз в десять с момента публикации, а читать его тупо невозможно, один канцелярит остался.
Особо порадовали недавние изменения в сметном нормировании, где теперь не один коэффициент перевода в текущие цены, а три (одна расценка на лист сметы), а всяких баз ГЭСН, ТЕР, ФЕР, ХЕР уже за десяток выросло. Плюс КАЦ-ы. А уж сколько всяких надзирающих паразитов, типа Счетной Палаты, КРУ, ГКРУ, независимых аудиторских компаний, налоговых (объясни мне, пожалуйста, почему ты именно с этой конторой договор заключил?) с наитупейшими проверками, прокуратурами и прочими? И всем что-то надо. И каждому такому паразиту предоставь ВСЕ документы за прошлый год по десятку объектов.
Offtop: Я как-то разговаривал с одним муниципалом, типо, у вас же народ копейки получает, народу нет, а программа выполняется лучше региональной. Мне он говорит, а мы отказались от контроля строительства. Мои глаза О_о. Муниципалитет теперь покупает готовые объекты строительства у застройщика. Тендер не на СМР организуется, а на покупку ОКС с определенными параметрами. Вот это крутабл. Написали ТЗ и забыли, потом только юристы купи-продай оформляют и всё.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Решать задачи повышения эффективности проектирования и строительства следовало в рамках существующей модели нормативной документации, а практику копирования опыта «экономически развитых стран» (которые не являются экономически развитыми) нужно заканчивать.

Предписывающее, параметрическое... Это всего лишь инструмент. Все зависит от того, в чьих он руках. А в руках он тех, кто максимально далек от "поля". Юристу деньги платят не за то, чтобы писать простые, полезные тексты.
В настоящее время юристам платят за то, чтобы больше законов, поправок и прочих "стратегий" делали. Вот и стараются. Не даром же госдуму бешеным принтером зовут. А что там в этих поправках - всем насрать. Ну не понимает руководство, плохая эта поправка или хорошая, этот юрист написал 10 поправок за год - ему премию. А этот юрист в прошлом году написал один закон, а в этом году ни одной поправки в него не внес - бездельник, без премии останется. И пофик, что закон нормальный и исполняется во втором случае. Для сегодняшних ЛПР-ов стройка, это черный ящик. Никто не видит и не понимает процессов внутри. Все пытаются как-то регламентировать не вникая. Ну или за деньги лоббистов протаскивать хотелки определенных производителей.

[Бим]

Сообщение от Tyhig Нынешние инженеры не чета советским. В разы сильнее и умнее.

Совершенно обратное впечатление. Но я советский...

[DonMof]

Доброго. К сожалению ситуация уже плачевная с нормированием. У многих возник вопрос как и у уважаемых людей..для чего...

Сообщение от ФАХВЕРК оглядка на иностранный манер. А для чего так и не ясно

Читая обновленный 384-ФЗ, все становится ясно, ЧТО и ДЛЯ ЧЕГО, вот же, сам написали....

Сообщение от ФАХВЕРК .... спихнуть ответственность от себя подальше

А на кого так хотят спихнуть ответственность нормотворцы? Правильно! НА проектировщика!

Придется руководствоваться сляпанным на дабл-"Ъ" сайтом с реестром требований. Только вот пока не работает ни реестр ни сайт

[Нубий-IV]

Сообщение от nickname2019 Почитал статью: "Параметрический метод нормирования. Постоянное стремление к изменениям"

Хороша статья!

... на первом уровне нормирования, задаются цели нормирования ... ... Второй уровень нормирования – функциональные требования ... ... И третий, самый нижний уровень нормирования – требования к рабочим характеристикам... ... Ни на одном из уровней нет цифр. Вместо них – общие положения ...

Эх, поскорей бы увидеть три уровня общих положений!

1. СП "Цели нагрузок и воздействий".
2. СП "Функциональные требования к нагрузкам и воздействиям"
3. СП "Требования к рабочим характеристикам нагрузок и воздействий"

И чтобы ни единой цифры!

Сообщение от olegrussia Это стратегия, а не свод правил

Сообщение от olegrussia Это как меморандум о намерениях

[olegrussia]

Нубий-IV, очень остроумно. Тема из серьёзной превращается во флудилку.

[nickname2019]

Сообщение от olegrussia Нубий-IV, очень остроумно. Тема из серьёзной превращается во флудилку.

Offtop: Если Вы считаете, что разработка нормативной документации в РФ является серьезным делом, то Вы просто не следите за ситуацией (не слышали про снипы-хрипы, а нормативка по БИМам - это вообще один длинный и не смешной анекдот). А СП 430.1325800.2018 следовало бы забанить за флуд почти целиком.

[Бахил]

Сообщение от olegrussia Тема из серьёзной превращается во флудилку.

Вот те раз? Она изначально была смешной.
Что такое параметрическое и что такое нормирование?
Разве нормы нужны не для того, чтобы задавать некоторые числовые границы, т.е. параметры?
Нет, конечно, вместо поиска оптимальных параметров, проще прописать:
"Надо строить хорошо и не надо плохо".

----- добавлено через ~28 мин. -----

[иваниваныч]

Надо было сразу в "Юмор" перенести тему. Одно сочетание "Параметрическое нормирование" чего стоит, действительно.

[vanAvera]

А что, красивая идея. Установить параметр - осадка фундаментов не должна приводить к разрушению конструкций и оснований. И дело с концом, а кто и как это будет высчитывать - вообще неинтересно, всё равно по новой редакции ФЗ и прочего за все обоснования отвечает лично ГИП, в чем и расписывается.

[иваниваныч]

Сообщение от vanAvera Установить параметр - осадка фундаментов не должна приводить к разрушению конструкций и оснований.

Еще можно написать: в разумных пределах.

[Pavel_V]

Сообщение от иваниваныч Еще можно написать: в разумных пределах.

И обязательно дописать: ",но это не точно".

[Aragorn]

Взял версию из консультанта
Распоряжение Правительства РФ от 31.10.2022 N 3268-р (ред. от 21.10.2024) <Об утверждении Стратегии развития строительной отрасли и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации на период до 2030 года с прогнозом до 2035 года>

Результатами осуществления указанных мероприятий являются: осуществлен переход на параметрический метод нормирования в проектировании и строительстве, обеспечена необходимая нормативная правовая база для развития системы технического регулирования в строительной отрасли; устранены излишние, противоречивые, дублирующие требования, установлены механизмы применения добровольных требований, альтернативных способов обоснования соответствия проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности; создана система управления требованиями безопасности объектов капитального строительства; актуализированы и переведены в машиночитаемый и машинопонимаемый форматы все российские документы по стандартизации в сфере проектирования и строительства (более 3000 документов); внедрено не менее 200 новых нормативных технических документов в строительстве для осуществления поэтапного отказа от использования устаревших технологий в проектировании и строительстве, внедрения современных технологий и инновационных строительных материалов; принят технический регламент Евразийского экономического союза "О безопасности строительных материалов и изделий"; создана система национальных стандартов и сводов правил в области модульного строительства, деревянного домостроения; значительно сокращен срок вывода на рынок новой продукции и упрощена процедура подтверждения пригодности строительных ресурсов.

Или я плохо искал, но не в интернете, не в консультанте нет никакого технического регламента Евразийского экономического союза "О безопасности строительных материалов и изделий".
И мы уже перешли на параметрический метод?
Кто-то кого-то водит за нос?

[nickname2019]

Сообщение от Aragorn Кто-то кого-то водит за нос?

Никто никого за нос не водит. Система формулирует задачи, которые противоречат друг другу и поэтому являются недостижимыми.
Нельзя подорвать всю действующую систему нормативной документации и при этом обеспечить "сокращение срок вывода на рынок новой продукции и упрощение процедуры подтверждения пригодности строительных ресурсов" - вся страна несколько лет вместо нормальной работы будет изучать новую документацию и пытаться перестроить производственные процессы, связанные с проектированием и строительством.
Нельзя полностью переделать нормативную документацию и при этом "устранить излишние, противоречивые, дублирующие требования". Как только документация будет переделана, появятся новые "излишние, противоречивые, дублирующие требования" в еще большем объеме, так как новая нормативная документация не прошла апробацию и корректировку изменениями.
Т.е. вместо скучной, но полезной работы по улучшению старых норм, взят курс на разрушение работающего старого и созданию нового, которое неизвестно, когда будет работать.

Мой прогноз, что работы будут сорваны, результатов не будет или будет очередной немотивированный удар по экономике РФ.

[mainevent100]

Сообщение от nickname2019 вместо скучной, но полезной работы по улучшению старых норм, взят курс на разрушение работающего старого

именно так.

УТВЕРЖДЕНА распоряжением Правительства Российской Федерации от 31 октября 2022 г. № 3268-р

жаль, что в таких документах не указывают конкретных авторов, чтобы страна знала своих геров.
Вот интересно, авторы проекта нового СП нагрузки и воздействия, конкретно А.И. Звездов, И.И. Ведяков, И.В. Лебедева - понимают, что и зачем они делают? Ну кроме заработка, конечно...

[Картошка]

Offtop: Выпустить один СП, в котором кроме дежурной информации, типа кто выпустил и где этот норматив используется, написать только одну фразу: "Нормально делай - нормально будет".