[V_Al]

Доброго всем времени суток!
При реконструкции существующего здания возникла необходимость заменит старое деревянное перекрытие, пролёт длиной 10м. Подскажите пожалуйста чем и как проще это сделать? Здание кирпичное с продольными несущими стенами, пролёты 10 и 8 метров.

[V_Al]

Прошу прощения, что долго не участвовал в обсуждении темы. У меня интернет отключали. Всем спасибо за высказанные предложения. Как будет возможность, сообщу о принятом решении и постараюсь выложить фотографии с планами.

[Ильнур]

Сообщение от Romka Ильнур! Вы- смелый человек: считать 10м жб плиту упруго. Пробовали считать с учетом кривизны - по Пособию к СНиП ЖБК или в Лире с учетом нелинейности? Возможно - плита у вас была защемлена с обеих сторон???

Насчет смелости - что есть, то есть
Разумеется: "По закону Гука" - по всякому. Собственно, расчет начинался с разрезной, но соб вес не позволяет безбалочно делать - именно из-за прогиба (где-то 250 мм) , балки не позволяет габарит. И т.д.
В итоге защемленная с трех сторон - это на вопрос: "плита у вас была защемлена с обеих сторон" - об этом уже было написано. Защемление гарантировано - такова конструкция здания.

[Аshаs-ка]

Копья ломаете. 10 метровх деревянных междуэтажных перекрытий не делали наши дедушки. Им зыбкость, панимаш, не ндравилась... С вероятностью 90% там уже есть металлические балки. Так что вопрос сведется к обследованию состояния этих балок, необходимости их усиления под новые нагрузки - и вперед, монолит по профнастилу! Вот узелок. Строители стначала сопротивлялись, потом заценили.

[Ильнур]

Сообщение от V_Al постараюсь выложить фотографии с планами.

На пролете 10 м деревянного перекрытия должно быть что-то: или большая высота, или мет. или ж.б. балка, ферма, колонна или еще как-то... Или четырехстороннее опирание хотя бы.

[Leonid555]

Сообщение от -=Xaoc=- Да еще и коэффициент по нагрузке 1,3 нужно ставить, т.к. на стройплощадке заливают балку Точно я более чем уверен что по трещиностойкости не пройдет. А может на таком пролете и арматура будет преднапряженная

Хаос, балку действительно заливают на стройплощадке, но коэффициент перегрузки для собственного веса конструкции из монолитного железобетона (объемный вес 2500 кг/м.куб) будет 1,1. Смотрите внимательнее СНиП "Нагрузки и воздействия".
Программа Арбат, в которой был выполнен Ильнаром расчет, обязательно выполняет расчет по трещиностойкости. Без ввода данных, необходимых для этого расчета она не будет работать. Пользователь программы может видеть результаты расчета более подробно, чем в предъявленном отчете о расчете. Как известно, программа АРБАТ является сателлитом программы SCAD, которая имеет блок расчета ж.б. конструкций в том числе и с учетом их трещиностойкости.
Разумеется, надо пользоваться лицензионной версией АРБАТа. Все пиратские версии, которые я видел, действительно выдают какую-то ерунду, особенно при расчете по 2-му предельному состоянию.
Вы можете выполнить проверку вручную - ваше право. Не надо голословно утверждать, что расчет по трещиностойкости не выполняется.
Я сделал достаточно много перекрытий пролетом и 10 м и более, в том числе и безбалочные, опертые на колонны. Все они (слава богу) стоят и их хозяева не жалуются. Когда видишь реальный результат - намного спокойнее воспринимаешь расхождения в различных методиках расчета и в результатах работы разных расчетных программ у разных расчетчиков. Собака лает, а караван идет.

[Leonid555]

Сообщение от Ильнур Вы давайте не ругайтесь, а спокойно аргументируйте. Что значит никому не должен? Просто как инженер инженеру? Поделиться опытом? А?

Ильнур, я готов уважать вас как специалиста, но позволю себе заметить, что здесь на форуме вообще-то никто никому и ничего не должен, здесь нет заказчиков и исполнителей, связанных какими-то договорами, все держится на доброй воле участников форума.
Вы знаете, что я помогал разным участникам форума и эти люди были мне искренне благодарны. Я готов разговаривать с вежливыми людьми, котрые хотя и знают себе цену, но уважают собеседников и умеют здесь просить, а не требовать.
Но я не стану помогать различным дуракам и хамам, которые пытаются надо мной издеваться. Надеюсь, вы правильно меня поняли.

[tiko]

Сообщение от Аshаs-ка Копья ломаете. 10 метровх деревянных междуэтажных перекрытий не делали наши дедушки.

Отчасти согласен. Если речь идет о перекрытии по деревянным балкам то таких пролетов не делали. Если деревянные фермы - то очень даже может быть.

Есть предположение - в старых зданиях часто сталкиваюсь с деревянными пергородками, которые выполняют несущую функцию. Поэтому эти пролеты могут быть перебиты такими перегородками.

[Ильнур]

Вот фильм про прогибы ж.б. перекрытия, для развлечения.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Leonid555 Я сделал достаточно много перекрытий пролетом и 10 м и более, в том числе и безбалочные, опертые на колонны. Все они (слава богу) стоят и их хозяева не жалуются. Когда видишь реальный результат - намного спокойнее воспринимаешь расхождения в различных методиках расчета и в результатах работы разных расчетных программ у разных расчетчиков. Собака лает, а караван идет.

А можно поподробнее, 10 м в одном направлении, а в другом?

[DEM]

Могу сказать что Арбат переодически привирает, и расчеты провожу как минимум в 3-х вариантах.
На выходных присоеденюсь к обсуждению.

[FOCUS]

Вот фильм про прогибы ж.б. перекрытия, для развлечения.

А дискотеку на нем можно устроить?

[Romka]

Ильнур, самому стало интересно, каковы прогибы у перекрытия 10х9м

Я недавно сделал 220 мм 10х9 перекрытие, правда с трех сторон помещения, т.е. плита защемлена с трех сторон. Прогиб по расчету не более 30 мм. Бетон В22,5. Пока не жалуются.

В вашем сообщении не хватает для понимания некоторых данных:
1. какого рода защемление плиты по трем сторонам:
а)упругое (балка),
б)плита продолжается дальше (неразрезная плита)
в) ж/б стена?
2. что с четвертой стороной: она свободная?

Как выложите эти данные, то обещаю просчитать эту плиту в Лире по прогибам с учетом нелинейности.

[Зяблик]

Сообщение от tiko Есть предположение - в старых зданиях часто сталкиваюсь с деревянными пергородками, которые выполняют несущую функцию. Поэтому эти пролеты могут быть перебиты такими перегородками.

Присоединяюсь к этому предположению.
При обследовании деревянного чердачного перекрытия школы-интерната мы столкнулись как раз с таким решением перекрытия. Причём балки лежали по несущим перегородкам в разных направлениях.
Я думаю прежде, чем ломать копья, всё таки надо бы узнать результаты обследования.

[Ильнур]

Сообщение от Romka Ильнур, самому стало интересно, каковы прогибы у перекрытия 10х9м В вашем сообщении не хватает для понимания некоторых данных: 1. какого рода защемление плиты по трем сторонам: а)упругое (балка), б)плита продолжается дальше (неразрезная плита) в) ж/б стена? 2. что с четвертой стороной: она свободная? Как выложите эти данные, то обещаю просчитать эту плиту в Лире по прогибам с учетом нелинейности.

1. Практически упругое, т.е. условия позволяют с увренностью считать, что защемление полноценное. Хотя плита и продолжается дальше неразрезно, дальше пролеты весьма короткие, с разными местными опорами в виде стен лестн. клеток, колонн и др. арх. излишеств.. Но эта неразрезность рассматривалась только на момент возведения, пока нет стен. Стены (перегородки) мощные, сверху давят три этажа с кровлей.
2. Ситуация аналогичная, но плита заканчивается на глубине 250 в стене. Податливость исключается. Проверял по величине подъема угла плиты. Опирание на широкую бетонную несущую стену.
3. Заармировано на всякий случай по огибающей с учетом шарнирного случая. Нагрузка - жилое помещение. Но 500 человек вряд ли соберутся.
В расчете В22.5, в проекте В25. Заложено часто-часто поперечной арматуры в виде пространственных поддерживающих каркасов.

[Vladi_mir]

А вы фундаменты под ж/б перекрытие проверили (нагрузка возрастёт)? А стены в каком состоянии? Металлические балки, профнастил, лёгкий бетон.

[klepik21]

Сообщение от Vladi_mir А вы фундаменты под ж/б перекрытие проверили (нагрузка возрастёт)? А стены в каком состоянии? Металлические балки, профнастил, лёгкий бетон.

ИМХО самое оптимальное. с деревом вообще связываться опасно особенно со старым.
нагружать перекрытие ЖБ плитой не уверена что самый правельный вариант. простой м.б. но не правельный. если встоет вопрос о реконструкции то предпочтение отдается как правило металлу.

[Yuzer]

Сообщение от klepik21 ИМХО самое оптимальное. с деревом вообще связываться опасно особенно со старым. нагружать перекрытие ЖБ плитой не уверена что самый правельный вариант. простой м.б. но не правельный. если встоет вопрос о реконструкции то предпочтение отдается как правило металлу.

тогда интересны вопросы: 1. сколько будет весить погонный метр металлического перекрытия? 2. выдержит ли нижнее перекрытие, если на него опереть опалубку бетонного перекрытия?

[AMS]

Сообщение от Yuzer тогда интересны вопросы: 1. сколько будет весить погонный метр металлического перекрытия? 2. выдержит ли нижнее перекрытие, если на него опереть опалубку бетонного перекрытия?

Сколько в данном случае будет весить погонный метр металлического перекрытия сказать сложно, но то, что квадратный метр ж/б перекрытия толщиной, как предлагалось выше 35 см, весит немногим меньше тонны,посчитать не сложно... Если передать эту нагрузку как линейную на продольную внутренюю стену с грузовой площади 9 м2 и просчитать доп.осадку фундамента внутренней стены от приращения нагрузки (около 4-5 т/м) и наружной (около 1,5-2 т/м) то для пролета 8 метров разность осадок фундаментов внутренней и наружной стен не должна превышать 15-20 мм...
Это только в расчетах про деформациям основания. А надо еще обеспечить прочность существующего фундамента на расчетные нагрузки, обеспечить прочность кладки на усилия, возникающие от разности осадок продольных и поперечных стен в местах их примыкания...
Можно уширить подошву, усилить фундамент, стены, но и есть большая вероятность при проведении подобных манипуляций окончательно потерять здание...

[Ильнур]

Где V_Al с результатами обследования, четкими фотками и со словами: "А там знаете... а оказалось..." ?

[mann]

если уж так хочется безбалочное монолитное перекрытие - то можно сделать преднапряженние на бетон, в зависимости конечно от нагрузок и условий опирания толщина получится в районе 210 мм...
если есть, конечно, возможнось для устройства монолитного перекрытия как такогого