[Платон Казимиров]

Доброго времени суток!
Вопрос такой: возможно ли жесткое крепление фермы из квадратных (прямоугольных) труб к колонне? Кроме серии "Молодечно", где разработан шарнирный вариант, ничего не нашел. Чую, что вся загвоздка будет в опорных узлах.

[IBZ]

Ну вот уже и в судьи записали. Ну хотите - получите, распишитесь

Сообщение от zebs Сделать можно опирание фермы на коллону верхним и нижнем поясом. Это можно счетать жеским соединением (момент разложить на пару сил в верхнем и нижнем поясе) каждый узел счетается шарнирным

Если не считать грамматики, то это утверждение по сути справедливо При этом эквивалентный ригель будет проходить по центру тяжести поясов.

Сообщение от zebs И можно подкосы в другую сторону направить как у меня в примере ниже, получается что сжатый нижний пояс только у опор. А остальные все пояса растянутые. Следовательно распорки в середине не нужны при растянутом поясе.

Знак усилия в панелях пояса зависит не от направления раскосов, а от зоны распространения момента обратного знака. Последний, в свою очередь, зависит от соотношений погонных жесткостей ригеля и колонны.

Сообщение от zebs Найти приведенную жесткость фермы, (операние колонны на фундамент тоже жесткое)и вычислить мю колонны в плоскости то получается в деопазоне 1,0 - 1,2 в зависимости от жескости (EI) и геометрии.

Можно, но лучше задать всю схему с фермой. Иначе можно прилично "прошибиться" с усилиями в элементах (рассуждения по этому поводу можно найти у г-на Примака). Расчетные длины для колонн тоже лучше вычислить в программе, хотя результат и будет достаточно близкий к расчету по предлагаемой выше методике.

Сообщение от zebs Следовательно молодеченские фермы с шарнирным операнием на колонну, не экономичны. Там МЮ от 2 до бесконечности. Это просчитано и доказано сто лет назад.

Все, конечно, индивидуально, но в реале по такой схеме редко когда получается существенно выиграть :
- при уменьшении расчетной длины колонны, Вы при этом тут же передаете на нее приличный опорный момент от вертикальной нагрузки;
- на ферму передается момент, а стало быть и увеличиваются усилия в поясах, от горизонтальной нагрузки (от ветра и сейсмики в частности);
- верхний и нижний пояс получите частично сжатыми со всеми вытекающими требованиями;
- придется, скорее всего, ставить дополнительные связи по нижнему поясу;
- узлы опирания поясов придется проектировать более тщательно для исключения свободной горизонтальной подвижки;

Единственное бесспорное приемущество -жесткость рамы. Горизонтальные перемещения по такой схеме существенно меньше.

Момент на верхнюю часть колонны будет и от эксцентричности опирания и от рамности схемы. Последний при пролете 18 метров в разы больше.

Сообщение от Платон Казимиров Перекрываю спортзал (теннисные корты), возможности постановки связей нет. Высота колонны от обреза фундамента до низа фермы 12-14м (уточняется), пролет 18м.

А длина здания? Может быть есть смысл сделать связевую в двух направлениях систему с шарнирами по верху и низу колонн. Получается для колонн мю=1. Устойчивость конструкции в плоскости рам обеспечивается системой вертикальных связей по торцам здания и системой связей по покрытию.

[Ильнур]

Удалено

[Платон Казимиров]

Ильнур, не стесняйся, говори

А длина здания? Может быть есть смысл сделать связевую в двух направлениях систему с шарнирами по верху и низу колонн. Получается для колонн мю=1. Устойчивость конструкции в плоскости рам обеспечивается системой вертикальных связей по торцам здания и системой связей по покрытию.

Длина "спортивной" части 72м. Предлагаете "опереть" средние рамы на торцевые связи через диск покрытия?

[опус]

Offtop: Отвлекли меня я, извиняюсь!
IBZ!
Спасибо, что нашли время ответить!

Можно, но лучше задать всю схему с фермой.

- всегда так только и делаю, считаю ферму в составе рамы.

Я вот здесь неожиданно для себя "поплыл"

Сообщение от zebs Сделать можно опирание фермы на коллону верхним и нижнем поясом. Это можно счетать жеским соединением (момент разложить на пару сил в верхнем и нижнем поясе) каждый узел счетается шарнирным

Перепутал понятия жесткости узла и жесткости самой фермы.
Еще раз спасибо.

[Ильнур]

Сообщение от Платон Казимиров Ильнур, не стесняйся, говори...

Говорить можно бесконечно... Каждый пост темы - краткий обрывок мысли, и к тому же содержит или ошибку, или неточность. А тут еще я добавлю. Чтобы безупречно сказать, нужно много и долго писать.
Легче СПРОЕКТИРОВАТЬ конкретное сооружение, особенно такое:

[zebs]

Конечно обрывокы мысли, все тонкости просто не раскажет. Это зависит как правильно сказал IBZ от конкретной задачи проетирования. Я этим занимался когда мне как инженеру конструктору платили за понижение металлоемкости, определенный процент. от Примерной металлоемкости, которая расчитывалась и участвула в тендоре. Если я сделаю меньше я получас % на разнице массы. В кризис все это убрали. И это стало не актуально. Так что какая тебе разница Платон Казимиров какая у тебя колонна, ты что за металл платишь? Ты только за свой интерес бейся в этом мире, а кто-то за свой, так глядишь и все наладется.

Сообщение от Платон Казимиров Длина "спортивной" части 72м. Предлагаете "опереть" средние рамы на торцевые связи через диск покрытия?

При такой длине здания думаю не получится. Если б можно было поставить пару промежуточных блоков вертикальных связей в плоскости рам....

[zebs]

Я еще раз повторяю почему вы счетаете что нужны вертикальные связи по нижниму поясу у вас там что кран?
СНиП II-23-81* Стальные конструкции, Таблица 20*, Примечания: 1
Связи нужны толко по верхнему поясу по периметру здания. И можно счетать что верхний пояс раскреплен прогонами кровли.
И еще хочу сказать что фермы тоже получаются легче.
так как в Молодетчене ригиль(ферма) qL^2/8, а балка на двух опорах жестких qL^2/12 это так на пальцах Что выгоднее счетай сам?

Сообщение от zebs Я еще раз повторяю почему вы счетаете что нужны вертикальные связи по нижниму поясу у вас там что кран?

В #48 я предлагал, как вариант, связи не по нижнему поясу ферм, а вертикальные связи между колоннами в плоскости рам, т.е. поперек здания.
В случае рамного соединения колонны и фермы, в зоне колонн нижний пояс ферм будет сжат. Для уменьшения его расчетной длины мы вынуждены вводить распорки и, возможно, связи по нижнему поясу ферм.

[zebs]

Из плоскости колонны ставится один связевой блок вертикальный крестовой по середине или два по краям здания, в зависимости от длины здания. И МЮ можно счетать из плоскости колонны 1.
Мне бы хотелось почитать ссылочку
(рассуждения по этому поводу можно найти у г-на Примака) писал IBZ
Поверте, для складов эта схема самая лучшая. Молодеченская уже устарела. По поводу сравнению с рамами переменного сечения. Могу согласится, но смотря какой пролет.

Сообщение от zebs Из плоскости колонны ставится один связевой блок вертикальный крестовой по середине или два по краям здания, в зависимости от длины здания. И МЮ можно счетать из плоскости колонны 1.

Из плоскости стенки колонны мы можем обеспечить любое мю посредством введения распорок между колоннами. Здесь у автора вопросов нет. Проблема в том, чтобы минимальными средствами обеспечить наименьшее мю в плоскости стенки колонны.

[zebs]

Наминьшими средствами уменьшить МЮ в плоскости колонны я уже говорол, объявите жеский узел в низу и в верху в колонне. Сделайте превый счет фермы. посчитайте Js фермы и Jс колонны. посчитайте по Снипу MЮ Таблица 17, Можете в Кристалле(проверял тоже самое выдает) и все теперь счетайте колонну как сжато изогнутый элемнт.
Подбираете точно раскосы и и пояса. И все ничего вроде сложного не вижу.
А "молодетченской" обленились. Опорную реакцию нашли в ферме и приложили в другую серию не помню какую (для колонн) и нашли и колонну и базу даже. Вот и все проектирование. Но уверяю так потяжелее. Про сейсмику незнаю, я живу без сейсмики. И узлы в молодетченской уродские, какието приплюстнутые связи. Кто их будет так делать.

[viqa]

Сообщение от Платон Казимиров Длина "спортивной" части 72м. Предлагаете "опереть" средние рамы на торцевые связи через диск покрытия?

такие здания стоят без проблем, только связи по верхним поясам ферм надо делать по всему периметру здания, а не только вдоль торцов

Сообщение от zebs И узлы в молодетченской уродские, какието приплюстнутые связи. Кто их будет так делать.

делаем постоянно (в Молодечно есть специальный станочек), смотрятся очень акуратненько правда эту "забыли" закрепить поэтому сфотографирована

[zebs]

Все равно, это когда серии эти создали в волосатом году, компов было раз два и обсчелся, вот и проектировали постаринке, а сейчас все на компах счетают. Можно и массу уменьшить, если это кого-то интересует.

[IBZ]

Сообщение от zebs Все равно, это когда серии эти создали в волосатом году, компов было раз два и обсчелся, вот и проектировали постаринке, а сейчас все на компах счетают. Можно и массу уменьшить, если это кого-то интересует.

Карты в руки! Возьмите по серии нагрузку, пересчитайте на нонешных компах и расскажите чего наэкономили. Да, и не забудьте проверить узлы. С нетерпением ждемс.

[zebs]

Да я не говорю, что они не правильные. Эти серии не догма. Совместный расчет фермы и колонны, более сложноват, чем разделить расчет ферм и колонн по отельности. И раньше им заниматься было может лень. И от крою для тебя одну тайну. Разработкой Серий раньше занимались не совсем лучшие конструктора. А хорошие конструктора занимались всегда уникальной работой.

[viqa]

Сообщение от zebs Да я не говорю, что они не правильные. Эти серии не догма. Совместный расчет фермы и колонны, более сложноват, чем разделить расчет ферм и колонн по отельности. И раньше им заниматься было может лень. И от крою для тебя одну тайну. Разработкой Серий раньше занимались не совсем лучшие конструктора. А хорошие конструктора занимались всегда уникальной работой.

на компах рамы расчитывали уже в 80-е. некорых создателей "Молодеченской" серии знаю лично и как очень хороших специалистов.
последний выпуск серии вышел уже в нашем веке.

[пст]

Разработкой Серий раньше занимались не совсем лучшие конструктора.

А "молодетченской" обленились.

И узлы в молодетченской уродские

Слишком громкие заявления для человека, который пишет с ошибками практически в каждом слове...

[Комбинатор]

Примыкание стропильной конструкции такого очертания, реализовать жёстким практически невозможно, да и не целесообразно!
Более того, даже если ферма будет трапецевидного очертания, ну или с параллельными поясами счетать сопряжение жёстким можно только при высоте фермы на опоре не менее 1/20 пролёта!
И потом, даже если представить его жёстким задумайтесь каким будет соотношение жёсткостей, идёт идёт себе приличный такой ствол колонны например 35Ш1 при приличном пролёте и тут на тебе труба верхнего пояса "Молодечно" толщиной стенки 4мм "жёстко" примыкает???
Ну очень неудачное соотношение жёсткостей!!!
А при свободной раме, в случае одновременной потери устойчивости обоих стволов колонн рамы представьте схему деформирования такого узла и что сможет предложить эта ферма, да её трубу сомнёт как тряпку!!!