[professor_off]

Добрый день.

Может кто подскажет методику расчета фланца...
На заводе уже нарезали фланцы из 235 стали. Хотел проверить, так как усилие небольшое до 100кН, может пройдет... Но просмотрев рекомендации по расчету фланцевых соединений не нашел там как учитывается класс стали. Там делается упор только на сталь 09Г2С...

[Dima888]

Попробую вернуться к теме…

Необходимость проведения УЗК и класс сплошности указывают в заказе", что в точности соответствует и ГОСТ 19282 из рекомендаций... То есть класс стали еще не показатель ее качества... Но из приведенной цитаты из 27772 ясно видно, что при заказе я могу указать необходимость УЗК и тогда дефекты кипящей стали могут быть исключены... Поправте если я не прав...

Ни один метод НК не даст вам 100% гарантию о без дефектности объекта. Иначе методов и видов НК не было бы десятки и сотни (один другой в чем-то дополняет, в чем-то перекрывает).
Вы уповаете на УЗК (все правильно в ГОСТах на него много раз ссылаются), но если реально его проводить (не просто протокол приложить): опытным дефектоскопистом (это на первом месте), с подготовкой поверхности, дефектоскопом с высокой чувствительность и разрешающей способностью, по разным схема прозвучивания, разными датчиками, доступ с двух сторон (идеально) и т.д., то вам УЗК выйдет З О Л О Т Ы М. И, опять же, 100% вы не получите.

В том числе и поэтому вводят всевозможные условности, ограничения по применяемости сталей.

P.S. Кипящая сталь не хорошо ….

Достал энтот нигилизм! Уже и нормы, видите ли, устарели. Barmaglot считает, что серии никого и ни к чему не обязывают. Неужто сборные ж.б. колоны, ригели, плиты каждый раз чертит? А закладные, лестницы, площадки, эстакады, опоры, узлы КЖ и КМ - тоже? Как там говорят, кого работа любит?
Насчёт Сокращённого сортамента. Прайс-листы металлобаз обновляются ежемесячно, если не быстрее. И как быть? Вот для этого и нужен Сокращённый сортамент (до сих пор действует!), чтобы не закладывали весь зоопарк, а предвартельно определились с прокатом! Буквально на прошлой неделе держал в руках черетжи КМ, где был применён уголок 70х70х4,5 мм (!?) из стали С245 и одновременно уголок 70х70х5 мм из стали С255. А потом, насчёт древности, так СНиП II-26-76 до сих пор подлежит применению.

Сообщение от таи Гост 21.501 -93 п.3.1 - болты, шайбы и т.п. не включаются в ведомость расхода стали на монолитные конструкции.

Лучше бы процитироал полностью.
ГОСТ 21.501-93: "3.1. ... В Ведомость не включают стандартные изделия - дюбели, болты, шайбы, и т. п.". Я так понял, что таи фундаментные болты относит именно к стандартным изделиям? Специально посмотрел ГОСТ 24379.1-80, в котором самый тяжёлый стандатный фундаментный болт имеет массу 822,9 кг, а его шпилька - 636,4 кг (и это уже с учётом обточки!). Это скока может уйти низколегированной стали на все фундаменты? А Barmaglot и таи их не учитывают вовсе. Вот заказчик обрадуется! В ведомости расхода стали и надо учитывать массу именно ШПИЛЕК, ВТУЛОК и АНКЕРНЫХ ПЛИТ даше ШАЙБ по ГОСТ 24379.1-80, а не гаек (метизов)! А если я захочу объеденить фундаментные болты в жёсткий болт, то, по вашему, шпильки я не имею права учитывать в ведомости расхода стали? А как же быть тогда с профильным и фасонным прокатом, тоже, вроде как стандартные изделия? Да что прокат! Если стандатные изделия не следует учитывать, то арматуру, котороая входит в состав сеток по ГОСТ 8478-81 и ГОСТ 23275-85 тоже не след включать (стандартные изделия, никак!)! А если закладные изделия в ребристых плитах покрытия, в ступенях лестничных маршей, в дорожных плитах и прочая разработаны в ГОСТах и их надо применить, то их тоже недопустимо включать в ведомость расхода стали? Надо различать стандартные изделия и стандартные изделия.
Потом, таи аппелирует к ГОСТовским положениям, типа, заказчик и поставщик могут договариваться насчёт конкретных сталей для изготовления проката. Это что же получается, что заказчик по наущению таи договаривается, что бы выплавили не предусмотренную Сокращённым сортаментом сталь, а потом из неё прокатали 2,5 т не предусмотреного же Сокращённым сортаментом уголка? Да меньше чем плавки объёма печи и проката не менее чем вагонных поставок, никто и не чухнется переделывать рольганги! А то, что на металлобазах чёрт знает на что можно найти, то не думаю, что москвичи-проектирвщики озабочены по поводу перечня стали на металлобазе в Хабаровске на день проектирования.

Сообщение от таи Я деревом еще могу заниматься. Характеристику потом дадите.

Ложки режете, буратинов строгаете?

[Barmaglot]

Сообщение от Doka Достал энтот нигилизм! Уже и нормы, видите ли, устарели.

Простите, а об устаревании каких норм идет речь? СНиП, ОНТП, ГОСТ или чего?

Сообщение от Doka Barmaglot считает, что серии никого и ни к чему не обязывают.

не обязывают. Только рекомендуют. А принимать рекомендации или нет - дело каждого.

Сообщение от Doka Неужто сборные ж.б. колоны, ригели, плиты каждый раз чертит?

Не поверите - лет 7 уже ни одной сборной штуковины не ставил.. Все как-то либо монолит, либо металл.
Хотя - скорее всего, при необходимости использовал бы серию. НО!! См. выше - серия есть рекомендательный документ, а не нормативный.

Сообщение от Doka А закладные, лестницы, площадки, эстакады, опоры, узлы КЖ и КМ - тоже?

В большинстве случаев - опять-таки, не поверите.. Но решения индивидуальные. Ибо сейчас у каждого практически заказчика свои "хотелки" на счет планировок, генплана и т.д. Естественно, часто серия используется как "аналог".. Но, опять-таки - это рекомендательный документ, не нормативный. И применение серийного узла (конструкции) принимается каждым проектировщиком самостоятельно.
К тому же, на одни и те же вещи есть разные серийные решения...

Сообщение от Doka Как там говорят, кого работа любит?

Как минимум, провокация конфликта.. Нихарашо, дядь.

Сообщение от Doka Насчёт Сокращённого сортамента. Прайс-листы металлобаз обновляются ежемесячно, если не быстрее. И как быть?

Как быть? = ))
Почему я знаю, какой профиль завод может достать, а какой - нет, а вы не знаете?
Я - знаю, какой профиль непосредственно наши снабженцы могут достать, а какой - не могут, а для вас это тайна за семью печатями?
Кстати. Даже ваш пресловутый сокращенный сортамент не всегда имеется на металлобазе в наличии.

Сообщение от Doka Буквально на прошлой неделе держал в руках черетжи КМ, где был применён уголок 70х70х4,5 мм (!?) из стали С245 и одновременно уголок 70х70х5 мм из стали С255.

ну, это уже просто идиотизм, согласен.

Сообщение от Doka А потом, насчёт древности, так СНиП II-26-76 до сих пор подлежит применению.

СНиП - Строительные нормы и правила..
Сокращенный сортамент - рекомендательная бумажка.
Не стоит путать холодное с мягким.

Сообщение от Barmaglot Кстати. Даже ваш пресловутый сокращенный сортамент не всегда имеется на металлобазе в наличии.

И это я знаю! Например, неравнополочные уголки уже давно не катают. Да хоть посмотрите вып. 1 серии 2.440-2, где в узлах крепления балок образмерен уголок 160х100х10 мм, а написано "их уголка 160х10 м". Так как всё-таки с серией лестниц, площадок, ограждений, стаканами под зонты, дверями, воротами?

Сообщение от Barmaglot Как минимум, провокация конфликта.. Нихарашо, дядь.

Ну а если то, что наработано годами и серьёзными дядьками заново проектировать, это разве не дурная работа? Мы так вообще иногда пишем на схемах расположения и на разрезах: "Узлы крепления - по серии такой-то".

[Barmaglot]

Сообщение от Doka Так как всё-таки с серией лестниц, площадок, ограждений, стаканами под зонты, дверями, воротами?

лестницы зачастую индивидуально, т.к. планировки везде сейчас разные... Соответственно, разные габариты.
Ступени тоже все заказчики разные хотят: кто-то согласен на простые просечку/рифленку, кто-то хочет солид или рууки.. КТо-то вообще кричит: "Железобетонные проступи, и никак иначе! Я деньги плачу!!"
Что остается? Косоур?
Площадки.. А я их зачастую вообще не ставлю, косоуром все решается и настилом. По-разному бывает.
Ограждения.. Ну, серийное я и так за 10 минут чертежом оформлю (нарисовать стойку, поручень, струну и бордюр - офигенная затрата времени ). Но! Опять-таки - кто-то согдасен на серийное, а кто-то хочет из квадратной или (упаси боже) круглой трубы..
Стакан под зонтик.. Если честно - ни разу не ставил.
Двери/ворота.. Последний раз ворота по промовской серии лет 7 назад ставил. Покупные они сейчас везде идут...

Сообщение от Doka Ну а если то, что наработано годами и серьёзными дядьками заново проектировать, это разве не дурная работа? Мы так вообще иногда пишем на схемах расположения и на разрезах: "Узлы крепления - по серии такой-то".

Вот хорошо вам там, видимо...
И ни разу вы от заказчика не слышали: "Я вам бабки за проектирование заплатил, а вы мне ксерокопий насовали вместо проекта!!"..

Ладно, что воду-то в ступе толочь? Уже про сабж давно забыли...

[Tyhig]

Есть ещё некое РД по "расчёту сосудов высокого давления" утверждённое забыл каким министерством выпуска где-то вроде 2004-2008 годов. Ещё оно имеет индекс СО по другой классификации.
Может быть тама есть http://www.truboprovod.ru/cad/soft/passat.shtml
Так там были подробные расчёты фланцев. Может быть и можно их тута применить...

Вопрос то товарищи в том, что фланцы уже нарезали и кому-то за это влетить по шапке...
Оно может и правильно, хз...

Ещё должны быть программы МКЭ, для расчёта фланцев. Может быть Ансис ? Это тоже хз.

Лично я бы не подписывал такое решение. Тут люди могут погибнуть (штраф + 2-5 лет колонии + 3 года без права занимать должности связанные со строительством). Лучше найти себе нормальную работу, чем научиться новой специальности в лагере.
Очень стрёмное дело. И главное ведь садить то будут начиная с экспертизы, потом проектировщиков, потом ваше начальство, потом уже и вас может быть. Мне кажется очень сложно будет перенести всю отвественность на вас.
Начальству тут несподручно выделываться должно быть теоритически...

[таи]

[viqa]

Сообщение от Barmaglot А когда болт работает на растяжение.. И его затянули на 65% несущей способности.. Что для передачи усилия-то осталось? 35%? = ))) И получается, что вроде по СНиПу, а с другой стороны - вредительство чистой воды.

если это довести до абсурда, то вообще не надо затягивать, чтоб болт не "напрягался", и гайку не ставить, но как соединение работать будет

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig Есть ещё некое РД ...там были подробные расчёты фланцев. Может быть и можно их тута применить... Вопрос то товарищи в том, что фланцы уже нарезали.....

Подробные расчеты фланцев для строителей имеются, есть официальные Рекомендации ЦНИИСК, в даунлоаде лежит, все знают. Подробней некуда.
Вопрос, как Вы сами заметили, в том, что фланцы уже нарезали из С235
Автор спрашивает: усилие всего 10 тонн (интересно, а узел каких размерностей) - может, прокатит?

[Tyhig]

Рекомендации по расчету, проектированию, изготовлению и монтажу фланцевых соединений стальных строительных конструкций
Приказ Минмонтажспецстроя СССР от 14.09.1988
Принявший орган: Минмонтажспецстрой СССР
Статус: Действующий (по Кодекс)
Тип документа: Нормативно-технический документ
Опубликован: / Министерство монтажных и специальных строительных работ СССР. - М.: ЦБНТИ Минмонтажспецстроя СССР, 1989 год

"2.2. Для фланцев элементов стальных конструкций, подверженных растяжению, изгибу или их совместному действию, следует применять листовую сталь по ГОСТ 19903-74* марок 09Г2С-15 по ГОСТ 19282-73 и 14Г2АФ-15 по ТУ 14-105-465-82 с гарантированными механическими свойствами в направлении толщины проката.

2.3. Фланцы могут быть выполнены из других марок низколегированных сталей, предназначенных для строительных стальных конструкций по ГОСТ 19282-73, при этом сталь долина удовлетворять следующим требованиям:

категория качества стали - 12;

относительное сужение стали в направлении толщины проката %, минимальное для одного из трех образцов %.

Проверку механических свойств стали в направлении толщины проката осуществляет завод строительных стальных конструкций по методике, изложенной в приложении 8.

2.4. Фланцы сжатых элементов стальных конструкций следует изготавливать из листовой стали по ГОСТ 19903-74*."

[professor_off]

рекомендации я читал и очень, но на то они и рекомендации, а не снип или пособие к снип...
тем более выяснилось что фланцы всетаки из с255
если никто не знает как учитывается марка стали при расчете фланцевого соединение, так и скажите... какая сталь кипящая а какая спокойная я и сам знаю.
по существу на 3 страницы ни одного конкретного ответа на вопрос...
разочарован...

[Ильнур]

Сообщение от professor_off ...как учитывается марка стали при расчете фланцевого соединение...

Марка стали при расчете фланцевого соединения (конкретно растянутого) учитывается в двух ипостасях:
1. при расчете сварных швов - в расчет идет Rwy=Ry, где Ry - нормативное сопротивление стали фланца.
2. при расчете сварных швов - в расчет идет Rth=0,5*Run/гамма, где Rth - расчетное сопротивление растяжению поперек проката (методику расчета швов см. в спец. Пособии по сваркам к СНиП). Прим.: в настоящее время напряженное состояние с Rth в нормах отсутствует - см. п.А.
А. помимо расчетов, марка стали учитывается (назначается) с учетом спецтребований к расслаиваемости поперек проката (см. СНиП). Прим: об этом и говорили на всех 3-х страницах.
Б. С255 - хорошая сталь. После сборки и сварки просвечиваете, как говорилось все 3 страницы, протокол предъявляете ОТК или технадзору, расчеты (см. Рекомендации, которые Вы невнимательно прочли) и чертежи КМ с изм. стали и добавленными техуказаниями об контроле предъявляете экспертизе и технадзору. И может все пройдет.
В расчетах должен быть двухкратный запас по швам на фланце (это нигде не нормируется) для себя.

Сообщение от Barmaglot серия есть рекомендательный документ

Где у Карла Маркса об этом написано? Смотри вложение.

[viqa]

Сообщение от professor_off рекомендации я читал и очень, но на то они и рекомендации, а не снип или пособие к снип...

в пособии к снипу расчет фланцев продублирован (раздел 27), только не так подробно

[Barmaglot]

Сообщение от Doka Где у Карла Маркса об этом написано?

Хм.. Давайте разберемся.
Что означает "Действующий документ"?
И где "у Карла Маркса" сказано, что этот перечень "обязателен к применению" при проектировании?

Кроме того.. Еще раз повторюсь: я лично находил ошибки в сериях на металл (редко, правда, очень редко) - и "на слово" не готов верить никому. Подпись под проектом стоит моя, а не Васи Пупкина, когда-то давно (возможно, с бодуна или думая о какой-нибудь Танечке-Светочке за соседним кульманом) чертившего серию. И за конструкции отвечаю именно я, а не вышеупомянутый Вася Пупкин.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Doka, таи - разбирайтесь-ка в личке.

[viqa]

не буду создавать новой темы, захотелось сегодня с утра посчитать фланец, получилось мю > 5, по табл. 81 пособия к снипу не бывает.
вопрос: принимать мю=5 или переразместить болты, чтоб вписаться в таблицу?

[Ильнур]

Чем больше мю, тем больше N.
Чем больше мю, тем меньше альфа.
Чем меньше альфа, тем меньше N.
Альфа уменьшается медленнее, чем повышается мю.
Итого: влияние альфы меньше, чем мю.
Но альфа все же должна уменьшать N.
А уменьшение N может уменьшать несущую способность Т.
Поэтому при мю>5 выходим за пределы методки расчета, основанной на экспериментах.
Резюме: Приняв при мю>5 мю=5, мы получаем Т в запас.
Возможно, так.

[viqa]

спасибо, вылетело из головы что значения экспериментальные, значит больше 5 просто не существует. передвину болты, узел получается немного не красивый, но зато правильный. жалко, что в магазине

[Ильнур]

Сообщение от viqa ... жалко, что в магазине

Если надо красиво, нужно пожертвовать чем-то. Может совершенно другое соединение сконструировать?