[Алекс80]

Никода не указывали в спецификации к схеме расположения объем бетонной подготовки, но выдавали их сметчикам в качестве объема работ. От заказчика поступил вопрос почему? Поиск в ГОСТах на оформление не помог. Нужно ли вносить данные объемы в спецификацию?

[Ильнур]

Сообщение от Алекс80 ... По Вашей логике так и окраску металла нужно в ведомости элементов в КМ указывать (ведь не дешевая бывает). ...

В КМ в технической спецификации металла вводится столбец "площадь поверхности, подлежащей...", заносится площадь по каждому профилю и итоговая площадь.
В КМ на листе общих данных дается конкретное указание по антикоррозионной защите (вид, тип, материалы, толщины покрытий, класс подготовки). В некоторых случаях может быть приведен расход цинка для горячего оцинкования.
В КМ на листе общих данных дается принципиальное указание по огнезащите. В некоторых случаях могут быть указаны конкретные материалы и спопсобы.
Не все из этого является обязательным. Но желательным. Малоинформативный документ не может быть оправдан сверхвысокой занятостью исполнителей.

Сообщение от Неголаш Никогда не указывал и не видел чертежей, где был бы указан объем подготовки.

Сообщение от Regby Если сметчику выдаете и в смете это учтено то не все ли равно заказчику?

Именно так. Далее привожу своё обоснование тому, почему включение в спецификации всего, что не предусмотрено стандартами глупость несусветная!
сrosandr не знает старого и не владеет новым, а лезет кого-то поучать!
Значит так. При изображении монолитного фундамента никакая подготовка вообще не показывается! Может показываться только во фрагментах или узлах. А чтобы приводить в спецификациях, то это вообще нонсенс! Последний абзац п. 3.4.4 ГОСТ 21.501-93 гласит:
«В подраздел «Материалы» записывают материалы непосредственно входящие в специфицируемую конструкцию (например, бетон).». Заметьте, непосредственно! А все подбетонки, песчаные подсыпки, гидроизоляции, набетонки, болты и прочие устраиваемые после снятия опалубки изделия непосредственно в конструкцию ведь не входят! Это (но только не материалы), в лучшем случае – в спецификацию к схемам расположения. В спецификации монолитной конструкции графа «Поз.» не заполняется.
В спецификации к схемам расположения никакие материалы по определению входить не могут. Ну, сами посудите, вы же не включаете кровельный пирог, пирог полов, слои отделки стен, потолков (и подвесных тож) в какие-то спецификации. А кирпичная кладка с раствором, отмостка тоже не расписывается ни в каком виде.
Потом посмотрите, что диктует ГОСТ Р 21.1101-2009 (см. обязательное приложение К).
В спецификации к схеме расположения указывают:
- графе «Поз.» - позиции элементов конструкций;
- в графе «Обозначение» - обозначение основных документов (в том числе стандарты) на записываемые в спецификацию элементы конструкций и изделия;
- в графе «Наименование» - наименование элементов, конструкций, изделий и их марки;
- в графе «Кол.» - количество элементов;
- в графе «Масса, ед., кг» - массу в килограммах.
Ну нигде нет слова «Материалы»!. А как будете записывать массу подбетонки? Массу всех подготовок под монолитные фундаменты и массу песка под сборные в тоннах? А набетонку тоже будете указывать? А подрядчику нужны всё-таки кубы?
Все материалы записываются в лучшем случае в технических требованиях, да и то, речь может идти только о подбетонках и набетонках. Или есть такие, кто подсчитывают стяжки, утеплитель, водоизоляционные ковры, кирпич, раствор и прочее? А что делают в таком случае сметчики?
Вот наши сметчики нам сказали, чтобы мы в ведомости расхода стали не приводили графу «Изделия закладные», т.к. количество закладных можно взять из спецификаций, а их массу в чертежах серий или КЖ.И. Ссылки на чертежи НИИОСП им. Герсеванова не могут быть приняты во внимание по причине их несоответствия всем стандартам СПДС и ЕСКД. Академики, как это часто бывает, не знают прозы жизни! См. во вложении материалы, обосновывающие мою позицию. Всегда так было, и нечего всяким сrosandr воду мутить. Сначала поработай с грамотным наставником.
Итак:
1) сметчики сами всё посчитают (должны!);
2) можно в технических требованиях на листах привести указание об устройстве подбетонок с указанием их размеров в плане и толщины и общий расход в кубах. То же и набетонок (хотя это сметчики считают).
И всё! Никаких расходов по стяжкам, заполнениям швов, листовым, обмазочным материалам! А уж тем более – в спецификациях. Нечего их засорять. А возьмите серии ж.б. консрукций с узлами, узлы заделки окон, дверей. Там есть узлы со спецификациями, в которых уже учтены на каждый узел растворы, жгуты, мастики Уже в который раз пишу, ну посмотрите типовые проекты на предмет заполнения спецификаций на монолитные (да и сборные) фундаменты. Да и на другие конструкции. Нет там никаких материалов! А уж как раньше принимали в фонд ЦИТП разработанные типовые проекты – это ого-го. Сам отвозил, знаю! За малейшую помарку, складку назад отправляли, а уж за грамотность (безграмотность) и вовсе посылали куда подальше! Послушайте старого зубра, несколько собак и все зубы съевшего на оформлении чертежей в том числе.

[Ильнур]

Сообщение от Doka ... Академики, как это часто бывает, не знают прозы жизни! ...Послушайте старого зубра,...

1. Проза жизни в том, что проектировщик обсчет сделает более правильно, т.к. является автором. Тем более нынче проза жизни еще та...
2. Старикам у нас почет, а молодым везде дорога Возможно, нужны иные стандарты и взгляды, в т.ч. к обсчету материалов. Например, я и плиту могу не "позиционировать", и, соотвественно, не специфицировать.
3. Вы так много написали, наверно все же Вы правы. А может не очень.
В любом случае Ваша аргументация достойна внимания.

Сообщение от Pavel_GGS я вот за 7 лет не видел чтоб подготовку не вписывали. причем заводы да фабрики... да еще и по советским чертежам везде подготовка. то что работали на стройке это ни о чем не говорит.

Вот вам простой вопрос: вы уверены что вашу подготовку выполнят толщиной именно 100мм с выносом за грани опять же 100мм? Если да, то тогда смело считайте расход бетона. Лично я видел подготовки толщиной и 50мм и 0.5м при переборе грунта экскаваторщиком, кому при таких размахах вперся ваш расход? Нельзя теорию отрывать от практики. А то, что за 7 лет вы не видели ни одного чертежа без рахода подготовки, да еще и на советские проекты коситесь, это уж, простите, либо вы гоните, либо десйтвительно халтуру проектировали.

[Нитонисе]

Сообщение от Неголаш Вот вам простой вопрос: вы уверены что вашу подготовку выполнят толщиной именно 100мм с выносом за грани опять же 100мм?

А какое это отношение имеет к проекту? В проекте указан тот набор материалов, который необходим для реализации объекта. Если кому-то в голову всбрео подготовку делать полметра, то причем тут проектировщики?

[Ильнур]

Сообщение от Неголаш Вот вам простой вопрос: вы уверены что вашу подготовку выполнят толщиной именно 100мм с выносом за грани опять же 100мм? ....

Точность толщины при устройстве по грунту естественно +/- километр, кто бы спорил. Но отклонение может быть и в сторону утонения и в сторону утолщения с равной вероятностью при попытке выдержать проектную толщину хотя бы в среднем.
Вот Вам простой вопрос: как сметчик смело посчитает расходы? Я тоже видел и 50мм и 500 мм - это как раз проза жизни. За перерасход отвечает перекопавший. Копать надо аккуратно, и дно дорабатывать по СНиП.

[Yuzer]

Offtop: Как-нить выложу фотки (из недавнего) бетонирования подготовки в миллиметров 300.
Полностью поддерживаю Ильнура: все что за пределами проекта - проблемы строителей.

[Pavel_GGS]

Сообщение от Неголаш А то, что за 7 лет вы не видели ни одного чертежа без рахода подготовки, да еще и на советские проекты коситесь, это уж, простите, либо вы гоните, либо десйтвительно халтуру проектировали.

зания о советских проектах говорят о том что человек еще занимается обсследованием конструкций, что в свою очеред включает как минимум изучение данных чертежей.
ну а если считать халтурой то что запроектированые за этот промежуток времени конструкции построены в цементной промышленности (печи обжига, этажерки и т.п) стекольная промышленность (варочные печи и т.п.) реконструкции (в частности линии по дроблению щебня( галереи и т.п) сахарная промышленность (линии по сушке жома и т.п) и куча всякой мути которая относится к 1 и 2 классу ответственности.. то что по вашему не халтура?
и везде в спецификации строка о бетонной подготовке.
только не воспринимайте близко к сердцу. я всего лишь ответил на Ваш вопрос вполне деликатно.

[Allaz]

Сообщение от Ильнур В КМ в технической спецификации металла вводится столбец "площадь поверхности, подлежащей...", заносится площадь по каждому профилю и итоговая площадь.

Делаю так же, не взирая на отсутствие требований в СНиП

Сообщение от Ильнур В КМ на листе общих данных дается конкретное указание по антикоррозионной защите (вид, тип, материалы, толщины покрытий, класс подготовки). В некоторых случаях может быть приведен расход цинка для горячего оцинкования. В КМ на листе общих данных дается принципиальное указание по огнезащите.

Делаю так же. Требую ОБЯЗАТЕЛЬНОГО дублирования в АР (ведь КМ на стройке быть не может, только КМД!)
Никогда не обсчитывал и не специфицировал подбетонки, в технических требованиях указания - всегда, в т.ч. класс бетона (или чего другого), толщина, размер в плане на 100 больше размеров подошвы.., ССЦ и др (ни одной проблемы не было, ни с подрядчиками, ни со со сметчиками). Хотя:

Сообщение от Doka в спецификацию к схемам расположения.

может и правильно? Задумало...
Offtop: Кстати, давно накропал в EXСEL таблички для формирования Технической спецификации металла, в т.ч с вычислением и площадей. Ну, задаю подряд длину, площади по видам конструкций, а на выходе - готовая по профилям и маркам стали ТС в формате А3. Сырая, в dnl - стыдно. Если кто интересуется и в EXСEL сильно понимает - отдам в личку на доработку. Или как лучше сделать, посоветуйте

[Pavel_GGS]

вопрос наверно больше философский. главное чтоб прочитал прораб первый лист про подбетонку.

[Митрич]

Сообщение от Неголаш Вот вам простой вопрос: вы уверены что вашу подготовку выполнят толщиной именно 100мм с выносом за грани опять же 100мм?

А вы вообще уверены, что что-то выполнят по вашим чертежам? Если нет, то зачем вообще что-то делать? на одном объекте строители своим волевым решением вообще заменили все болтовые узлы на сварные.

У меня сейчас в проекте только на подбетонку нужно 10 кубиков бетона, а это 2-3 миксера.))

А вообще, раньше мы тоже не считали подбетонку. Но был проект, где подбетонка составляла относительно приличную часть всех материалов. И с тех пор по инерции считаю и ставлю практически везде и не парюсь по поводу нехватки места из-за одной строчки. инженеру от бога дана фантазия, смекалка и РАСЧЕТЛИВОСТЬ, в хорошем смысле слова. Можно выкрутиться по-всякому

[карлсонъетка]

а я вношу объем бетонной подготовки, даже щебень пишу.. щебень не пишу, если ставлю надпись "уплотненный с щебнем грунт"..

[crosandr]

Сообщение от Doka При изображении монолитного фундамента никакая подготовка вообще не показывается!

Речь шла об указании в спецификации к схеме расположения, а не в спецификации монолитной конструкции

Сообщение от Doka А как будете записывать массу подбетонки? Массу всех подготовок под монолитные фундаменты и массу песка под сборные в тоннах? А набетонку тоже будете указывать? А подрядчику нужны всё-таки кубы?

Ну что за бред? Какая масса? Бетон в монолитной конструкции пишете без массы, почему бетон подготовки тогда с массой?

Сообщение от Doka Вот наши сметчики нам сказали, чтобы мы в ведомости расхода стали не приводили графу «Изделия закладные», т.к. количество закладных можно взять из спецификаций, а их массу в чертежах серий или КЖ.И.

Молодцы ваши сметчики, облегчили работу. Но далеко не все сметчики такие

Сообщение от Ильнур Проза жизни в том, что проектировщик обсчет сделает более правильно, т.к. является автором. Тем более нынче проза жизни еще та...

Вот тут полностью согласен, часто сметчики ошибаются, а крайний все равно конструктор оказывается.

Сообщение от Doka ну посмотрите типовые проекты на предмет заполнения спецификаций на монолитные (да и сборные) фундаменты. Да и на другие конструкции. Нет там никаких материалов!

Все-таки типовые серии и рабочие чертежи несколько разнятся по виду и оформлению

Сообщение от Doka Ну нигде нет слова «Материалы»!

Да, нету, все верно.
Но когда приходят замечания от заказчика, что в чертежах не учтены объемы материалов, то подобный ответ (весьма подробный, за что доке спасибо) со ссылкой на ГОСТ будет выглядеть правильно, крайними будут оставлены сметчики, но на хорошие отношения с заказчиком будет брошена тень. Потому как замечания приходят, когда что-то пропустили, недоделали и начинают искать виноватого.
И если можно избежать подобных разбрательств, добавив несколько строк в спецификацию и потратив минут 10-15 на подсчет объемов, то так имеет смысл поступить. Да, в ГОСТе про это не указано, но эта добавка никак не ухудшает качество проекта.

Сообщение от Doka Сначала поработай с грамотным наставником.

Наставники имеются и не в единственном экземпляре с весьма почтенным опытом за плечами. К похожим отступлениям от ГОСТа относятся весьма спокойно, поскольку нормы не могут учесть всех реалей жизни. Иногда приходится умышленно отступления в оформлении делать, поскольку, если сделать по правилам, картина неясной остается. И на это многие идут, если чертеж становится более читаемым. Я не говорю, что так всегда стоит делать, но и страшного тут ничего нету.

Сообщение от Doka и нечего всяким сrosandr воду мутить

Никто воду и не мутил. Возможно стоило более подробно в самом начале выразиться, но я не думал, что вопрос так остро встанет, тем более с совершенно непедагогичным переходом на личности, что от "старого зубра" никак не ожидалось.

Сообщение от crosandr тем более с совершенно непедагогичным переходом на личности, что от "старого зубра" никак не ожидалось.

Пожалуй, соглашусь. Но и ты пойми. То есть, если кто-то говорит, что я сознательно нарушаю норму.. Я пойму и приму. Но если недоумок упорствует, что он всё делает по нормам.. Проости, но я это не приемлю ни в коем разе!!

[Evil]

Клиент всегда прав!! Особенно когда работы мало.
Хочет - сделайте, действительно, работы на 2 минуты.
Я, лично всегда указывал под бетоном объем бетонной подготовки, песчано-щебеночной смеси и пенополистерола (если применялся).

[crosandr]

Сообщение от Doka Пожалуй, соглашусь. Но и ты пойми. То есть, если кто-то говорит, что я сознательно нарушаю норму.. Я пойму и приму. Но если недоумок упорствует, что он всё делает по нормам.. Проости, но я это не приемлю ни в коем разе!!

Я уже оговорился, что в начале мне нужно было более подробно сказать, дабы неправильное понимание устранить в корне. Надеюсь, все точки над i расставлены
А п.42, кстати, практически готовый ответ заказчику (и всем остальным вопрошающим) на случай, если что забыли просчитать.
Offtop: Ради интереса попробую понадеяться на сметчиков у "неугодного" клиента)))

[german-nk]

Монолитные конструкции:
1 Подбетонка под фундаметами.
2 Обетонирование баз колонн.
и еще многое другое относится к монолитным конструкциям.
Так что будьте добры бетон на все монолитные конструкции давайте в спецификации, но не в тоннах, а в м3.
Если конструкции сборные, а подготовка теоретически может быть сборной, в спецификации указавают их марку или позицию, количество и т.д.

[Yuzer]

И с какого ляда я это должен указывать?
Это что требует внимание конструктора? Указал толщину на чертеже, а в общих данных размеры в плане и до видзенья (а дальше работа сметчика). Может еще объем щебня для уплотнения указывать? Или площадь обмазки для битума (а лучше еще с расходом на метр квадратный)? Или задавать объем грунта для обратной засыпки?
Бредотина какая-то. Вопрос не стоит расмотрения.

p.s. меня, как конструктора, интерисует защитный слой арматуры, который будет обеспечен при выполнении отпределенных (заданный мною) условый. Каким макаром и сколько ресурсов это потребует мне глубоко до лампочки.

[Алекс80]

Сообщение от german-nk Монолитные конструкции: 1 Подбетонка под фундаметами. 2 Обетонирование баз колонн. и т.д. Если конструкции сборные, в спецификации указавают их марку или позицию и количество. Так что будьте добры бетон давайте в спецификации, но не в тоннах, а в м3.

Никакой логики в Вашем сообщении не прослеживаю! Может Вы подготовку вычерчиваете?
На мой взгляд самое логичное разьяснение по вопросу дал Doka, за что ему огромное спасибо!

[mari-8]

Как сметчик со стажем, могу сказать, что проектировщики всегда указывают объем бетона в спецификации в м3, либо в примечании.
Скорее всего это договоренность между сотрудниками, для упрощения работы.
Yuzer, ваша агрессия не понятна, вы не один у сметного отдела, у нас по мимо вас есть разделы (ГП,НВК,ОВ) и у всех свои закидоны. И не надо думать, что сметчику делать нечего.