[DOC2000]

Доброго времени суток!!! Работаю в крупной организации , в строительном отделе, нач.гр. Недавно столкнулся с проблемой: оказывается молниезащиту зданий и сооружений разрабатывают в строительном отделе ! Вопрос где найти опровержение оному и слить все на электриков

[Quark]

Чем вредна молния?
Попадая в крышу, ток ищет путь наименьшего сопротивления до земли. Если нет прямой металлической связи, то он идёт отрезками. С крыши перескакивает искра (сточник пожара) на каркас или трубы отопления, или печную трубу, или вент канал. Эти устройства могут быть сами не заземлены, либо заземлены тонкими проводниками. Ток отдает наибольшую мощность в месте наибольшего сопротивления. Вот в местах искр или тонких проводников и происходит нагрев вплоть до температуры плазмы.
Специальный молниеприемник имеет минимальное сопротивление (могучее сечение) и пропускает через себя весь заряд без последствий.

[Neo_]

Ну все таки, человек которого я уважаю в чем то прав, может быть молния нарастает с приближением к земле, а мы ее "сливаем" в землю еще в зачаточном состоянии, по сути то что он и говорил.
Потому как представить трудно нагрузку в 100000А на проводе. может в отводе она 10-20кА? Это и есть слив заряда, чтобы "конденсатор" не пробило?

[Quark]

Сообщение от Neo_ Ну все таки, человек которого я уважаю в чем то прав, может быть молния нарастает с приближением к земле, а мы ее "сливаем" в землю еще в зачаточном состоянии, по сути то что он и говорил.

Или человек не совсем прав, или вы его не правильно понимаете.

Внешняя молниезащита представляет собой систему, обеспечивающую перехват молнии и отвод её в землю, тем самым, защищая здание (сооружение) от повреждения и пожара. Система внешней молниезащиты, организованная по принципу молниеприёмной сетки, проектируется индивидуально под каждое конкретное здание. В момент прямого удара молнии в строительный объект правильно спроектированное и сооруженное молниезащитное устройство должно принять на себя ток молнии и отвести его по токоотводам на заземление. Прохождение тока молнии должно произойти без ущерба для защищаемого объекта и быть безопасным для людей, находящихся как внутри, так и снаружи этого объекта.

Состав внешней молниезащиты:
Молниеотво́д (молниеприёмник, громоотвод) — устройство, перехватывающее разряд молнии. Выполняется из металла (нержавеющая либо оцинкованная сталь, алюминий, медь)
Токоотво́ды (спуски) — часть молниеотвода, предназначенная для отвода тока молнии от молниеприемника к заземлителю.
Заземли́тель — проводящая часть или совокупность соединенных между собой проводящих частей, находящихся в электрическом контакте с землей непосредственно или через проводящую среду.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...B8%D1%82%D0%B0

[Сергей Богатов]

Сообщение от Neo_ Ну все таки, человек которого я уважаю в чем то прав, может быть молния нарастает с приближением к земле, а мы ее "сливаем" в землю еще в зачаточном состоянии, по сути то что он и говорил. Потому как представить трудно нагрузку в 100000А на проводе. может в отводе она 10-20кА? Это и есть слив заряда, чтобы "конденсатор" не пробило

Картинка -правильная, а интерпретация - нет.
Между прочим 100-200кА не такое уж и большое значение тока (при коротких замыканиях в мощных низковольтных системах с запараллелеными трансформаторами или генераторами бывает 100-150кА) Длительность слишком мала и энергия соответственно не очень большая. Заряд 200 кулон это 200 Ампер в секунду или 100А за 2 секунды. Стальная конструкция сечением 50мм2 чуть нагреется

[pbko]

нас тоже просили , в итоге, закладывали стеку в кровлю, приваривали заземление к каркасу.

[alex_bay]

с Сергей Богатовым согласен - на все 1000%
Конечно, на конструкторов всё можно повесить, но выйдет ли лучше конечный результат (я имею в ввиду готовое к производству или проживанию здание (ну может быть даже - сооружение)).
Ведь все понимают, что "сапоги должен тачать - сапожник... и т.д.". О чем спорить..?
Конечно хороший специалист при соответствующем уровне опыта ( даже без образования, конечно может сделать любой раздел (почти любой...).
НО... НО... НО... Главное - безопасность ЧЕЛАВЕКОВ (в смысле людей вооще...(женщин и детей в первую очередь)) .


ps я могу попробовать спроектировать и построить стартовый комплекс (ракетный ) - но я его не делал не разу (пока еще... ). Но если придется - я не буду на мнение одного человека опираться - я как минимум человек 100 - 500 ( сколько смогу ), попрошу о консультации.




ps2 (для меня загадка всё ещё, - почему так искрит розетка когда туда отверткой лезешь!!!! БЛИН - и как он (электроток с ёлектростанции попадает ко мне в телевизер?

[Валериан]

Сообщение от DOC2000 оказывается молниезащиту зданий и сооружений разрабатывают в строительном отделе

Конечно же нет, молниезащита зданий и сооружений разрабатывается электриками, а не строителями.
Электрики выдают строителям задание на установку элементов молниезащиты - молниеприемники, сетки, токопроводы и прочее на строительные конструкции.

[Neo_]

Нашел наконец, смысл о котором говорил мой знакомый. Он был прав!!!!!

Установленный рядом с домом или на доме стержневой молниеотвод хотя и приближает разряд прямого удара молнии к дому, вследствие чего индуцированное напряжение возрастает, но в то же время, образуя встречный лидер, удаляет от защищаемого дома зону, в которой формируется главный разряд молнии, уменьшая тем самым величину шаговых напряжений. Во многих странах Запада наряду с пассивными широко применяются активные стержневые молниеотводы, образующие в предразрядный период лидеры ионизированного воздуха значительной высоты в направлении к молнии, что создает искусственный надземный канал для разряда молнии через этот молниеотвод.

http://www.molny.net/molniezashita_Harchenko.html

[Сергей Богатов]

Offtop: Прошло полгода поисков истины Вот-оно! Всё-таки знакомый был прав! Алилуйя! Да возрадуемся!
а как оно было в начале?

Сообщение от Neo_ Ребята, если молния ударила в здание значит защита значит не работает. Как мне объясняли, молниеотвод, не чтобы молнию отводить, а чтобы снижать разность потенциалов между "небом и землей" исключая пробой воздушной зоны в данном месте. А если молния ударит никакой молниеотвод не поможет.

Теперь всё таки формируется...

Нашел наконец, смысл о котором говорил мой знакомый. Он был прав!!!!! Установленный рядом с домом или на доме стержневой молниеотвод хотя и приближает разряд прямого удара молнии к дому, вследствие чего индуцированное напряжение возрастает, но в то же время, образуя встречный лидер, удаляет от защищаемого дома зону, в которой формируется главный разряд молнии, уменьшая тем самым величину шаговых напряжений. Во многих странах Запада наряду с пассивными широко применяются активные стержневые молниеотводы, образующие в предразрядный период лидеры ионизированного воздуха значительной высоты в направлении к молнии, что создает искусственный надземный канал для разряда молнии через этот молниеотвод.

что дальше?

Вот наш тугомент

[Neo_]

Сообщение от Сергей Богатов Offtop: Прошло полгода поисков истины Вот-оно! Всё-таки знакомый был прав! Алилуйя! Да возрадуемся! а как оно было в начале? Теперь всё таки формируется... что дальше?

Вначале все правильно, те разрядики что принимает молниеприемник
это не основная молния, которая сожгет нахер молниеприемник вместе с домом. Вот и вся соль о которой я и сказал изначально.

[Quark]

Сообщение от Neo_ это не основная молния, которая сожгет нахер молниеприемник вместе с домом. Вот и вся соль о которой я и сказал изначально.

Вот нихрена вы и не поняли. Где в вашей ссылке написано о том, что молниеприемник не рассчитан на прямое попадание молнии?

Вот фото. Достаточно ли это "основная" молния? А ведь их в телебашню попадает около сотни в год.

[Neo_]

Сообщение от Quark Вот нихрена вы и не поняли. Где в вашей ссылке написано о том, что молниеприемник не рассчитан на прямое попадание молнии? Вот фото. Достаточно ли это "основная" молния? А ведь их в телебашню попадает около сотни в год.

Читайте жирный шрифт, это цитата из статьи.
Дубль 2

но в то же время, образуя встречный лидер, удаляет от защищаемого дома зону, в которой формируется главный разряд молнии, уменьшая тем самым величину шаговых напряжений

[grozd62]

можно ли использовать в качестве токоотвода металлокаркас здания,если узлы соединения колонн с ригелями фланцевые,нефрикционные,высокопрочные с преднатягом методом оборота гайки? да,еще поверхности фланцев огрунтованы полимеракрилатным грунтом в 80 мкм,т.е электрического контакта нет.
ПУЭ,СО,РД - очень общО,неконкретно..
А фундаментную плиту в качестве заземлителя,если подошва,стены подвала оклеены 2-мя слоями техноэласта?
Сам ответов не нашел,увы мне..

[Tyhig]

grozd62
У меня смутное подозрение что после первой молнии поверхности уже не будут огрунтованы

Сообщение от grozd62 поверхности фланцев огрунтованы полимеракрилатным грунтом в 80 мкм

А как был преднатяг болтов по грунтовке ?
Через контакт болтов и фланцев ток пройдёт !
Вы не сможете изолировать натягиваемые болты.

Сообщение от grozd62 фундаментную плиту в качестве заземлителя,если подошва,стены подвала оклеены 2-мя слоями техноэласта?

У нас так почему-то делают. Почему не знаю. Часто видел такое решение.
Хотя для работы фундамента как молниеотвода в нём должна быть вода...
Хотя стоп. Ведь в бетоне весь срок его существования есть несреагировавшая вода...
А гидроизоляция обычно где-нибудь да дырявая...

Хотя так же часто видел и отдельный молниеотвод...

Была вроде инструкция по молниеотводу в даунлоаде... Или руководство... Или ещё какой документ. Помню было что-то.

[DEM]

grozd62
От стальной колонны тянут полосу -40х5 которую приваривают к заземлителям в виде арматурин забитых в землю...
Это проектируют электрики....
Offtop: Блин что ж за темы одна за одной, то строители рассчитывают нагрузку от пыли(которую должны давать технологи), то молниезащиту начинают проектировать....
Ребят чей то вас куда то не туда понесло, или у вас начотделов такие, что берут чужую работу, либо на вас как на молодых просто сваливают все...

[grozd62]

да,вопрос-то электрический,но электрики не вникают в особенности конструкций,да и нормы у них по этой теме довольно общие..
Для такого,как описал,металлокоаркаса мне не хочется использовать его как токоотвод,но может я и ошибаюсь.
Так же не уверен,что изолированный в два слоя полимербитумным современным рулонным материалом (а не изолом да бризолом,которые были распространены,когда писались нормы по зазаемлению) монолитные конструкции с вязаной арматурой хороший заземлитель.
Видно,придется идти на форум электриков...

[Валериан]

Сообщение от DOC2000 оказывается молниезащиту зданий и сооружений разрабатывают в строительном отделе

Молниезащиту зданий и сооружений разрабатывают проектировщики-электрики, а реализуют проектировщики-строители.
Электрики должны определить что будет являться молниеприемником (металлическая крыша, сетка и пр.), что будет являться токоотводом (колонны здания, полоса и пр.), что будет являться заземлителем и выдать задание строителям, чтобы они реализовали молниезащиту.

[grozd62]

Сообщение от Валериан Молниезащиту зданий и сооружений разрабатывают проектировщики-электрики, а реализуют проектировщики-строители.

в такой ситуации разрабатыват крайний..
вопрос к инженерам-электрикам:
Здание с металлокаркасом,но в узлах торцы балок и колонн окрашены полимеракрилатной краской 80 мкм,соедиение конструкций в узлах с помощью преднапряженных высокопрочных болтов.
Есть подозрение,что использовать в квчестве токоотвода сам каркас нельзя.
прошу развеять или подтвердить мои сомнения:
1.должна ли лаборатория мерять сопротевление растекания и целосность металлоконструкции ?где это прописано и должно ли обязательно выполняться для молниезащиты (также - где указано?).Какое сопротивление допустимо и какой контакт д.б.?
2.как себя поведут преднапряженные болты из высокопрочной стали (диаметр 24..30 мм) при протекании по ним тока молнии?Где это описано,и можно ли это допускать? (или окраска мгновенно прогорит и ток распространится по всей плоскости фланца узла?) Т.е. особенность узла балка-колонна - сомнительное электричесое сопротивление и скорее эл.контакт по болтам,а не по металлу фланцев,но краска может и обгореть,но скорее ток пойдет через болты???????
3. Можно ли использовать в качестве заземлителя для молниезащиты монолитные железобетонные конструкции подвала (стены и фундаментная плита монолитные железобетонные),если гидроизоляция выполнена из 2-х слоев современного оклеечного полимербитумного материала типа Техноэласта (толщ. 8 мм) долговечностью 35-50 лет? (мне кажется,что нет) .Должна ли при сдаче проводиться лабораторная провереа сопротивления растекания току и каково сопротивление будет по факту по вашему мнению??

[Валериан]

Читаем РД 34.21.122-87.
1.8. Железобетонные фундаменты зданий, сооружений, наружных установок, опор молниеотводов следует, как правило, использовать в качестве заземлителей молниезащиты при условии обеспечения непрерывной электрической связи по их арматуре и присоединения ее к закладным деталям с помощью сварки.
Битумные и битумно-латексные покрытия не являются препятствием для такого использования фундаментов. В средне- и сильноагрессивных грунтах, где защита железобетона от коррозии выполняется Эпоксидными и другими полимерными покрытиями, а также при влажности грунта менее 3% использовать железобетонные фундаменты в качестве заземлителей не допускается.
Искусственные заземлители следует располагать под асфальтовым покрытием или в редко посещаемых местах (на газонах, в удалении на 5 м и более от грунтовых проезжих и пешеходных дорог и т.п.).
2.12. При прокладке молниеприемной сетки и установке молниеотводов на защищаемом объекте всюду, где это возможно, в качестве токоотводов следует использовать металлические конструкции зданий и сооружений (колонны, фермы, рамы, пожарные лестницы и т.п., а также арматуру железобетонных конструкции) при условии обеспечения непрерывной электрической связи в соединениях конструкций и арматуры с молниеприемниками и заземлителями, выполняемых, как правило, сваркой.
Токоотводы, прокладываемые по наружным стенам зданий, следует располагать не ближе чем в 3м от входов или в местах, не доступных для прикосновения людей.
2.13. В качестве заземлителей защиты от прямых ударов молнии во всех возможных случаях (см. п. 1.8) следует использовать железобетонные фундаменты зданий и сооружений.
При невозможности использования фундаментов предусматриваются искусственные заземлители: