[Fellini]

Уважаемые, будет ли расчетная длина балки из плоскости равна шагу прогонов в таком случае? Можно ли ребрами обеспечить устойчивость из плоскости верхнего сжатого пояса при таком опирании прогонов на балку?

[IBZ]

Сообщение от Eugene84 Дело не в шаге прогонов, а в фахверке. А вот если бы раскосы фахверка ставились не на три, а на два прогона - расчётная длина была бы равна одинарному шагу прогонов.

При чем здесь фахверк? Его может не быть вовсе - самонесущая кирпичная стена, например. А что такое раскосы фахверка?

To Simonoff

Почему только по концам крестовой связи. Выше я писал "при закреплении прогонов в середине связевого креста".

[Simonoff]

To IBZ ну можно жесткий блок организовать где то в середине не обязательно возле торцов , это на скорость не влияет ... (если нет кранов)

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ Почему только по концам крестовой связи. Выше я писал "при закреплении прогонов в середине связевого креста".

Думается, что прогоны, проходящие через центр крестовых связей - не связаны с последними. Поэтому участки балок, где примыкают к ним эти прогоны, могут свободно смещаться в бок.

[Eugene84]

Сообщение от IBZ А что такое раскосы фахверка?

Пардон, не так выразился. Имелись в виду, разумеется, крестовые связи.

Но, господа, позвольте! На картинке приведён пример фермы с прогонами и, я полагаю, крестовыми связями, идущими по верхнему поясу. И здесь у меня приведённая картинка сомнений не вызывает.
А изначально вопрос вставал из-за того, что прогоны опираются на растянутый пояс главной балки.

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе Думается, что прогоны, проходящие через центр крестовых связей - не связаны с последними. Поэтому участки балок, где примыкают к ним эти прогоны, могут свободно смещаться в бок.

Мазохисты-вредители - это все что я могу сказать об авторах таких советов в учебной литературе Ведь соединение прогона со связью в середине креста выполняется элементарно и уменьшает при этом расчетную длину верхнего пояса в 2 раза .

[Eugene84]

Сообщение от IBZ Мазохисты-вредители

Тут, к сожалению, вынужден с Вами согласиться. Но, видимо, товарищ Беленя и его товарищи с Вами не согласны.

[таи]

Сообщение от IBZ Ведь соединение прогона со связью в середине креста выполняется элементарно и уменьшает при этом расчетную длину верхнего пояса в 2 раза .

Да задавал как то вопрос, была тема, подтверждаю.
Offtop: А где, Разработчик? Он раньше из рогатки убивал людей не знающих, как развязать балку из плоскости.

[Ильнур]

Сообщение от Simonoff обратимся к авторитетному источнику

В этом авторитетном источнике рассмотрен классический прием придания жесткости ферменной системе покрытия. Вопрос устойчивости отдельной фермы полностью не рассмотрен.

[SergeyMetallist]

Сообщение от таи Да задавал как то вопрос, была тема, подтверждаю. Offtop: А где, Разработчик? Он раньше из рогатки убивал людей не знающих, как развязать балку из плоскости.

Ушел он с форума. Сивчук его з... в общем достал. Ну и по слухам админы тоже не без греха(хотя может это всего лишь слухи?)
Очень жаль, крайне толковый специалист, пожалуй наиболее грамотный из присутствующих на форуме применительно к вопросам теоретических основ прочности, устойчивости и жесткости конструкций.
По теме думаю он сказал бы следующее: "а попробуйте нарисовать форму потери устойчивости плоской формы изгиба для такого случая и Вам все сразу станет ясно..."

[Eugene84]

Сообщение от SergeyMetallist а попробуйте нарисовать форму потери устойчивости плоской формы изгиба для такого случая и Вам все сразу станет ясно...

Да я вроде так и сделал...
А после всего обсуждённого здесь, напрашивается мысль, что прав СНиП насчёт закрепления именно сжатого пояса.

[Ильнур]

Сообщение от Eugene84 ...А после всего обсуждённого здесь, напрашивается мысль, что прав СНиП насчёт закрепления именно сжатого пояса.

Так это (верх) никто и не подвергал сомнению.
Сомнению подвергается способность приведенного автором узла обеспечить неповорот сечения. Ибо если обеспечить неповорот при нижнем раскреплении, то это и будет раскреплением верхнего .
Думаю, этот вопрос вообще не будет стоять при реальном конструировании: при нижнем приложении нагрузки фи-балочное будет раза в два (например, блин) больше. Это значит, что будет достигнута 70-80% нес. спос. по ПРОЧНОСТИ (М\W). А более экономить нефиг. Вон что деется в миру...

[Eugene84]

Сообщение от Ильнур Сомнению подвергается способность приведенного автором узла обеспечить неповорот сечения.

То-то я думаю, об чём разговор идёт?
Может я и неправ, но

способность приведенного автором узла обеспечить неповорот сечения

у меня как раз таки сомнения не вызывает при одном лишь условии:
каждый прогон передавать нагрузку на главную балку должен через ребро жёсткости (которое приваривается к стенке и верхней полке). А два болта, на которые крпится прогон - это не есть шарнир при устойчивости главной балки. Они были бы шарниром при расчёте прогона - там надо шарнирное опирание предусматривать - в данном случае в самом прогоне, в конце концов, образуется пластический шарнир. Но это не есть шарнир, разрешающий поворот, для главной балки.

[IBZ]

Сообщение от SergeyMetallist Ушел он с форума. Сивчук его з... в общем достал. Ну и по слухам админы тоже не без греха(хотя может это всего лишь слухи?)

Разработчик обиделся на Сивчука? НЕ ВЕРЮ!

[SergeyMetallist]

Ну автор вроде и привел узел передачи через ребро. А на счет сжатого пояса сНиП не совсем уж и прав. Как правильно сказал Ильнур если надежно раскрепить нижний пояс от поворота, то и верхний будет раскреплен. Уже обсуждалось что-то подобное - стоит ли раскреплять нижний сжатый пояс многопролетной балки на на опоре, если верхний надежно раскреплен. Там Разработчик все по косточкам разжевал.
IBZ, почитайте тему размять мозги стр. 72, там правда видимо часть постов почистили, но суть понятна (в чачтности пост 1431). После данного поста Разработчик на форуме не появлялся...

[таи]

Сообщение от SergeyMetallist IBZ, почитайте тему размять мозги стр. 72, там правда видимо часть постов почистили, но суть понятна (в чачтности пост 1431). После данного поста Разработчик на форуме не появлялся...

Offtop: Психологи утверждают, что люди обсуждают других людей, так как подсознательно считают, что управляют ситуацией.
Потеря Разработчика - потеря не восполнимая.
Но должен вам заметить он выдерживал здесь и не такие бури.
Ему интересны обычно темы, в которых он может объяснить, то что еще не объяснял "толпе проектировщиков".
Верю - будет тема достойная его внимания - вернется.

Offtop: Я помню, как он подал свой голос, чтобы меня амнистировали - у меня ассоциация здесь как с Беллой Ахмадулиной и Сахаровым - естественно, я себе безмерно... льщу.

[IBZ]

Сообщение от таи Верю - будет тема достойная его внимания - вернется.

ОЧЕНЬ бы хотелось на это надеяться! Просим Вас, вернитесь!

[Eugene84]

Сообщение от SergeyMetallist сНиП не совсем уж и прав

Сильное заявление! Многие законы тоже неправы , но я этого не говорил.
Я уже говорил где-то, что не согласен с некоторыми положениями некоторых норм. документов. Но моя позиция остаётся под чертой.

А ещё у меня просьба ко всем!
Раз уж говорите о легендарном Разработчике (если я правильно понимаю, это один из форумчан) - дайте несколько ссылочек на темы с его высказываниями. А то не имел чести с ним общаться. Так хоть заочно...

Сообщение от SergeyMetallist почитайте тему размять мозги стр. 72

В частности и сюда, если можно?

[SergeyMetallist]

Eugene84, тему размять мозги находится в разделе "разное"(заходите в раздел и набираете в поиске название темы). По теме раскрепления балк можете, в частности, посмотреть тему "расчет неразрезной многопролетной балки". А вообще можете в расширенном поиске выбрать поиск по имени, ввести Разработчик и почитать темы, в которых он принимает участие... Уверяю Вас крайне познавательно!
P.S. Про легендарность разработчика понравилось))) А что, можно и так!!!

[Leonid555]

Сообщение от Eugene84 каждый прогон передавать нагрузку на главную балку должен через ребро жёсткости (которое приваривается к стенке и верхней полке). А два болта, на которые крпится прогон - это не есть шарнир при устойчивости главной балки.

У Fellini показаны обычные болты, которые устанавливают, допустим, через круглое отверстие в одном элементе в овальное отверстие (горизонтально ориентирована большая ось овала) в другом элементе - для обеспечения возможности монтажа. Если это так, то прогон распоркой быть не может. Такое болтовое соединение не позволит воспринять продольное усилие в распорке, т.к. болты могут перемещаться в овальных отверстиях. По той же причине такое болтовое соединение не может воспринимать момент. Т.е. узел предложенный Fellini не может обеспечить раскрепление главной балки ни от смещения сжатого пояса, ни от поворота сечения. Я что то сильно сомневаюсь, что Fellini рассчитывал сверлить отверстия по месту и вот точно под болты, да еще и болты класса точности А.
И вовсе не надо тревожить Разработчика (или его дух!) для того чтобы понять простые вещи.
Fellini следует тщательнее продумать узел. Если он хочет получить раскрепление главной балки от потери устойчивости, то ему здесь уже предлагали: и фрикционное болтовое соединение, и сварной узел, и установку дополнительных элементов. Также, вполне справедливо, советовали обратить внимание на то что у него загружен именно растянутый пояс и соответственно увеличивается фи балочное. А раз так, то может быть и раскрепление не нужно.
Вообще то главная балка у Fellini вовсе не является уж такой жесткой на кручение. А раз так, то прогоны имеют расчетный пролет в осях главных балок. Т.е. условно шарнир при их расчете ставится на оси главной балки, а вовсе не на оси болтов в опорном узле. И тогда болты должны воспринимать как усилие Q от опорной реакции (ну формально - чуть меньше), так и момент равный произведению Q*e, где е - расстояние от оси главной балки до оси болтов. Т.е. необходимо обеспечить достаточную прочность в том числе и на действие момента в любой точке конструкции прогона, в том числе и в опорном узле. По расчетной схеме - прогон на болтах в опорном узле вовсе не заканчивается, а идет до стенки главной балки. При таком подходе болтовое соединение в узле всегда должно быть способно воспринимать изгибающий момент и силы как продольную, так и поперечную. А раз так, то болтовое соединение должно быть способно (через ребро главной балки) обеспечить отсутствие смещения вбок сжатого пояса главной балки и предотвратить поворот ее сечения.

Сообщение от IBZ Мазохисты-вредители - это все что я могу сказать об авторах таких советов в учебной литературе Ведь соединение прогона со связью в середине креста выполняется элементарно и уменьшает при этом расчетную длину верхнего пояса в 2 раза

IBZ, вы очень строги к авторам учебника. Они всего лишь хотели показать студентам принципиальную важность установки горизонтальных ферм в составе связей по верхним поясам стропильных ферм. Они показали как значительно меняется расчетная длина этих верхних поясов из плоскости ферм. Ну а то что учебный пример не является идеальным с точки зрения расстановки и закрепления связей - не так уж и страшно. Ну да, вы правы, расчетную длину этих верхних поясов можно и еще уменьшить, но это уже следующий шаг и для методики обучения студентов это уже не так важно. Разумеется, в учебнике можно было и об этом сказать, но объем книги ограничен, а рассказать нужно много.

[eilukha]

Можно ли ребрами обеспечить устойчивость из плоскости верхнего сжатого пояса

- начнем мысленно поднимать вверх прогоны по ребру. Очевидно, наступит момент когда станет "можно". Вопрос: что явилость критерием "можно". Думаю, это - нахождение болтов крепления прогонов недалеко от плоскости сжатой полки? СНиП говорит, что крепление сжатого пояса должно обладать достаточной прочностью и приводит формулу для определения фиктивных усилий в связях (о жескости связи ничего не сказанно, думаю это неправильно, поскольку при малой жесткости фиктивные силы значительно возрастут). Почему за критериий "можно" нельзя считать достаточную несущую способность болтового соединения прогонов с учетом фиктивной силы в сжатой полке (горизонтальной силы и момента от нее на плече от плоскости полки до середины прогона)? Почему используя данный критерий нельзя оценить связи и в этом случае?