[Семенов Сергей]

Здравствуйте, товарищи инженеры!
У меня возник вот такой вопрос. Хотелось бы разобраться, что к чему.
Расчитываю базу колонны. База жесткая, по типу жесткой базы в КОМЕТЕ (тип 10, на 4ех болтах, с траверсами и опорными ребрами). При расчете программа мне выдает, что катет шва прикрепления траверсы к опорной плите - 20мм. Показалось много. Почитал в Белене - написано, что швы, крепящие ветви траверсы к опорной плите, расчитываются на полное усилие, действующее в колонне. примерно прикинул вручную - получается почти также. Но ничего не нашел про то, как расчитываются швы прикрепления самой колонны к опорной плите. Они назначаются конструктивно не менее минимальных и в работе не учитываются?(а все усилия передаются через швы крепления траверсы к опорной плите) Или же все швы (колонна-к опорной плите и траверсы-к опорной плите) расчитываются совместно на полное усилие в колонне? (по типу примера 4 пособия по расчету и конструированию сварных соединений стальных конструкций).
Извините, если туплю, но хочется окончаьтельно разобраться с этим вопросом!

[Ильнур]

Сообщение от Семенов Сергей ...хотелось бы разобраться окончательно. ...

Вот тут принципы практического подхода.

[Семенов Сергей]

Ильнур, спасибо вам большое, что не пожалели времени, чтобы объяснить и показать. Теперь все понятно!

[Юлия_123]

Всем доброго времени суток. Вот и меня интересует этот же вопрос: если в сквозной колонне не строгать плиту и не фрезеровать торцы ветвей колонны, ветви приваривать к опорной плите, по какому принципу рассчитывать катет шва? Базы для ветвей раздельные.

[Бахил]

В шве те же напряжения, что и в колонне. На них и считай.

[IBZ]

Сообщение от Бахил В шве те же напряжения, что и в колонне. На них и считай.

Попытка не засчитана . Все швы, не обеспечивающие равнопрочность, считаются одинаково в следующей последовательности.
1. Считаются геометрические характеристики сварного поля с учетом коэффициентов "бета" и непроваров по 10 мм в начале и конце шва. При наличии стесненного кручения вычисляются и секториальные характеристики.
2. По обычным правилам сопроматам считаются все виды напряжений.
3. Сравнивают полученные напряжения с Rwf или Rwz.

[Komplanar]

Offtop: Ну или просто принять швы по толщине присоединяемого элемента. Усилия в базе колонны - такая штука, которая в одной расчетной ситуации одна, в другой другая, а ещё может найти третья ситуация, которую или забыли учесть, или вообще нерасчетная

[IBZ]

Сообщение от Komplanar Ну или просто принять швы по толщине присоединяемого элемента.

Так можно сильно "пролететь" . Всё зависит от сечения колонны и возможностей изготовителей.

Сообщение от Komplanar Усилия в базе колонны - такая штука, которая в одной расчетной ситуации одна, в другой другая, а ещё может найти третья ситуация, которую или забыли учесть, или вообще нерасчетная

А вот выявить расчётную ситуацию для расчёта плиты, анкеров, сварных швов, ребер и есть прямая обязанность проектировщика. Понятие "забыли" тут вообще неприемлемо и не может служить каким либо оправданием .

[Komplanar]

Сообщение от IBZ Всё зависит от сечения колонны и возможностей изготовителей.

Обычно, если толщина условной пластины (полки/стенки) до ~16мм - справится почти любой сварщик с таким катетом. В диапазоне 12-20мм обычно легко можно уменьшить на один шаг катет двустороннего шва. Больше 20мм - надо уже смотреть на разделку кромок. Про фрезеровку опорной пластины, конешно, можно написать в примечаниях, но вот строжка и фрезеровка - уже как раз явление гораздо более редкое, чем "да провари ты это 20мм швом, чё тут смотреть/считать"
Ну а расчетные или нерасчетные ситуации... ну подул ветер не под углом 0-45-90, а под углом 35 градусов или сочетание пары многоэтажек дало хороший такой конус. Или погрузчик въехал в колонну, а считать на ударные воздействия никто не стал, потому что это обычный склад, который надо сдать через две недели проект, а не считать на каждый чих.

[time]

Сообщение от IBZ 1. Считаются геометрические характеристики сварного поля с учетом коэффициентов "бета" и непроваров по 10 мм в начале и конце шва. При наличии стесненного кручения вычисляются и секториальные характеристики. 2. По обычным правилам сопроматам считаются все виды напряжений. 3. Сравнивают полученные напряжения с Rwf или Rwz.

Проверка сварных швов узлов ферм молодечно соответствует этим правилам?

[IBZ]

Сообщение от Komplanar Обычно, если толщина условной пластины (полки/стенки) до ~16мм - справится почти любой сварщик с таким катетом. В диапазоне 12-20мм обычно легко можно уменьшить на один шаг катет двустороннего шва. Больше 20мм - надо уже смотреть на разделку кромок.

Я имел ввиду несколько другое. Не всегда можно наложить двухсторонний шов. Например, если колонна из ГСП в форме квадрата, то можно наложить шов только с внешней стороны катетом не более 1,2 от минимальной толщины металла. Этого (если не обеспечивать равнопрочность) вполне может и не хватить.

Сообщение от time Проверка сварных швов узлов ферм молодечно соответствует этим правилам?

Нет. там полуэмпирические формулы.

[Бармаглотище]

Сообщение от IBZ Нет. там полуэмпирические формулы.

Offtop: По рассказам Кузьменко С.М. в уже далеком 2007-м (или 2008-м.. не помню точно), они сначала сделали полуфабрикат серии, затем поизмывались всячески над железками на Молодечно, потом доводили серию до ума по результатам измывательств

[Ильнур]

Сообщение от Юлия_123 Всем доброго времени суток. Вот и меня интересует этот же вопрос: если в сквозной колонне не строгать плиту и не фрезеровать торцы ветвей колонны, ветви приваривать к опорной плите, по какому принципу рассчитывать катет шва? Базы для ветвей раздельные.

Доброе. В сквозной колоне априори при наихудшем случае происходит ПРЯМОЙ в смысле безмоментный отрыв одной ветви. Вот на такое ОТРЫВАЮЩЕЕ усилие и должны быть приварены ВСЕ базы всех ветвей. И само собой контрольный выстрел в голову - на случай что отрыв близок к 0 - швы рассчитать на максимальное сжимающее N в ветви.
Пример: отрыв 100 тонн. Швы угловые, катет допустим (разумеется по минимуму толщин листов или прочих ограничений на катет) 12 мм/, допустим расчетная несущая способность (скорее на сдвиг по границе) шва Кf=1,2 см по СП (гаммы/шмаммы и прочие коэффициенты) 2 т/см (а у Вас над монитором таблица несущей способности шва не висит што ли?), значед 100 тонн/2= 50 см швов по периметрам. Если самого профиля ветви не хватает, добавляем ребер.
Сжатая ветвь - сжатие 200 тонн. То же, но принять не 50х2 см, а меньше, с учетом того что угловые швы НЕ ОДНИ держат сжатие - профиль сам на 50% и не менее (число от меня лично) просто впирается в плиту без смятия.
Пытаться применить провар не рекомендуется, т.к. это фаски снимать, концентрацию на расслой при отрыве повышать и вообще чем проще тем надежнее. Не надо создавать сложностей на ровном месте. Амень .
Обязательное ТТ в КМ: "катет угловых швов равен наименьшей толщине соединяемых деталей, но не более Х мм" (Х - ограничение из табл.СП)".

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Сжатая ветвь - сжатие 200 тонн. То же, но принять не 50х2 см, а меньше, с учетом того что угловые швы НЕ ОДНИ держат сжатие - профиль сам на 50% и не менее (число от меня лично) просто впирается в плиту без смятия.

По физике - всё верно говорите. Но вот коэффициент 0,5 обосновать никак не получится - нет таких данных - а эксперт упрется и формально будет прав. Поэтому сварной шов следует считать на максимальную силу - сжатие. А при значительном отрыве шов необходимо проверить даже при строганом торце (это я на всякий случай для проектировщиков без опыта) .

[time]

Плиту тоже надо фрезеровать для передачи сжатия? Или торца достаточно?

[Бахил]

Нафиг? Сжатие воспринимай сварными швами.
Разговор ни о чём. Открой Беленя и считай. Там всё ясно написано.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Фрезеруют базы без рёбер центрально сжатых колонн.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Разговор ни о чём...Фрезеруют...

Именно ни о чем. Не просто так вопросы народ задает - есть простые угловые швы - но их дофигище надА по расчету, провар - там фаски надо точить, а при отрыве еще и риск расслоя - плиты как правило очень толстые, более 25 мм, и опять же прАблемы...фрезеровать - вроде швы нужны чисто минимальные - но замучаются фрезеровать...а от отрыва ничего кроме сварки..а в СП на каждый чих свои требования - насчет передачи усилия через фрезерованный и не фрезерованный, и насчет катетов,и насчет расслоев - нужно вот это все ЗНАТЬ изнутри и быть готовым защитить свою конструкцию перед экспертизой - там еще те формалисты сидят.
Короче - не так просто как ты тут сказанул - почитай Беленю и фсе решится за секунду и однозначно. Хрен там - много нюансов, и разумное решение всегда где-то посередине. Думаешь, люди читать разучились или ослепли?

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от time Плиту тоже надо фрезеровать для передачи сжатия? Или торца достаточно?

Вопрос видимо такого толка - а нельзя ли считать поверхность листа достаточно плоским, штоп считать подогнанным к контакту? Думаю, можно, бо точность фрезерования торцов профилей/ребер очень близок к точности отклонений листа от плоскосности после проката. На практике фрезеровать лист для приварки - ну очень жирно. Для ФС - да, там свои идиотизмы. Причем фрезеровка - это образное выражение, на деле это - машинная (станочная) обработка - какая угодно. Например если двутавр для колонны отрезают на пильном станке - это уже приличная плоскостность. А вот после плазменной резки ребра кромка там такая кривая, что даже кушать не могу.
В-общем в КМ нужно давать принцип соединения, а чем/как - решать в КМД с учетом возможностей ЗМК.
Беленя поможет только в общем и целом.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Именно ни о чем. Не просто так вопросы народ задает - есть простые угловые швы - но их дофигище надА по расчету, провар - там фаски надо точить, а при отрыве еще и риск расслоя - плиты как правило очень толстые, более 25 мм, и опять же прАблемы...фрезеровать - вроде швы нужны чисто минимальные - но замучаются фрезеровать...а от отрыва ничего кроме сварки..а в СП на каждый чих свои требования - насчет передачи усилия через фрезерованный и не фрезерованный, и насчет катетов,и насчет расслоев - нужно вот это все ЗНАТЬ изнутри и быть готовым защитить свою конструкцию перед экспертизой - там еще те формалисты сидят. Короче - не так просто как ты тут сказанул - почитай Беленю и фсе решится за секунду и однозначно. Хрен там - много нюансов, и разумное решение всегда где-то посередине. Думаешь, люди читать разучились или ослепли? ----- добавлено через ~13 мин. ----- Вопрос видимо такого толка - а нельзя ли считать поверхность листа достаточно плоским, штоп считать подогнанным к контакту? Думаю, можно, бо точность фрезерования торцов профилей/ребер очень близок к точности отклонений листа от плоскосности после проката. На практике фрезеровать лист для приварки - ну очень жирно. Для ФС - да, там свои идиотизмы. Причем фрезеровка - это образное выражение, на деле это - машинная (станочная) обработка - какая угодно. Например если двутавр для колонны отрезают на пильном станке - это уже приличная плоскостность. А вот после плазменной резки ребра кромка там такая кривая, что даже кушать не могу. В-общем в КМ нужно давать принцип соединения, а чем/как - решать в КМД с учетом возможностей ЗМК. Беленя поможет только в общем и целом.

Offtop: На ЗМК, где я работал, вопрос плотного прилегания решался ленточной пилой и щупом

[Бахил]

Сообщение от Ильнур .а от отрыва ничего кроме сварки..

Странные у тебя базы.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Странные у тебя базы.

Базы у меня образцово-показательные. По фразе -
деталь отрывает от детали - значить свариваем и только сварка будет работать на разрыв.
Если фраза тебе непонятно - прочти еще раз или переспроси. Зачем на базе своего непонимания давать странные резюме?

[Бахил]

Ну так покажи свою "образцово-показательную", где отрыв вплоть до "расслоя".