[Нитонисе]

Коллеги, поделитесь соображениями по классическому вопросу быть или не быть... жесткий или шарнирный узел
Элементы фермы и стойка - трубки ГСП. Вертикальная опорная реакция порядка 2 тс.

[IMG]http://s013.***********/i325/1110/4b/2e920dd53148.png[/IMG]

[AGP57]

Ув. Нитонисе
Предъявленный вами узел - классический шарнир.
Логика такая:
Стойка не может передать момент (например, от распора) на ферму через опорный узел. Здесь учитывается, что ферма является классической стержневой системой с шарнирными узлами. При этом стержни работают только на сжатие и/или растяжение.
Для справедливости следует отметить, что СНиП оговаривает случай расчета стержней фермы на изгиб - если нагрузка приходит не в узел.

П.С. Правда можно сделать попытку отстоять перед экспертом свое видение проблемы, подкрепив его расчетом фермы с учетом распределения моментов в узлах. Судя по настоящему обсуждению проблемы,такой расчет легко можно найти в любом букваре по фермам. Откликнувшиеся, вероятно, щелкают этот расчет что семечки. Мне эти буквари не известны.
П.П.С. Окончательное решение остается за вами. Мною высказано только утверждение, что узел - классический шарнир.

[dik-son]

Вопрос от автора был про опирание фермы на стойку...

Сообщение от AGP57 Здесь учитывается, что ферма является классической стержневой системой с шарнирными узлами.

ферма из трубчатых элементов и свариваются элементы встык без фасонок, где тут шарнирные узлы?

Сообщение от AGP57 При этом стержни работают только на сжатие и/или растяжение.

Сообщение от AGP57 Для справедливости следует отметить, что СНиП оговаривает случай расчета стержней фермы на изгиб - если нагрузка приходит не в узел.

снова неверно, даже если предположить, что узлы фермы шарнирные, будет момент в середине того же раскоса, и плевать ему - узловая нагрузка или внеузловая...
свое мнение я приводил, само опирание мне не понятно, по классике, если база стойки жесткая, то опирание д.б. шарнирным, коим он не является, так как все заварили кибениматери без болтов. Значит можно делать простенькую шарнирную базу стойки, а узел считать условно жестким

[Нитонисе]

Сообщение от dik-son Значит можно делать простенькую шарнирную базу стойки

Как запроектировать шарнирную базу при небольших нагрузках?

[BoT]

Сообщение от Ильнур Следствием гибкости стойки не может быть шарнирная работа сопряжения.

вот верите нет, я вообще про сопряжение не говорил)))) повторяю раз 3-ий наверно это уже))))

Сообщение от Ильнур Вы выразились крайне неверно.

и как следствие предыдущего я выразился КРАЙНЕ ВЕРНО ;-)

Сообщение от Ильнур Вы хотели сказать про меньшее сопротивление колонн изгибу (или бОльшую податливость опор фермы). Но это вовсе не аналогия рамности/шарнирности.

вот вы прежде чем писать (если бы не был уверен в Вашей достойной квалификации, то написал бы слово "ЕРЕСЬ") прочитайте мои сообщения внимательнее, повторяю (теперь уже раз 4-ый) я не хотел писать про бОльшую податливость опор, а писал именно про намного меньшее сопротивление колонн изгибу, и про чудесные превращения рамной рамы в шарнирную я также не писал ;-) я уж надеюсь Вы не будете спорить с тем что если жесткость стоек мала, то не смотря на всю жесткость узла я могу посчитать ферму отдельно от них как отдельно-взятый конструктивный элемент? (надеюсь, хотя бы такой явный пример "на спичках" покажет, что я имел ввиду)

специально для ИЛЬНУРа пишу:
все что я писал до этого, никак не относится к жесткости узла, прошу прощения если внёс смуту в вашу беседу, но насколько я помню тут так четко и не написали к чему "прикопался" эксперт, и я, повторю лишний раз, рассмотрел возможную причину

Offtop: я потерял интерес к данной беседе)))

[Нитонисе]

Сообщение от BoT но насколько я помню тут так четко и не написали к чему "прикопался" эксперт

Эксперт посчитал узел опирания фермы на стойку шарнирным. Это пояснение достаточно четкое?

[dik-son]

Сообщение от Нитонисе Как запроектировать шарнирную базу при небольших нагрузках?

хм... честно, что такое непреодолимое мешает взять и запроектировать как при больших?

[Нитонисе]

Сообщение от dik-son хм... честно, что такое непреодолимое мешает взять и запроектировать как при больших?

Шарнирная база, ориентированная на большие нагрузки, при небольших нагрузках скорее всего будет работать как жесткая.

[Kosyak]

Сообщение от BoT все что я писал до этого, никак не относится к жесткости узла, прошу прощения если внёс смуту в вашу беседу, но насколько я помню тут так четко и не написали к чему "прикопался" эксперт, и я, повторю лишний раз, рассмотрел возможную причину

ВоТ, я с Вами согласен, скорее всего так и было...
Ильнур, Вы все-таки излишне въедливы

[dik-son]

"эксперт" сказал что узел опирания шарнирный - всё, разговоры отставить
А что кстати этот "эксперт" говорит про базу? Как он у вас был представлен?

[Нитонисе]

Сообщение от dik-son А что кстати этот "эксперт" говорит про базу? Как он у вас был представлен?

Из-за базы то вопрос и появился. Она у меня многодельная, для стойки какого-то там козырька. Коль скоро на базе имеется расчетный момент (а он там будет при любом типе узла ферма-колонна, будьто шарнирный или жесткий), то я не стал заморачиваться с расчетами закладушек и их анкеров, а применил такой узел:

[IMG]http://s017.***********/i436/1110/c2/8db5bbe4a53c.png[/IMG]

Здесь считать особо нечего, так как все наверняка пройдет с большим запасом - и швы и болты и толщины косынок, опорной плиты и т.д. Эксперт возразила, что расчетного момента нет. После демонстрации расчета эти сомнения отпали, но она ухватилась за еще одну соломинку, что я неправильно смоделировал узел ферма-колонна, дескать шарнир это. При шарнире расчетный момент на базе будет меньше. Вот тут я и не смог аргументированно доказать, что это не шарнир, так и родилась эта тема.

[BoT]

Сообщение от Нитонисе , дескать шарнир это. При шарнире расчетный момент на базе будет меньше.

ну дак меньше ведь не больше

[Ильнур]

Сообщение от Kosyak ...Ильнур, Вы все-таки излишне въедливы

Я-то могу и не въедаться. Но в итоге кто-то может остаться при вот таком мнении:

ну дак меньше ведь не больше

Понятно, что это сказано конкретно про момент в базе. Но при жестком узле наверху усилия в некоторых элементах фермы будут не меньше, а БОЛЬШЕ. Так?
Расчетная схема должна максимально соответствовать реальной работе конструкции. Так? А в данном случае (в данной задаче) конструкция работает по рамной схеме. Так?
Если так, то расчет должен быть произведен по рамной схеме.
Это общее правило.

[Нитонисе]

Сообщение от BoT ну дак меньше ведь не больше

Так в том-то и дело, что ей не понравился многодельный узел опирания стойки. Искала пути обосновать отсутствия там каких либо моментов. Ну а уж если им там быть в любомслучае, то хотелось обосновать что они там минимальны. Потому и указывала на то, что узел стойка-ферма - шарнирный. В этом случае момент на базе действительно был бы меньше.

Сообщение от Ильнур Но при жестком узле наверху усилия в некоторых элементах фермы будут не меньше, а БОЛЬШЕ.

По-моему наоборот. При жестком узле получаются больше усилия в колонне, но меньше в ферме. Это я оцениваю по наиболее загруженному элементу фермы.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Нитонисе Нитонисе

у тебя совпал ник и конструкция узла ...

Арки или фермы обычно опирают шарнирно на один пояс или жестко но на два пояса
а у тебя опора на один пояс и жестко... короче нитонисе я уже увидел пару таких узлов у тебя ... эксперты с ума сходят

[Нитонисе]

Сообщение от 3016661@mail.ru Арки или фермы обычно опирают шарнирно на один пояс или жестко но на два пояса

Это ты просто глобально мыслишь. Тут вопрос меньшего масштаба - моделирование одного узла.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Нитонисе Тут вопрос меньшего масштаба

Да этот навес всего 6 м зачем эксперт вообще туда полез ..

[Нитонисе]

Сообщение от 3016661@mail.ru Да этот навес всего 6 м зачем эксперт вообще туда полез ..

Это козырек. А полез потому что опорный узел стойки не понравился.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Нитонисе А полез потому что опорный узел стойки не понравился.

а мне понравился .. 250мм бетона сверху , куда он денется ...

[Нитонисе]

Сообщение от 3016661@mail.ru а мне понравился .. 250мм бетона сверху , куда он денется ...

Так эксперту узел не понравился в том смысле, что чересчур надежный. Многодельный и неэкономичный. Потому она и искала аргументы в защиту своей позиции, мол нагрузки маленькие, зачем такой узел.

[3016661@mail.ru]

Да обычно закладная в бетон ...
и к колонне 4 трапециевидные накладки на сварке ...
и все...