[Alekceich]

Господа инженеры, все знают формулу вида S<=R, где S - напряжение в сечении, R - сопротивление материала сечения. Согласно этой формуле мы можем проектировать исходя из условия S=R... На практике понятно, все закладывают запасы так называемый коэффициент спокойного сна.... Кто-то на форуме ссылался, что при разработке металла коэффициент запаса должен быть в районе 3-5%, не подскажете где это найти можно.... В связи с чем возник вопрос - посчитал металл - коэффициент использования 10-15% (это еще если не учитывать что все цифры (нагрузки, шаги и т.д) округляю в лучшую (для меня) сторону)... Заказчик хочет...... УВЕЛИЧИТЬ сечения... при этом у меня коэффициент использования некоторых вещей падает до 20%.... Вот хочу ему показать, что я и так запас заложил нормальный.... Ну и если не секрет, кто в каких пределах коэффициента работает?

[Сергей Козовник]

Offtop: что такое ТЗ?

[G-E-K]

Сообщение от Сергей Козовник Offtop: что такое ТЗ?

Offtop: Тех. задание

[Сергей Козовник]

Offtop: Уммм, а у нас в Гондурасе про такое и не знают, пойду, расскажу

[lexabelic]

Везде нужен научный подход. ЦНИИПСК им. Кучеренко должен разработать нормы по расчету коэффициента бздивости. 15-20% - это недифференцировано.

Хорошо строителям. "Закопал" 10% лишнего веса - и спишь спокойно. А в транспортном машиностроении, например, уже не все так просто. И для кранов довольно существенно.

Ну так что, правы были дедушки, которые брали [б]=140-160 МПа, которые уже в нормах заложили запас на пьяных монтажников, сырые электроды, и т.п.

Когда вы закладываете 20%-й запас спокойного сна, как именно вы поступаете в процессе расчета? Нагрузку дополнительно умножаете на 1,2, или Ry делите на 0,8? Результат-то одинаков, но мы ж считаем по предельным состояниям, надо знать, в каком именно месте ты обманываешь нормы/себя/судьбу/здравый смысл. Я обычно нагрузки увеличиваю (Чему есть примеры - то вместо кранов Q=8т захотят поставить 10т, и т.п.), расчетные сопротивления не трогаю, коэффициенты усл. работы беру по максимуму.

Я никого тут не подкалываю, просто варюсь в собственном соку и, кроме книг, спросить особо не у кого (Та закладывай запас втрое на динамику, допускаемое бери 1500кгс/см2 - это же не серьезно по любому)

[alex_bay]

Делали как-то цех многоэтажный. Технология импортная, оборудование тоже. Я по привычке сделал запасец 20%. И вот дело движется к сдаче... И вдруг - БАЦ - заказчик решил отказаться от забугорных технологий и грит: "Будем ставить НАШЕ! Родное! Отечественное!" Как вы думаете наши умные железки легче или тяжелее зарубежных? Мы ему - давай денежки на перепроектирование - нагрузки-то другие. Он конечно раскошелился. И... ничего не переделывая, первый вариант проекта пошел на стройку в установленные сроки. Все получили премии, доплаты, грамоты, благодарности и т.д.
Так что запас (некоторый) - нужон и быть должон. Для экономии времени и зарабатывания денег

[lexabelic]

Сообщение от alex_bay Так что запас (некоторый) - нужон и быть должон. Для экономии времени и зарабатывания денег

Да, черт возьми. Я, чесслово, теперь и на коррозию буду закладывать, хоть по 1мм на сторону)

Не зря же сказано "В уставах порядки писаны, а время и случаев нет, а посему не следует держаться устава яко слепой стены".

Но я что хочу понять (или узнать). Расчитывая сегодня конструкцию из стали (НАПРИМЕР) Ст3сп5 ГОСТ 14637-89 лист s=12мм, имея "уставной" Ry=235 МПа, закладываем 20% и имеем Ry=190 МПа. А деды в 1958 году, имея Ry=160 МПа, для той же самой, в сущности, стали МСт. 3 гр. "А" по гост 380-50, закладывали 20% и получали [б]=130 МПа. Что к сегодняшнему норамативу дает запас в 80%. Причем (НАПРИМЕР), после капремонта в прошлом году МНЛЗ начала 1960-х г. и насмотревшись на балки, состоящие из одной ржавчины, но которые таки держали, я не могу сказать, что деды были в корне не правы. А как раз наоборот, как в воду глядели. Харьковская Гипросталь делала проект в 1958г....

Так что сколько процентов и когда закладывать - надо думать и думать!... Главное - не доходить до абсурдных крайностей.

[Ильнур]

Сообщение от lexabelic Везде нужен научный подход...как именно вы поступаете в процессе расчета?...

Поступаем научно - отслеживаем коэффициент использования по ВСЕМ фигурирующим параметрам.
Для некоторых систем простое увеличение сечения (жесткости) уменьшает надежность (увеличивает усилия).

[lexabelic]

Сообщение от Ильнур Для некоторых систем простое увеличение сечения (жесткости) уменьшает надежность (увеличивает усилия).

А некоторые этого до стука головой об стену НЕ МОГУТ понять... Особенно это касается постановки различных неисчислимых "жёсткостей", ребер с наложением кучи лишней сварки на и так полудохлые балочки.

А на ремонтах, наоборот, лепим для всякого рода временных переопираний и т.п. двутавр 30 вместо проходящего по расчету шестнадцатого, потому что ничего другого под рукой нет. А потом порезали - и в металлолом. Жалко.

Еще раздражают <...>, которые с дрожью в руках и голосе сразу начинают доказывать, что они не хотят сидеть у тюрме, и что любой нормальный человек, боясь за свою судьбу, в тайне считает все по допускаемым напряжениям времен 1920х гг... Просто надо трезво смотреть на вещи, и, закладывая, переживать не за себя в тюрьме, а .... здраво смотреть на вещи)

[alexfr]

1. lexabelic:

насмотревшись на балки, состоящие из одной ржавчины, но которые таки держали, я не могу сказать, что деды были в корне не правы. А как раз наоборот, как в воду глядели

-может, вывод то другой : грамотно законструированные и нормально собранные конструкции даже потеряв вследствие коррозии большую часть сечения (что недопустимо с учетом правил эксплуатации и норм по срокам обследования зданий и регулярных - минимум 2 раза в год осенне-весенних осмотров конструкций и соответственного принятия мер) имеют большие запасы несущей способности и обоснованный комплект коэф. надежности по назначению, по материалу, условий работы, пластичности и т.д.?
2. при методе допускаемых напряжений нагрузки были нормативные - то есть был один коэф. запаса -Ry/[сигма]
при методе предельных состояний (благополучно мутировавшем в еврокоды) появилось Ry=235МПа/[сигма]=160МПа=1.47 и Yf/Yn/Yc=1.3/0.95/0/95=1.44 - то есть реально не так уж сильно сталь "упрочнилась"
3. согласен, на меткомбинате без запаса 20% вряд-ли кто сделает (кстати "даниели" заложила 2-3 кратный перерасход металла - все равно украина заплатит за тоннаж и не удивится) - тем более - там уже свой запас технологи заложили или недозаложили, а как в сараях - складах - магазинчиках? там жмот-хозяин видя под шифером прогон [12, стоящий с 1948года и предложенный в 2011г. под профлист [20 c учетом запаса К=2 (снег по ДБН к советскому СНиП) + отсутствие сдувания по ДБН + Yn=1.1 (ДБН2-14) + не учет пластики 1.12 + коэф.спокойного.сна=1.2 + следующий номер на коррозию пошлет меня на три буквы и пойдет к другому или турко-китайцам с их гнутыми Z-профилями

[Alekceich]

Сообщение от G-E-K Alekceich заказчик случаем не подрядная организация? Я не пойму проблемы, ну хотят они 20% запаса, Вам что от этого хуже станет, или спать спокойно не будете от того что заложили чуть больше чем надобно? Или проект уже готов, а они хотят увеличить сечения что повлечет за собой изменения проекта за бесплатно?

не, не подрядная
почему хочется уменьшить сечение? если честно, то читая разные умные книги (Катюшин(рамы), Проектирование высотных зданий (кит) и много чего прочного) - понимаю, что по факту расходы закладываю завышеные (наверное 20-25%, там нагрузку увеличил, там еще что нибудь округлил и т.д.) на всех этих пьяных таджиков, неувереность в себе и т.д. - НАДОЕЛО...
Хочу проектировать - ГРАМОТНО, конечно хочу проектировать - ОЧЕНЬ ГРАМОТНО, но мозгов пока не хватает...
это было во первых... а во вторых, был неоднократно в Китае и вижу как они строят, видел по фото как в Дубае строят - ЗАВИДУЮ....
выше писал про стоимость каркаса коттеджа 80 млн... стены подвала 860, 450 м.кв. - 25 колонн 400х400 - это не проектирование.

А некоторые этого до стука головой об стену НЕ МОГУТ понять... Особенно это касается постановки различных неисчислимых "жёсткостей", ребер с наложением кучи лишней сварки на и так полудохлые балочки.

это я так понимаю булыжничек в мой огород? .... В том то и дело, что в своем случае у меня 10-15% запас именно по узловым моментам (который заказчик хочет увеличить до 50-70%) - а напряжения в сечениях конструкций вроде с запасом 15-25%... А кстати увеличение сечения балки как раз и ведет к появлению всяких ненужных ребрышек для устойчивости стенки...

[Aragorn]

Поддерживаю Нитонисе.
Проектировать надо так, как написано в СНиП.
Запасы уже заложены в СНиП.
Металл и так считаем в упругой стадии - запас.
Коэффициенты надежности по материалу, по нагрузке и др - опять же в запас (кстати для пониженного уровня ответственности почему-то коэффициент 0.8, а это целых 20%, и что теперь все должно упасть?)
Если заказчик умный, то может предъявить проектировщику за перерасход в 10-20% - сейчас все экономят деньги, особенно если госзаказ. Допустим строитель идет на тендер, выигрывает его снижаясь на 10-15%, а вы ему металла на 20% больше. Я сталкивался с такими заказчиками, и доказывал потом, что посчитано ровно столько, сколько надо.
Поэтому учитесь считать правильно, а не на коленке.
Да, и не забывайте любители запаса, если профиль получается исходя из расчета по деформациям, то хотя бы здесь не закладывайте запас.

[Ильнур]

Сообщение от Alekceich .. увеличение сечения балки как раз и ведет к появлению всяких ненужных ребрышек для устойчивости стенки...

Вы даете нашим оппонентам козыри в руки - какие ребрышки? Прокатный профиль практически всегда не требует ребер (опорные узлы - это другое, надеюсь понятно, что мы о свободном пролете), какой бы он ни был высокий.
Говоря о перегрузке при увеличении сечения, я говорил о распределении усилий в неопределимых системах.
Известно, что распределение зависит от соотношений EJ. E не меняется, меняется только J. Непропорциональное увеличение J (допустим увеличили только ригель, или по-разному увеличили колонны и ригель в силу различия типов их сечений и размеров, или когда в качестве одного из параметров расчета служит GA-обжатие колонны, на которой неразрезной ригель, и т.п.) ведет к изменению соотношений, и к перераспределению усилий. Например, система из трех элементов А, Б и В. Имели Кисп 1,1,1. Но, будучи самыми умными, мы захотели снизить Кисп. Увеличили сечения до А+1, Б+1, В+1. А на выходе имеем Кисп 0,9, 1,1, 0,85.
Вот я об этом.

Поэтому учитесь считать правильно, а не на коленке.

Расчеты в любом случае производятся максимально точно - от сбора нагрузок до учета податливостей (по мере возможности) - см. выше. Унадеживание - на десерт. С полной перепроверкой. Короче, я принимаю решения о размерах не вслепую по признаку 0,9999999<1, а на века, панимашь, и не перекладываю ответственность на сухие пункты норм.

.. любители запаса, если профиль получается исходя из расчета по деформациям, то хотя бы здесь не закладывайте запас.

Любители формальностей, закладывайте хотя бы в узлах запас в швах, толщинах и болтах. Только на таких условиях мы принимаем Ваше предыдущее предложение.

[Aragorn]

Любители формальностей, закладывайте хотя бы в узлах запас в швах, толщинах и болтах. Только на таких условиях мы принимаем Ваше предыдущее предложение.

Хотел в принципе добавить к своему посту что-то вроде этого, но Вы написали за меня. Да, там где экономически безопасно - запас закладываем. Но не в сечениях балок и колонн!

[Ильнур]

Сообщение от Aragorn ...там где экономически безопасно - запас закладываем.

Договорились

Сообщение от Aragorn Но не в сечениях балок и колонн!

А это мы по показателю экономической безопасности посмотрим

[Alekceich]

Сообщение от Ильнур Вы даете нашим оппонентам козыри в руки - какие ребрышки? Прокатный профиль практически всегда не требует ребер

имел в виду сварной

Сообщение от Ильнур Говоря о перегрузке при увеличении сечения, я говорил о распределении усилий в неопределимых системах. Известно, что распределение зависит от соотношений EJ

Давно уже убедился (после того как пролетел естественно), что как толко поменял жесткость какого либо элемента - пересчитывай всю систему, все равно где-то это может вылезти...

Сообщение от Ильнур Любители формальностей, закладывайте хотя бы в узлах запас в швах, толщинах и болтах. Только на таких условиях мы принимаем Ваше предыдущее предложение.

Поддерживаю.. узлы это вообще "веселая" вещь

Ильнур, так вы думаете, что вероятностный метод подхода к расчетам не реализуем? Или его реализация чересчур плохо учитывает ценность человеческой жизни? Но ведь по сути коэффициенты надежности по нагрузке назначены как раз на основе вероятностного (математического) анализа. Правда меня в теории вероятности занимал один вопрос, ведь по закону подлости этот раз в 100000000 лет наступит именно завтра .. Не пинайте сильно за, может быть наивные/глупые вопросы, но я еще только в начале книги по надежности... Пытаюсь продраться с квозь формулы вероятности с наименьшими потерями

[Ильнур]

Сообщение от Alekceich ... вероятностный метод подхода к расчетам не реализуем? ..

Реализуем, такие расчеты ведут все "шаманские" конторы типа прогнозных, но не в нашем деле, и не при нашей жизни.
Нам бы закон Ньютона с законом Ома не перепутать

[Alekceich]

Сообщение от Ильнур Реализуем, такие расчеты ведут все "шаманские" конторы типа прогнозных, но не в нашем деле, и не при нашей жизни. Нам бы закон Ньютона с законом Ома не перепутать

Блин... а я грешным делом подумал, что это один из инженерных методов расчета...

[ronn]

Если есть возможность, считаю не по пределу текучести, а по пределу пропорциональности.

[Нитонисе]

Сообщение от Aragorn Поддерживаю Нитонисе. Проектировать надо так, как написано в СНиП. Запасы уже заложены в СНиП.

Вы немного неверно поняли мое высказывание. Вообще говоря оно оффтопное для данной темы, просто Ильнур немного свернул в сторону, вот и я за ним. Я-то считаю что запасы - дело очень индивидуальное. Зависит и от конструкции и от исполнителя. Если говорить только за себя, то мои запасы обусловлены лишь тем, что я где-то что-то могу не учесть. Упустил из виду какой-то пункт норм, не до конца разобрался с работой конструкции, трудно замоделировать реальную схему, не учел каких-то нагрузок, применил некоторые упрощения. Чтобы эти недочеты проектирования компенсировать - я даю запас. Подчеркиваю, что запасы обусловлены недочетами проектирования, а не неадекватностью норм, кривыми руками строителей и коррумпированными чиновниками. Величина запаса тоже разная и зависит от конструкции. Но если представить себе, что я точно учел все нюансы (точно собрал нагрузки, точно смоделировал расчетную схему и учел все требования норм), то я считаю, что запас для основных несущих конструкций в 5% - оправдан.

Сообщение от Ильнур и не перекладываю ответственность на сухие пункты норм

Ильнур, вы нередко так пренебрежительно отзываетесь о действующих нормах, что прям обидно становится за ту работу, которую провели разработчики. Оказывается, многолетний опыт проектирования строителства, его анализ, научное обоснование и другая работа специалистов, результатом которой стали действующие нормы в строительстве - это детский лепет недостойный внимания серьезного проектировщика? Во что бы превратилось строительство у нас, если бы этих норм не было? Ну для вас-то, тонко разбирающегося в конструкциях, это было бы выгодно. Вы монополизировали бы рынок и заказчики бы к вам в очереди годами стояли. Но вы бы не смогли удовлетворить весь спрос на проектирование. Основная масса бы строилась по проектам низкоквалифицированных проектировщиков и в отсутствие регулирования их деятельности нормами можно легко себе представить чем это обернется.
И почему вы нормы называете "сухими"? Думаю что многие из положений норм появились благодаря пролитой крови. Нормы - это обобщенный опыт проектирования и строителсььства. И этот опыт не всегда был радостный.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Ильнур, вы нередко так пренебрежительно отзываетесь о действующих нормах, что прям обидно становится за ту работу, которую провели разработчики. Оказывается, многолетний опыт проектирования строителства, его анализ, научное обоснование и другая работа специалистов, результатом которой стали действующие нормы в строительстве - это детский лепет недостойный внимания серьезного проектировщика? Во что бы превратилось строительство у нас, если бы этих норм не было? .

Я еще это так, слабо, вон ShaggyDoc вообще некоторые нормативы происком врагов считает.
Если бы не было норм, вообще был бы кавардак полный. Но с другой стороны норм не было бы только в том случае, если бы были альтернативы. То бишь если совсем другое жизнеустройство было бы. Даже у буржуинов нормы есть, и даже лучше местами.
Но на сегодня нормы БОЛЬНЫ в целом. Можно найти тыщу несостыковок между отдельными нормами - ну это еще можно понять. Но и внутри одной нормы десятки недоразумений. Разного рода и разной степени тяжести по последствиям. Вы сами много раз находили ляпы.
Поэтому 100% соблюдение норм НЕВОЗМОЖНО априори. Это не пренебрежение вообще-то, а как бы отслеживание фактической ситуации с содержанием норм.
А так нормы - это конечно концентрация колоссального количества ценнейшей информации и сложнейших трудов.