[kRAN]

Добрый день!

Разработана ферма пролетом 24м из ГСП. Ферма с односторонним уклоном 7 градусов. Ферма не имеет оси симметрии и состоит из двух полуферм (двух разных отправочных элементов). Собственно вопрос касается правильной маркировки отправочных элементов.

Вариант1
Каждая полуферма (отправочный элемент) маркируется своей маркой, например - Ф1 и Ф2. И на монтажной схеме, - также.

Вариант2
Вся ферма маркируется на монтажной схеме как, - Ф1. А на чертежах отправочных элементов (полуферм), например - Ф1А и Ф1Б. На монтаже, две полуфермы Ф1А и Ф1Б собираются в Ф1 и монтируется согласно монтажной схемы.

Или есть какой-то третий вариант? Подскажите господа проектировщики!

Чертеж полуфермы прилагаю...

[АС_В]

во-первых..... ну просто зацепило:

Сообщение от Солидворкер ........ Они считают исходя из законов физики а не из федеральных законов, как строители ................

полный бред человека не очень представляющего как действительно считают (определяют напряженно-деформированное состояние) строители

во-вторых по поводу оформления
меня учили очень просто: хороший чертеж тот по которому изготовитель сделает МК без обращения к тебе
далее.... есть комплект КМ (проектировщика) и есть комплект КМД (изготовителя) поэтому в принципе обозначение в них может не совпадать
в КМД должна быть схема отправочных марок...... каждая отправочная марка (в данном случае полуферма)
это в общем случае конструкция каким-то образом отличающаяся при изготовлении от других аналогичных

[Солидворкер]

Сообщение от АС_В полный бред человека не очень представляющего как действительно считают (определяют напряженно-деформированное состояние) строители

Уважаемый, я же не делаю далеко идущих заявлений в отношении участников форума на основании некоторых фраз, чего и остальным советую.

Во-первых, в сообщении был смайл.
Во-вторых, я имею некоторое представление о том, как считают строители. Уверяю, методики расчета не сильно отличаются от машиностроителей. Предельные состояния несколько другие применяются. Эпюры у нас тоже не особо рисуют, что ж мне теперь, кричать, что Бармаглотище бредит?

Про федеральные законы было сказано в пику некоторым товарищам, которые иногда восклицают в стиле "Мало ли что там закон Гука, в СНиПе по другому написано". Я не имею в виду никого конкретного из участников обсуждения.

[Brain Murder]

Солидворкер, меня тоже умиляет категоричность выводов некоторых товарищей. По поводу оформлять по машиностроительному чертежи металлоконструкций, считаю, это другая крайность, просто видел несколько раз подобное на чертежах КМД. Размеры от базы до каждого отверстия, для каждого - отдельная размерная цепочка и проставленные допуски - это просто ужс.

Сообщение от Солидворкер Мало ли что там закон Гука, в СНиПе по другому написано

про это тоже согласен, есть такое у некоторых строителей, когда СНиП важнее физики.
Бармаглотище, дело в том что в серии размеры ставятся для конструктора, для производства они могут не иметь никакой ценности. Кстати str02 выложил чертежи лестницы, у него все образмерено ОК, то о чем я говорил и марш при этом не в проектном положении, а в том, в котором он будет лежать у сборщика на столе.

[Ильнур]

Сообщение от АС_В ...зацепило: "...они считают исходя из законов физики а не из федеральных законов, как строители" ...

Если бы переварили сказанное поглубже, не должно было зацепить. Нужно же понимать, что Солидворкер, как отслеживающий, наслушан об конфликтности норм (СНиП), теории и практики в строительном проектировании. И соответственно о предпочтении многими проектировщиками норм против здравого смысла.
По поводу оформлять по машиностроительному чертежи металлоконструкций, возможно, это и крайность, но эффективная крайность - чертежи будут распознаны исполнителями однозначно. Если же не распознали верно, значит не знают ГОСТов однозначно

[Бармаглотище]

Сообщение от Солидворкер Машиностроители считают не по нормам. Они считают исходя из законов физики (а не из федеральных законов, как строители )

Оказывается, строительные нормы написаны не на основе физики....
А на основе федеральных законов, чуть ли не уголовного кодекса.

Уважаемый, поробуйте посчитать каркас какого-нибудь простенького склада, исходя из всех известных законов физики.
Думаю, лет через дцать вы забьете на это дело (защитив в процессе пару-тройку диссертаций, основываясь на своих расчетах).

Ведь если отбросить все упрощения, допущения и пренебрежения (применением которых физика и превратилась в нормы) - только нагрузки будете год собирать.


Хотя это уже оффтоп пошел, не имеющий никакого отношения к маркировке полуферм.. ))

[Колян]

Сообщение от Бармаглотище Колян, когда центральный регион России переедет в Казахстан - будем пользоваться казахскими инструкциями, ГОСТами, СНиПами и т.д. Переедет в Китай - китайскими, в Уганду - угандскими.

Вообще то форум, можно сказать, международный. Я показал норматив в развитие инструкции.
Мне бы были интересны нормы Европы и США, никто не заставляет ВСЕ их изучать и делать по ним.
Фирма где я работаю, проектирует объекты по всей бывшей СССР и зарубежом, для этого не обязательно ехать в Индию.

[Бармаглотище]

При чем здесь проектирование и КМД?

На предыдущей работе мы проектировали также по всему пространству бывшего СССР.
И нормы проектирования брали по месту будущего строительства.

А изготавливали на своем "заводе". И КМД делали для своего завода, а не казахского, белорусского или индийского.

[Солидворкер]

Сообщение от Бармаглотище Оказывается, строительные нормы написаны не на основе физики.... А на основе федеральных законов, чуть ли не уголовного кодекса. Уважаемый, поробуйте посчитать каркас какого-нибудь простенького склада, исходя из всех известных законов физики. Думаю, лет через дцать вы забьете на это дело (защитив в процессе пару-тройку диссертаций, основываясь на своих расчетах). Ведь если отбросить все упрощения, допущения и пренебрежения (применением которых физика и превратилась в нормы) - только нагрузки будете год собирать.

Бармаглотище, см. пост 42 после слов "Про федеральные законы".
Это как бы шутка юмора была, я вовсе не хотел усомниться в чьих-то профессиональных качествах или обидеть кого-то.

[Pavel_GGS]

Дабы не плодить тему по оформлению КМ и КМД:
Есть проект каркасного здания. Необходимо сделать КМД. Суть такова , что все загнали в марку АС. И фундаменты и сам каркас.
В разделе АС колонны и т.п практически детально оформлены, но со спецификациями АС. Нет опорных усилий на основании которых подбирать швы, катеты и т.п
Такая детализации в АС снимает ответственность с КМДистов, или отправить в пешее эротическое путешествие ?
PS никто после экспертизы перерабатывать АС не будет. Там даже технической спецификации стали нет ! После телефонного намека ГИПУ об отсутствии опорных усилий в колоннах, я был послан.... к листу т.е к схеме раположения нагрузок на фундаменты. также принят сортамент широкополочных двутавров по ГОСТ, что в определенных случаях приведет к пересогласованию на СТО АСЧМ. Короче тяжелый случай.
Просто хорошие люди т.е завод попросил разработать КМД по такой документации.
Кто что думает по этому поводу

[wasilij1973]

Сообщение от Pavel_GGS Кто что думает по этому поводу

За доп.плату сделайте расчет недостающих усилий (т.е. часть расчета КМ)

[Колян]

Сообщение от Pavel_GGS В разделе АС колонны и т.п практически детально оформлены, но со спецификациями АС. Нет опорных усилий на основании которых подбирать швы, катеты и т.п Такая детализации в АС снимает ответственность с КМДистов, или отправить в пешее эротическое путешествие ?

Два варианта или требовать переделать проект АС разделив его на КМ, КЖ, АР или делать КМД по тому, что есть. По второму варианту цена в два раза больше за КМД.

[Ильнур]

Сообщение от Pavel_GGS ...Суть такова , что все загнали в марку АС. ... Кто что думает по этому поводу

Случайно не ТЦ 27х30 двухэтажный с мансардой?
По нормам (по общепринятым правилам, по здравому смыслу, по законам штата Коннектикут, по устному распоряжению индийского Махараджи, по иным причинам - нужное подчеркуть) КМ не разрабатывается на несложные конструкции.
Имея каркас, нужно разрабатывать КМ (согласно ГОСТ21.502). Не разрабатывают КМ исключительно из корыстных целей экономии средств ГИПом для ГИПа.
Вы теперь будете испытывать дискомфорт, т.к. привыкли работать по КМ и создавать конструкции с прогнозируемой надежностью.
Нужно перестроиться: сделайте чертежи изделий так, как будто эти балки и колонны - неответственные элементы из КЖ (АС).

ГОСТ 21.501. ПРИМЕРНЫЙ ПЕРЕЧЕНЬ МЕТАЛЛИЧЕСКИХ ИЗДЕЛИЙ,
НА КОТОРЫЕ РАБОЧИЕ ЧЕРТЕЖИ ВЫПОЛНЯЮТ В СОСТАВЕ
РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ
1. Наружные металлические лестницы шириной не более 1,0 м.
2. Косоуры лестниц с железобетонными ступенями и площадками.
3. Ограждение: на кровле, площадок, проемов, приямков, лестниц (железобетонных, металлических).
4. Щиты над каналами шириной до 1,0 м с нагрузкой не более 20 кПа (2000 кгс/м).
5. Щиты над проемами (например, монолитными) площадью до 2 м с нагрузкой не более 20 кПа (2000 кгс/м).
6. Конструкции козырьков выносом не более 1,5 м.
7. Металлические элементы железобетонных конструкций (например, отдельные металлические балки, соединительные изделия, анкеры, выпуски между железобетонными плитами, металлическая гидроизоляция стен, профилированный настил, используемый в качестве опалубки).
8. Другие металлические изделия, конструкции, параметры которых аналогичны перечисленным в пп. 1-7.

Т.е. швы, болты и прочие вещи чертите на глаз (наугад, по понятиям, по соображениям, конструктивно, так делали всегда, иное - нужное вычеркнуть). И перед изготовлением отдайте на согласование Заказчику. Согласование должно выглядеть в виде краткого письма со ссылкой на чертежи КМД и с обязательной строкой для подписи ГИПа

[Geter]

Offtop: все лестницы считаем относящимися к п.1
А вопрос какой-то не формумный, а политический ) Как договоритесь, так и будет, а к ответственности вас вряд ли привлекут в случае чего

[Ильнур]

Сообщение от Geter ... вряд ли привлекут...

Или привлекут.
Чтоб не привлекли, нужно согласовать КМД с ГИПом так называемого АС.
Вопрос весьма и очень форумный - на кой ГИПы лепят АС на объект с несущим металлическим каркасом?
Хорошо, зададим вопрос по-другому: почему ГИПы не лепят КМ на объект с несущим металлическим каркасом?

[Pavel_GGS]

Спасибо всем за обсуждение вопроса.
Ильнур к сожалению пункты ГОСТ 21.501. не подходят. У меня полный фраерский набор : колонны, фермы, балки и т.п.
Это не ТЦ.
Три сблокированых здания разной конфигурации. По чертежам вполне реализуемо и не сложно. Вот мозг наружу вылазит. Все в одной куче.
PS по моей информации обошли уже все институты в нашем городе. Все отказались. Но не из-за тех причин что я описал. Старшее поколение уже не хочет, а молодое не может. Я чуть ниже среднего поколения, которое с полным рабочим графиком по макушку.
Буду цену подымать

[АС_В]

Сообщение от Pavel_GGS Старшее поколение уже не хочет, а молодое не может.

Сообщение от Pavel_GGS Три сблокированых здания разной конфигурации. По чертежам вполне реализуемо и не сложно. Вот мозг наружу вылазит. Все в одной куче.

В прошлом месяце была экспертиза КМ корпуса сахзавода
4 сблокированных здания: 2 этажерки (4 и 5 этажей) и две рамы с двух и трех этажными стеллажами по всей площади
так что всё это нормальное явление

[Pavel_GGS]

АС_В так у вас была экспертиза КМ
Offtop: 3 года назад тоже довелось проектировать сахарный . линия по сушке жома. КМ КЖ

[Бармаглотище]

Павел, если у вас ситуация монополиста...
То я бы
1. Назначил бы цену в 1,5-2,5 раза выше обычной (сколько наглость продиктует, исходя из конкретных условий).
2. На коленке прикинул бы усилия в узлах (+/- 20-30%) и применил Кит=1.5-2 (сколько инженерная трусость продиктует, исходя из конкретной задачи)
3. Сделал бы узлы на эти усилия, получившиеся на коленке с учетом Кит
4. Обязательно согласовал бы КМД с разработчиком проекта. Идеально - подпись ГИПа в штампике согласований (слева который на форматке, над архивным) на листах монтажных схем и монтажных узлов.

После этого хранил бы оригиналы согласованных схем и узлов дома в отдельной папочке с надписью "До востребования (прокурором)"

[АС_В]

Pavel_GGS
так проектировать гораздо легче чем проводить экспертизу))
пока разбирешся с тем кто чего по-наворочал)) такие ребусы бывают....
а при проектировании сиди да по-тихоньку раскручивай (план-узел-элемент)

Бармаглотище
а разве есть какие-то требования о согласовании разработчика проекта с КМД?
степень соответствия КМД проекту КМ головная боль завода.....
поэтому ГИП имеет полное право и несогласовывать

[Бармаглотище]

Теоретически - да.
Вот только...
КМ-а нету.
Чему соответствовать? = ))
ГИП имеет право. А завод имеет право задержать поставку мк ввиду невозможности разработки КМД. Заказчик останется крайне недовольным и мало не покажется никому, в т.ч. и ГИПу. Просто надо ему это объяснить.
Ну, и другие нюансы взаимоотношения между заказчиком-проектировщиком-изготовителем существуют.

А еще можно написать официяльное письмо на заказчика с просьбой предоставить недостающие данные для разработки КМД - усилия в узлах, в частности. А дальше пусть ГИП заказчику объясняет, почему в проекте этого нету.