[Axe-d]

...точнее - хотелось бы очертить границы, когда проектирование "технически" становится вариантным. Ведь так или иначе, любое проектирование - вариантное, поскольку предполагает поиск и выбор из некоторого количества вариантов. Хорошо бы (если такое есть) ссылки на нормативные документы, где этот вопрос отражается.

[Альф]

Сообщение от Владимир. Какого проекта? Проектной документации? На экспертизу 3-4 варианта?

Да, проектной документации.

Сообщение от Альф по каждому из вариантов приводятся укрупненные технико-экономические показатели. Один из вариантов разрабатывается подробно.

[soppr]

Как мостовик - подтверждаю. Только у нас все же побыстрее это все делается и считаем по укрупненным показателям. Не столько времени уходит как в ПГС. Да и заказчик голову не морочит своими хотелками.

Сообщение от Aragorn Мнений может быть много, но вот и моё мнение.

Еще нужно учесть, что под одним техническим решением проектировщик "подпишется", и тем самым возьмет на себя ответственность, а под другим, пусть даже и экономичным и тоже "правильным" - нет.

[13forever]

Aragorn при этом не понятно что значит " оптимальные в технико-экономическом отношении схемы сооружений и сечения элементов". Нет критериев для их качественной оценки. По умолчанию сие отдается на откуп проектировщика.

[ZWW]

Сообщение от Aragorn Цитата: е) описание и обоснование технических решений, обеспечивающих необходимую прочность, устойчивость, пространственную неизменяемость зданий и сооружений объекта капитального строительства в целом, а также их отдельных конструктивных элементов, узлов, деталей в процессе изготовления, перевозки, строительства и эксплуатации объекта капитального строительства; Слово "необходимую" выделил, потому что это слово ключевое. Но тут сразу куча несостыковок. Допустим, Заказчик - частный, и он не хочет экономить (хотя наверное - это какой-то лох). Тогда в техническом задании, по моему мнению, он может прописать, мол мне нужен именно вот такой вариант, а не инчае. А вот если заказчик - государственный или муниципальный, то это наши с Вами денюжки, тогда я не согласен с неэкономичным вариантом (хотя на форуме поддержки в этом почему то не было). Судя по моей логике - должны быть разные законы для частных и государственных или муниципальных заказчиков. Но они одинаковые. Поэтому эксперт может заставить и частника заставить проектировать экономно. Такие вот законы сейчас. Ну а то, что заказчик не заказал проектировщику вариантное проектирование, так это 1) На совести заказчика, так как пожалел деньги 2) на совести проектировщика, который ему при заключении договора не отправил Заказчику официальное письмо, в котором бы потребовал вести вариантное проектирование, которое может затребовать (а может и не затребовать) экспертиза.

Интересно...Допустим, я заказчик. И за свои деньги хочу в объекте получить дополнительный запас. Кто может меня заставить этого не делать?

[Aragorn]

Aragorn при этом не понятно что значит " оптимальные в технико-экономическом отношении схемы сооружений и сечения элементов". Нет критериев для их качественной оценки. По умолчанию сие отдается на откуп проектировщика.

Странно, но мне кажется что очень понятно слово "оптимальные", т.е. наиболее экономичные. Если за это платят деньги, то почему бы и не проработать по укрупненным (а может быть и подробно) показателям? Проектировщики на самом деле всё про это знают. А особенно знают заказчики, но... не хотят платить за это деньги. Я считаю, что они обязаны платить за это, тем более в большинстве случаев - это в их интересах. А проектировщикам надо быть более подкованными - мол экспертиза может затребовать экономинчного решения, сославшись на нормы, обязательные к применению. Заказчик же (при этом обязательно с помощью проектировщика) должен в техническом задании написать, мол проработать такие-то решения, в соответствии с такими то пунктами обязательными к применению, и за это по смете (но по смете не получится) или по договорной цене затребовать это самое вариантное проектирование.
Кстати, кто не согласен с моим мнением, просьба опровергнуть, но не так, чтобы как в теме про экономичное проектирование железобетона (с мнением определенной части проектировщиков я всё равно не буду согласен, так как по моему мнению это лишь эмоции и хотелки, при этом спровацированные автором темы и некоторыми другими личностями, которые подлили в огонь), а со с ссылками на лействующее законодательство РФ, по которому мы все живем, или пытаемся жить, разобравшись в определенном бардаке, в котором по моему мнению виноват МИНРЕГИОНРАЗВИТИЯ (хотя может и здесь я не совсем прав, но считаю, что работа по написанию технических регламентов по проектированию была не была выполнена в установленные сроки).
По моему мнению обязательный к применению 52-01-2003 это г..... в котором ничего нет. А все остальные (даже 52-101-2003) - не являются обязательными.
Как происходит выбор проектировщика? Если дело касается муниципального или государственного заказчика, то он составляет смету на проектные работы, объявляет тендер (уже спорил, но не на этом форуме по поводу этого термина, но подрузомеваю под этим понятием как конкурс, так и аукцион и запрос котировок). Если Заказчик более менее подкован, то он организует конкурс, стараясь продвинуть своего проектировщика, или проектировщика, к которому есть доверие. Но не всегда это получается. Ведь 94-ФЗ редактировался уже раз ... (не помню сколько, но говорят что больше 10). В результате технические задания написаны отвратительно. Пишут технические задания изначально проектировщики, с которыми Заказчик предварительно дал добро на то, что он будет продвигать их в тендере. Но... Выграть может любой. Просто упав по цене. Даже в конкурсе (в конкурсе нельзя победить только ценой, кто не знает, но упасть можно и так, чтобы выиграть). Видел такие техзадания и проекты контрактов (кстати, кому интересно, посмотрите на zakupki.gov.ru), что хоть святых вон выноси. (Кстати сам делал такие техзадания, чтобы никто не пошел, под себя).
Последнее время государство заговорило о том, что служба заказчика (что и не удивительно) не выполняет своей роли. Представители (или ответственные) заказчика в большинстве своем имеют довольно таки посредственное представление о проектировании (я думаю с этим сталкиавлись многие). Вод допустим комитет по ЖКХ, которому планируют, как эксплуатационщикам передать все страховые риски, ну кто там сидит? Женщина лет 50, которая прошла курсы по 94-фз? Или частный заказчик, часто назначает ответственным человека, который имееет довольно таки посредственное представление о строительстве или проектирование.
...
Ну а если ближе к теме, то любые хотелки заказчика должны описываться в техническом задании. Заказчик на это не способен. Техзадание пишет в большинстве случаев проектировщик. Проектировщик, который написал техзадание, не факт, что выиграет тендер, даже если выиграет тендер, то техзадание в большиснтве случаев г..... Не факт, что даже если проектировщик, написавший техзадание выиграет тендер написал его хорошо и не возникнут проблемы... И т.п. и т.д.
...
Это всё было про государственного и муниципального заказчика... Частник, всё же, тратит свои деньги (хоть и нащи ресурсы), и тут, считаю, главное соблюдение требование 384-фз. Кстати, кто не читал его, обязательно прочитайте. Там нет про ваиантное проектирование и экономию. Он подстроен под рыночные отношения.

Сообщение от Aragorn Странно, но мне кажется что очень понятно слово "оптимальные", т.е. наиболее экономичные.

У оптимальных и экономичных критерий только один - цена. В нормах же заложены коэффициенты запаса на те или иные технические решения. Если нормы соблюдать, то по определению спроектированные "конструкции" согласно нормам являются экономически оправданными. Поймать проектировщиков вам на этом не удастся.

[13forever]

Сообщение от Aragorn Но... Выграть может любой. Просто упав по цене. Даже в конкурсе (в конкурсе нельзя победить только ценой, кто не знает, но упасть можно и так, чтобы выиграть).

и чего? упав по цене на проектирование подрядчик сделает вариантное проектирование? самому то не смешно?

Сообщение от Aragorn Странно, но мне кажется что очень понятно слово "оптимальные", т.е. наиболее экономичные.

есть решения когда можно выиграть на материале но проиграть на монтаже. выиграть на изготовлении но пролететь затянув по срокам, продолжать могу долго. хотите?

Сообщение от Aragorn Если за это платят деньги, то почему бы и не проработать по укрупненным (а может быть и подробно) показателям? Проектировщики на самом деле всё про это знают.

конечно знаем. платите за ТЭО и Вам сделают 25 вариантов.

Сообщение от Aragorn А особенно знают заказчики, но... не хотят платить за это деньги. Я считаю, что они обязаны платить за это, тем более в большинстве случаев - это в их интересах.

все же они это не то что не знают, не хотят знать. и платить не хотят.

[Aragorn]

и чего? упав по цене на проектирование подрядчик сделает вариантное проектирование? самому то не смешно?

Если это прописано в техзадании и норальные-адекватные проектировщики - почему бы и нет.

есть решения когда можно выиграть на материале но проиграть на монтаже. выиграть на изготовлении но пролететь затянув по срокам, продолжать могу долго. хотите?

Для экспертизы имеет значение лишь смета, в которой всё прописано: монтаж, механизмы, материалы. Всё остальное - подковерные игры со своим поставщиком или субподрядчиком. Разговаривать про это могу много! Если заказчик адекватный (к сожалению, но не всегда это частный заказчик), то для него есть резон экономить. Если заказчик государственный - то сроки строительства,стоимость и финансирование назначаются исходя из положительного заключения экспертизы.
Кстати - Вы сами заключали контракты, общались тесно с заказчиком? Или так, хотелки?

конечно знаем. платите за ТЭО и Вам сделают 25 вариантов.

Правильно заключайте договор (или ваш директор) и будет Вам счастье. Левак не всчет.

все же они это не то что не знают, не хотят знать. и платить не хотят

Могу лишь оперировать своим 3-хлетним опытом заключением контрактов с муниципальным или государственным заказчиком. Ответственные люди далеки от проектирования и строительства (в 90% случаев). так уж получилось, что они вынуждены делать это, пройдя лишь курсы по 94-фз. но их представление о том как должно быть в сравнении с тем, как должны быть - совершенно разные вещи. Поэттому вечная проблема. Вышел на тендер. Выиграл. техзадание - говно. заказчик - ... Экспертиза - чё за ...?
А вот законы никто не хочет читать.
PS
Кстати, кто-нибудь читал Конституцию РФ, Градостроительный кодекс РФ и 384-фз, Положение № 87, Поставновление № 145, Распоряжение 1047 (и комментарий к нему). О чем спор, если 90% не читали.
Кстати - кто-нибудь в СНиПах выделил себе нормы обязательные к применению? Допустим не все пункты в СНиПах обязательны. и не все про это знают.

Сообщение от Aragorn Кстати, кто-нибудь читал Конституцию РФ, Градостроительный кодекс РФ и 384-фз, Положение № 87, Поставновление № 145, Распоряжение 1047 (и комментарий к нему). О чем спор, если 90% не читали. Кстати - кто-нибудь в СНиПах выделил себе нормы обязательные к применению? Допустим не все пункты в СНиПах обязательны. и не все про это знают.

Ну что вы нам сказки рассказываете... Кому нужно, тот знает

[swell{d}]

Сообщение от Aragorn Кстати, кто-нибудь читал Конституцию РФ, Градостроительный кодекс РФ и 384-фз, Положение № 87, Поставновление № 145, Распоряжение 1047 (и комментарий к нему). О чем спор, если 90% не читали. Кстати - кто-нибудь в СНиПах выделил себе нормы обязательные к применению? Допустим не все пункты в СНиПах обязательны. и не все про это знают.

384-ФЗ - выдержки из ФЗ, касающиеся проектирования несущих конструкций
1047-р - перечень документов, касающихся проектирования несущих конструкций ПГС

[13forever]

Aragorn а с Вами весело. ей-ей весело. Вы вот нам рассказываете как должно быть. А мы Вам рассказываем как есть. Но Вы как тот парень, который тестами хотел определить профпригодность инженера. Пишите еще.

Сообщение от 13forever Aragorn а с Вами весело. ей-ей весело.

Да он сам далеко не все читал, а еще учить собрался...
В Письме №19088-СК/08 от 22.06.2009 Минрегиона РФ хоть и криво, но даются все необходимые разъяснения...

не подлежит применению Порядок разработки, согласования, утверждения и состав обоснований инвестиций в строительство предприятий, зданий и сооружений (СП 11-101-95), утвержденный постановлением Минстроя России от 30.06 1995 №18-63.

Т.е. проектирование само по себе - не обоснование инвестиций (в смысле вариантности). Проектная документация разрабатывается для проверки правильности принятии технических решений проектировщиками - для этого служит Экспертиза. А Рабочая документация разрабатывается согласно тому же Письму

в целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений. При этом объем, состав и содержание рабочей документации должны определяться заказчиком (застройщиком) в зависимости от степени детализации решений, содержащихся в проектной документации, и указываться в задании на проектирование.

Степень детализации проектной документации определяется ПП 87.
И на пункт е) Раздела 4 "Конструктивные и объемно-планировочные решения" не нужно ссылаться. Об оптимальности технических решений там ни слова. Там говорится об

описание и обоснование технических решений

, что не одно и тоже.
И еще из того же Письма

В связи с изменением требований к составу разделов проектной документации, предусмотренных Положением, Минрегион России рекомендует при определении стоимости проектных работ, принимать распределение базовой цены проектирования, рассчитанной с использованием справочников базовых цен на проектные работы, в зависимости от стадии проектирования в следующих размерах: проектная документация - 40% рабочая документация - 60%. В зависимости от специфики объектов строительства и полноты разработки проектной и рабочей документации рекомендуемое соотношение базовой цены проектирования может корректироваться по согласованию между исполнителем проектных работ и заказчиком.

Говорится же о степени детализации проектных решений, но не об "вариантном проектировании".
Поэтому забудьте о "вариантном проектировании" в рамках ПП 87. Задачи в этих рамках перед проектировщиком стоят иные. А если все же хотите "вариантное проектирование" то, как уже не однократно было сказано, составляйте ТЗ, платите деньги и вперед, но не путайте этот ваш этап с разработкой ПД и РД.

[Axe-d]

Сообщение от VVapan4ik А если все же хотите "вариантное проектирование" то, как уже не однократно было сказано, составляйте ТЗ, платите деньги и вперед, но не путайте этот ваш этап с разработкой ПД и РД.

Как раз пытаются путать проектировщики, когда указываешь им на ошибки и недостатки их проектов. Причем аргумент "у нас не вариантное проектирование" появляется, когда они свои решения толком обосновать не могут.

Сообщение от Axe-d Как раз пытаются путать проектировщики, когда указываешь им на ошибки и недостатки их проектов. Причем аргумент "у нас не вариантное проектирование" появляется, когда они свои решения толком обосновать не могут.

Какое вы хотите услышать обоснование от проектировщиков? В виде сравнения вариантов и выяснения минимальной цены? Критерий какой для вас значимый?

[Ranli]

Сообщение от VVapan4ik Критерий какой для вас значимый?

Сообщение от Axe-d аргумент "у нас не вариантное проектирование" появляется, когда они свои решения толком обосновать не могут

Насколько я понял не могут обосновать, вот и пытаются кивать.
"Обоснование" решения не обязательно значит "Вариантность". Необязательно сравнивать с чем-то, чтобы доказать жизнеспособность решения.

Сообщение от Ranli Необязательно сравнивать с чем-то, чтобы доказать жизнеспособность решения.

Но он же указывает

Сообщение от Axe-d на их заведомо нерациональные решения

А "жизнеспособные" и "рациональные" решения - разные вещи. "Жизнеспособные" - определяются НТД, а "рациональные" - экономикой, которая не обязательно "должна быть экономной". Т.е. если нужно искать "рациональные" решения, то нужно как раз и сравнивать варианты. Вот я и говорю

Сообщение от VVapan4ik Критерий какой для вас значимый?

По каким критериям сравнивать варианты? По цене? По качеству? По чему? Проектировщик знает об этом? Вы указали ему как заказчик эти критерии?

[Pavel_V]

Сообщение от VVapan4ik Какое вы хотите услышать обоснование от проектировщиков? В виде сравнения вариантов и выяснения минимальной цены? Критерий какой для вас значимый?

Жизнеспособность решения - главный критерий, плюс какие-то элементарные "на пальцах" объяснения: почему так, а не иначе. Плюс соблюдение границ разумного. Множество проектантов очень сильно оторваны от "земли" и глядя на их решения просто глаза на лоб лезут. При вполне законном требовании обосновать решение в 95% случаях слушаю следующие ответы в порядке популярности:
1. Я всегда так делал(а).
2. Так в нормах указано (при требовании предъявления конкретного пункта правил начинается применяться другие варианты этого перечня).
3. Я уже этот вариант глубоко проработал(а) и переделывать не собираюсь.
4. А Вы кто такой?
5. Это не вариантное проектирование.

[13forever]

Сообщение от Pavel_V При вполне законном требовании обосновать решение

обоснование расчетом Вас устроит? какой смысл Вы, Заказчики, вкладываете в термины "обоснование" и "рациональное/не рациональное" ?

Сообщение от Pavel_V плюс какие-то элементарные "на пальцах" объяснения: почему так, а не иначе.

волевое решение проектировщика и имеющийся у него практический опыт Вас устроят как объяснение?

Сообщение от 13forever волевое решение проектировщика и имеющийся у него практический опыт Вас устроят как объяснение?

Было дело, мне приходилось объяснять Заказчику, кто такой ГИП и почему у него такие неограниченные полномочия по принятию "волевых" решений