|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
![]() |
Поиск в этой теме |
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 2,072
|
Средствами поиска ошибок там можно назвать пару инструментов: проверку пересечений и режим мониторинга. Один ловит наложения объектов в пространстве друг на друга, второй подсказывает, если в линкованной модели изменили какие-то объекты. Оба никаких "автоматически правильных проектов" не гарантируют. Рассказы "БИМ придет - порядок наведет" - рекламная шумиха.
Цитата:
Цитата:
Вот в примере с разными объемами нарушен главный принцип БИМ - нет единой модели. При этом работу в единой модели не тянет даже Ревит, не говоря уже по Архикад+Сапфир. А если один исполнитель делает одну модель, другой - другую, модели обязательно получатся разными. И отличия станут видны, когда срочно понадобятся объемы. Чтобы таких фокусов не возникало, создавать надо сразу "модель", а не "чертежи". И проверять расхождения в разных моделях - например, сверять объемы материалов, пересечения, ненулевые разности и т.п. во время работы, а не "срочно через пять минут". Вот для контроля модели эти инструменты и нужны. При работе на кульмане тоже ведь постоянно ошибки искать надо, просто компьютерные инструменты часть работы автоматизируют. Калькулятор сложения-умножения упрощает, Эксель - формулы с таблицами, а БИМ-программы - контроль 3D-геометрии. "А кроме мордобития, не могём чудес". |
|||
![]() |
|
||||
Архитектор, 3д-виз. Регистрация: 26.07.2019
Москва
Сообщений: 731
|
Несомненно, в БИМ-программах роль менеджмента выше, чем в предыдущих САПР. И это естественно наверное, для любой технологии, претендующей на усовершенствованную.
Вспомним историю: очевидно, что любое индустриальное развитие технологии переводит часть процессов на уровень автоматизации, а автоматизация всегда поднимает роль как инструмента, так и управления взаимодействием "инструмент-исполнитель". А это и есть менеджмент рабочего процесса. Но вот как раз здесь сказывается особенность индустриализации нашей страны. По ряду причин, у нас сложилось так, что освоение новых технологий чаще всего шло снизу, а не сверху. "Верхи" обеспечивали наличие новых инструментов, чаще всего заимствованных, а не разработанных под их руководством. А "низам" предоставлялась возможность их освоить, причем самодеятельно и в общем, на любительском уровне. Наши "пианисты" всегда играют как умеют, а не как надо по инструкции и по мнению разработчика. Например, как у нас осваивали Автокад? Именно снизу, уж никак не сверху. Сверху лишь дивились новинкам и чувствовали все большее свое отхождение от процессов. И менеджмент Автокада у нас тоже получился диковинный - с точки зрения его создателей. По-сути, это личный менеджмент исполнителя, направленный не на дело в целом, а на личное удобство исполнителя. А в социальном плане, индустриализация у нас - это не закрепощение, а невиданное нигде освобождение работника. В том числе, и от инструкций. В результате, большая часть возможностей программы направилась вовсе не в том направлении, какое было заложено ее создателями. Например, дисциплина взаимодействия и то что на Западе называется "collaboration" при переходе с бумаги на Автокад даже снизились - и это при условии что основные черты Автокада как раз заточены на обратное, на повышение удобства и корректности взаимодействий. В целом, особенности отечественных подходов к любому оборудованию и оснащению настолько оригинальны, что это даже вошло в анекдоты. А раз это не случайность - то это закономерность. Которая заставляет признать, что чем более нов и совершенен заимствованный индустриальный инструмент - тем больше вероятность того, что задуманная создателями его эффективность здесь будет как минимум, направлена в ином, непредусмотренном ими направлении. А как максимум - сработает и в минус кому-либо. Это уже отдельный вопрос - кому или чему, так же как вопрос о плюсах, которые также могут быть самыми диковинными как для авторов данной технологии, так и для ее пользователей. В практическом же плане важно понять, что так же как Автокад и прочее - БИМ несомненно будет у нас осваиваться именно "снизу". То есть, принципиально обратно тому, как сам БИМ задуман. А поскольку сама технология явно сложнее предыдущей - то и ошибки и их последствия при таком "обратном" внедрении будут скорее всего крупнее и для производства - плачевнее. Обратная ситуация будет только в одном случае - если при внедрении БИМ у нас впервые произойдет некая нежданная революция в подходах, и эта технология впервые будет внедрена не "вверх ногами" - а штатно, как это было задумано ее создателями - то есть, сверху вниз, а не "как обычно". Но пока нет причин подозревать, что тут все будет иначе, чем раньше. Может показаться что я сожалею об описанных особенностях отечественного внедрения инноваций. Но это не так - ведь наши подходы вызваны именно адекватностью, а не "нерадением". Это и есть адаптация технологии к инфраструктуре ее внедрения. Если этим не занимаются создатели технологий - то этим всегда займутся ее пользователи. А они естественно, будут извлекать из технологии плюсы для себя, а не для дяди или его бизнеса. Что бы там дядя не блажил про "общее дело". В этом - невероятный демократизм наших подходов. А возможно и набросок правильного пути выхода из постиндустриального кризиса и насильственного кормления технологиями, которые с каждым днем все нагляднее. Последний раз редактировалось VladiT, 16.11.2019 в 15:02. |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,402
|
Одна надежда на Ренгу АСКОНа, которая через тысячу лет научится делать арматуру железобетона. Или не научится. Может арматура раньше эволюционирует. В наноструктуры в бетоне. :Ь
Основную проблему современных 3Д программ вижу в криворукости разработчиков. Можно сделать всё хорошо сразу, но дорого. Ревиту в Америке крылья подрезает русская архитекторша, за что ей большой поклон. ![]() Ренге... Ну там, видимо, все хороши. Ну кроме программистов. Эти ребята просто исполнители, в проектировании не шарят. Моя маленькая мечта - реализовать программу всего. Как с теорией всего, только программа. Мы бы сразу могли бы стать в разы круче соседей по планете. ![]() Миллиарды и миллиарды рублей, конечно, никогда не окупятся. Как не окупились первые колесо, лук и пшеница в своё время их изобретателям.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
Архитектор, 3д-виз. Регистрация: 26.07.2019
Москва
Сообщений: 731
|
Цитата:
----- добавлено через ~15 мин. ----- Цитата:
Мне кажется, что разработчики стараются как могут. Но похоже, многое они высасывают из пальца. Скорее всего, мало кто из проектировщиков туда бегает с какими-то своими пожеланиями. Тут вспоминается цитата В. Черномырдина - его спросили "А почему у вас в правительстве так мало женщин?" На что он ответил: "Ой, да тут не до них!" Так и у нас - полно текущих проблем с проектами, а изобилие техсредств уже не особо радует, а скорее - озадачивает и часто просто бомбит более-менее сложившуюся практику. А к программистам если и обращаются - то те или иные руководители. Озабоченные всякими "оптимизациями". Да еще и подсаженные на шприц контакта с финансистами, создающими уже давно искусственные каналы сбыта и ликвидности. И вот они - кровно заинтересованы "в прогрессе". Нужен этот прогресс или нет - неважно. Важно что все непрерывно "инновируют". Без остановки - а иначе может встать вопрос - а зачем они? И вместо утоления какого-то технологического голода, давно уже идет насильственное кормление, напоминающее советские времена - когда все должны были вслух славить то, что про себя - в гробу видали. Теперь молиться надо на "инновации и технологии". Вот и заказывают несчастным программерам высосанные из пальца вещи, порожденные воспаленным сознанием "инноваторов". Те как могут - это реализуют. А люди практикующие потом дивятся искусственности многих вещей и кажется что это кривое. А на самом деле - просто невостребованное на практике и не отточенное во взаимодействии с реально работающими людьми. Последний раз редактировалось VladiT, 16.11.2019 в 18:58. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 03.10.2010
Сообщений: 60
|
Надеяться на на АСКОН, насмешили.
"Мы создали не зверушку , не игрушку, а неведому хернюшку" их лозунг. И ведь еще и звонят и впаривают: "Ну вы же металлоконструкциями и трубопроводами занимаетесь? а вот у нас есть компас, а в нем есть что то там про металлоконструкции, ну купииииии....." Тыканье носом в такие проги как Адванс и Текла, ответ такой: Ну это программы другого уровня, вы же понимаете, но у них и цена другая, ну ты все равно купи нашу, может и что то и сможешь. А запрос между тем есть на прогу заточенную хоть целиком, хоть в виде какой то надстройки или модуля под КТД (конструкции трубные деталировочные, это как КМД, т.е по всем "заветам" КМД, только для трубопроводов технологических, главным образом в нефтянке. Пока для этого используется Адванс, с плясками, но все же. Асконку привет, успехов вам. |
|||
![]() |
|
||||
Архитектор, 3д-виз. Регистрация: 26.07.2019
Москва
Сообщений: 731
|
Сегодня уже и рисовать разучились. Теперь считается правильным завести "тридешника", сесть рядом с ним и ждать, когда тот чего-нибудь надует в 3-д, - и объявить это своим проектом.
|
|||
![]() |
|
||||
Архитектор, 3д-виз. Регистрация: 26.07.2019
Москва
Сообщений: 731
|
Подниму еще один вопрос - о наблюдаемом мной противоречии между традиционным в проектировании подходом "от общего - к частному" и подходами БИМ, на мой взгляд, провоцирующими обратное.
Аспект этот сложный и мой скептицизм возможно, диктуется лишь начальным ознакомлением с Ревитом. Но тем не менее смотрим: С одной стороны, в Ревите вроде-бы реализован путь от концептуальной модели к все более детализируемой. Но есть и разница с "классикой". В традиционном подходе есть стадии, разграниченные в том числе и чисто технически. Как было раньше: Стадия концепции - все в общих чертах. Затем проект, затем рабочка. Но обращаю внимание - практически невозможно было поступить так, чтобы набросок из концепции перешел бы в проект и далее. Ни один лист, ни одна линия из концептуальной стадии не могли в принципе, затесаться в комплект чертежей рабочки. Чисто технически - на каждой стадии приходилось перечерчивать (но и обдумывать при этом снова) проект. Да, это вроде-бы плохо и не технологично. Но зато практически гарантировалось что над проектом придется задуматься минимум три раза и три раза его придется физически переносить на новый носитель, осмысливая все на новом уровне детализации. Сегодня в БИМ предлагается с одной стороны, прогресс -в принципе, можно двигать от начала до конца один и тот же файл. Но с другой стороны - разве не очевидно, что именно это провоцирует перелезание ошибок из стадии в стадию? Много ли найдется тех, кто получив согласованный на предыдущей стадии файл БИМ - подвергнет его критическому анализу и детальному разбору? Да сам тип таких данных - упакованный в нарядный, многодельный и уже утвержденный файл модели - провоцирует относиться к нему как к священной корове. И откровенно говоря - прививает нежелание парить мозг проверками предыдущих решений. И так красиво, "а я не сторож брату моему". Но те, кто застал бумажный период - прекрасно помнят, чем кончалось понятное желание начать "чертить поверх". Разводилась грязь - но зато казалось что больше сделано. Приют халтурщика, короче. По-честному - тогда рекомендовалось именно перечертить заново, а не поверх. Заодно - и обдумаешь, и проверишь лишний раз - что там до тебя делали. Да, архаично - по нынешним подходам. Но так ли уж устарело? Ведь файл модели может не только решить больше проблем - но он же позволяет и больше скрыть. Особенно когда пользование программой еще на начальном уровне и не всякий решится лезть в глубины сложной модели просто из любопытства и интуитивных подозрений. Признайтесь - часто ли у вас было желание залезать в присланный вам файл даже Автокада более, чем было вам нужно в данный конкретный момент? Даже если вы хорошо видите, что это делал дурак в Автокаде? Думаю, то же самое будет и с БИМ-данными. Ну не верю я что все такие жутко честные, что не соблазнятся просто поверх предыдущей стадии наложить требуемое от него и отправить это модель дальше по назначению, от греха. Посмотрим и в рамках одной стадии: уже наблюдается не сильно большое стремление архитекторов проникать в глубины инженерных построений модели и наоборот. И это понятно - для этого надо усвоить чужую методику моделирования - а тут со своей пока что есть проблемы. И вместо коллаборации - получается напряг и нежелание понять друг друга. А причина - именно в философии Ревита, которая и провоцирует относиться ко всему ранее сделанному - как к священной корове. Такая громадная и красивая модель - ну как ее бомбить и разбирать для поиска там ошибок? Проще новую сделать - но как раз это будет очень странно - когда есть же "почти готовая", да еше и одобренная официально. Но я напомню, что официальное одобрение стадии предыдущей говорит вовсе не о отсутствии в ней ошибок - а всего лишь фиксирует что здесь разрешено продолжить их поиск и углубить детализацию и конкретизацию. Вот поэтому мне кажется что подход через единую модель, уточняемую постадийно - ошибочный. Более правильно было бы иметь для каждой стадии свой комплект проекта или свою модель - сделанную не как база дальнейшего, а всего лишь в требуемой данной стадией детализации. А на другую стадию - лучше создавать новую модель с нуля, определить другой уровень проработки и детализации, но не брать за основу модель предыдущей стадии. В определенном смысле, в БИМ вроде-бы предусмотрен подход по LOD (уровню детализации). Но на практике большого интереса к подходам по LOD вроде-бы нет. И непонятно также, предполагает ли подход по LOD разные по стадиям БИМ-модели или тоже единую. Последний раз редактировалось VladiT, 16.11.2019 в 21:04. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,625
|
Это не "один вопрос", а основной вопрос. БИМ сегодня подразумевает, что модель изначально идеальна и далее идет лишь наложение систем и исключение коллизий.
Это как если подразумевается любовь, то изначальные два пола можно подменить 23-мя. А фуле - программа схавает.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Динозавр на пенсии Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932
|
Цитата:
БИМ может быть хорош для исполнителя, но не творца!
__________________
Динозавр здравого смысла... |
|||
![]() |
|
||||
Архитектор, 3д-виз. Регистрация: 26.07.2019
Москва
Сообщений: 731
|
Цитата:
Что еще важно - как я говорил ранее, большинство современных инструментов проектирования не разработано здесь по требованию нашего (весьма специфического) менеджмента, а именно заимствовано этим менеджментом с Запада - где во многом, иная обстановка в проектировании. А поскольку инструменты все более сложны и технологичны - то следует ожидать более проблем - нежели решений. Точно по старому примеру: запущенный в неверном направлении экскаватор наделает больше бед, чем ошибочно направленная бригада землекопов. ----- добавлено через ~6 мин. ----- Я бы скорректировал - не обязательно карандаш. Просто мы помним время, когда и начальник и подчиненный одинаково владели карандашом, проходили одну школу начальных навыков и от этого говорили и мыслили на одном языке. А авторитет руководителя мог быть в любой момент подкреплен таким невиданным нынче явлением - как личный пример. Но затем получился разрыв. Было нарушено нерушимое правило, давно изложенное адмиралом Макаровым: "Офицер обязан уметь делать все, что он требует от подчиненного". Это основополагающее правило любой соподчиненной структуры. Компьютеры разорвали это, и спровоцировали разрушение общего языка между руководством и подчиненными в творческих группах. А последняя стадия, когда здесь еще был порядок - это именно "карандашная" стадия в обеспечении проектирования. Вот потому мы и ностальгируем по этому золотому веку взаимопонимания в проекте, думаю. Последний раз редактировалось VladiT, 16.11.2019 в 21:25. |
|||
![]() |
|
||||
Динозавр на пенсии Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932
|
Цитата:
Плюс чисто психологический момент - рукотворное творение лучше воспринимается, чем оформленное на машине!
__________________
Динозавр здравого смысла... |
|||
![]() |
|
||||
Архитектор, 3д-виз. Регистрация: 26.07.2019
Москва
Сообщений: 731
|
Я боюсь, что не просто купились, а взяты в долю. И отрапортовали об этом публикацией тыщи админдоков по БИМ. Но надеюсь, что строгость законов Российских в очередной раз будет нивелирована здравым смыслом на местах.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,335
|
Строгостью линий Вы объясняете причиы бардака? Вовсе не в них. А вот обожествление компьютеризации в головах - это как раз следствие развала школы проектирования, но не причина.
Последний раз редактировалось crossing, 16.11.2019 в 23:50. |
|||
![]() |
|
||||
Динозавр на пенсии Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932
|
Цитата:
А о причинах развала проектирования в РФ я кое-что (но не обо всём) "заикался" в других темах форума...
__________________
Динозавр здравого смысла... |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 2,072
|
Цитата:
Цитата:
В БИМ он просто означает степень детализации модели. Это аналог "стадии П" или "стадии Р". Если в задании указан LOD - значит, делаем детализацию до определенного уровня. Ничего нового это не добавляет, просто называет старую добрую стадию "новым словом из трех букв". Вот в игровых движках понятие LOD другое - там движок выбирает степень детализации модели автоматически по ситуации, это увеличивает скорость работы. Но Ревит так не умеет. Подозреваю, что и другие программы не умеют тоже. БИМ-модель гарантирует от ошибок несоответствия друг другу разных чертежей - ошибок, которых полно при работе на кульмане / в автокаде. БИМ-модель автоматизирует подсчет объемов. Обе возможности работают, если модель при работе контролировали. Взамен появляются другие ошибки - копипаста, в которой забыли что-то исправить; "не уследили за сложной моделью". Что-то может заметить программа. Например, при копировании Ревит удаляет маркировки на скопированных объектах - это страховка от копипасты. Что-то нужно проверять вручную. Вот весь БИМ-менеджмент - это и есть поиск и исправление ошибок. Это то, что раньше на чертежах называлось "проверил". Карандаш нельзя скопировать, чтобы поверх дорисовать пару разных вариантов. Неудачно нарисованное нельзя чуть-чуть подвинуть или растянуть. Нельзя покрасить другим цветом, чтобы выделить, а потом перекрасить в другой цвет, если не понравилось. Карандаш не рисует в 3D. Карандаш - отстой! Если он только не компьютерный. |
|||
![]() |
|
||||
Архитектор, 3д-виз. Регистрация: 26.07.2019
Москва
Сообщений: 731
|
Цитата:
Знаете, когда возникают ассоциации с "Золотым теленком", я почему-то слегка пугаюсь. Давайте я слегка заострю проблематику. Итак, несколько вопросов: 1 - Когда чертили карандашом, ошибки в проекте делал карандаш или человек с карандашом? Очевидно что ошибки делал не карандаш. 2 - Когда работают в Автокаде, ошибки в проекте делает Автокад или человек за Автокадом? И здесь - ошибки совершает не Автокад. 3 - Из чего же следует, что заменив Автокад, который ошибок не совершает, на нечто иное (которое "еще больше не совершает ошибок") - можно снизить количество ошибок? Давайте серьезно: И раньше и теперь работает человек, а не проектная машина. Пока любую машину не задействует человек - она просто стоит и ничего не делает. Все плюсы и все минусы самых супер-машинных процессов - это исключительно человеческий, а не какой-то иной фактор. Любая работа над ошибками должна быть направлена только на человека и его ошибки. Но разве превращение проектных фирм в бесконечный полигон тестирования все новых и новых технических инноваций помогает людям? Чем именно, хочется узнать? Можно спросить: а разве не надо было переходить от папируса к кульману, от карандаша - к Автокаду? Конечно, надо. Но в чем должна быть единственная причина перехода от одной технологии к другой? Такой переход разумен только при исчерпании возможностей предыдущей технологии. И переход к БИМ на Западе - подпадает под этот критерий. Там действительно плотно освоили Автокад и во многом, уперлись в его ограничения. Какие именно? Автокад несколько ограничивает индустриальные, потоковые черты проектирования. Что важно в условиях давно сложившейся и неизменной проектной практики, базирующейся на отлаженных финансовой и контрактной дисциплиной и иными индустриальными привычками методах и подходах. А здесь - разве так? Автокад в среднем, освоен максимум, процентов на 20. 90 % юзеров даже не в курсе, что он изначально трехмерный и думают что это просто чертилка. Ничего себе "исчерпание возможностей"! Деловая и проектная среда постоянно подвергается социальным и административным потрясениям сверху и снизу. Бизнес-модели строительства и проектирования часто полукриминальны либо носят характер случайных импровизаций. Пример: Разве конвейер Форда плохое дело? Да отличное. Но не в США 1870 года - где только что вышли из Гражданской войны и среда далеко не благоприятствовала столь сложным нововведениям. Всякому овощу - свой сезон. Всегда и везде - дорога ложка к обеду. Обращаю внимание - главное понятие тут не "ложка" - а "к обеду". А "БИМ-обед" у нас уж точно, пока не настал. А когда настанет - будут иные предложения, какой-нибудь "супер-БИМ или БОМ". Кто-то серьезно думает, что обуревшие от падения спроса софтверные гиганты уймутся и не забомбят нас все новыми и новыми разработками и трэндами? Да сегодня надо наоборот, нарабатывать иммунитет к инновациям, умение от них отбиваться. А не оставаться наивными папуасами, чья роль быть только рынком сбыта для "белого человека". Последний раз редактировалось VladiT, 17.11.2019 в 13:29. |
|||
![]() |
![]() |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Ошибки Autocad MEP, Autocad Architecture, Autodesk Design Review | VitalyAF | Вертикальные решения на базе AutoCAD | 60 | 11.10.2023 19:49 |
Аварийное закрытие и фатальные ошибки. | Cren | AutoCAD | 5 | 16.06.2016 14:49 |
AutoCAD 2013 Rus SP2 СПДС при проверке _audit находит и исправляет ошибки но, повторная проверка опять указывает на тоже | zoro | ПО от CSoft | 10 | 06.08.2013 00:33 |
СКАД пишет: Ошибки в исходных данных | cordill | SCAD | 2 | 20.04.2010 16:07 |
Ошибки в сортаментах (покушение на основы) | IBZ | Разное | 18 | 02.09.2008 13:03 |