[balalaika_4bis]

Есть ли у кого-нибудь информация, где можно посмотреть примеры расчёта? Экономичны ли они по сравнению с фермами при шаге 16,5м?

[IBZ]

Сообщение от румата получилось сечение: - стенка 7х1016 мм - полки 12х300 мм - вес пог.м 114 кг

Для стали С345 (у Вас указано именно так) с учетом Nloc у меня получилось сечение Ст- 1025х8+ 2П-270х12; вес с двухсторонними ребрами G=120,42 кг/м.

А вот Ваше сечение при наличии локальной нагрузки на стенку Nloc=5.3 т не проходит на 24.7 % по устойчивости стенки.

Для формирования окончательных условий задачи, давайте определимся будем ли учитывать местное давление или будем ставить ребра. Юрий, решение за Вами, так как Nloc для тонкой стенки принципиально "не есть хорошо". И еще: предлагаю не смотреть на высоту балки у "конкурирующей фирмы" и на катаемые толщины - оптимальная по весу и все. Хотя, толщины и линейные размеры лично мне "по барабану", я могу устанавливать их кратность (толщины кратные 0,5, 1 и 2 (мм), а линейные размеры с кратностью 1,2,5 и 10 (мм)) и получать соответствующие сечения, иногда не вполне оптимальные.

Сообщение от Ильнур Двигаюсь в направлении гибкой стенки.

Сообщение от румата получилась балка с гибкой стенкой сечением: - стенка 4х1374 мм - полки 13х310 мм - вес пог.м 108 кг

Давайте пока вопрос гибкой стенки, равно как и учет развития пластических деформаций, оставим на потом - сперва разберемся с обычной балкой, работающей в упругой стадии

P.S. Юрий, ответьте, пожалуйста, на данные вопросы. Я еще раз сформулирую условия для окончательного согласования и расчета.

[eilukha]

Сообщение от IBZ сперва разберемся с обычной балкой, работающей в упругой стадии

- если верить Пособию, то балки оптимального сечения для упругой стадии легче, чем которые работают с пластикой.

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК Но смотрим табл. 6 того же СНиП II-23-81* - первым пунктом видим 0.9

Пропустил это сообщение, отвечаю.

Первый пункт указанной таблицы относится к перекрытиям определенного рода, у нас же фермы покрытия. Все прочие пункты, за исключением пункта 4, никаким боком нас не касаются. А пункт 4, как я уже говорил, учитывается в нашей программе автоматически при Yb < 1

[Бахил]

Сообщение от IBZ 2. Общие исходные данные для балок Опирание шарнирное (неподвижная и подвижная опоры) Погонная расчетная нагрузка q=0.304*6=1.83 т/м Погонная нормативная нагрузка q=0.19*6=1.14 т/м Развязка верхнего сжатого пояса (шаг прогонов) из плоскости a=3 м Локальная нагрузка от прогонов Nloc=5.3 т (с учетом коэффициента неразрезности k=1.25) Зона днйствия локальной нагрузки a=76 мм Сталь поясов и стенок C245

Вы чё тут проектируете? Клозет на 24 очка? Глаз да глаз за вами нужен. Под такую нагрузку только ЛСТК.
А ещё "промщики"
Общие данные:
Пролёт 24
Перекрытие жб ребристые типа "Камаз" 12х3 м.
Шаг рам 12м.
Полезная нагрузка 1 т/м2.
прогиб 1/400

И считать по нормам со всеми коэффициентами.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Высота балки не более 2м. Лучше 1,5.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Offtop: Не маловато полезной? Амеры вон на 20 т/м2 считают.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил Первый пункт указанной таблицы относится к перекрытиям определенного рода, у нас же фермы покрытия. Все прочие пункты, за исключением пункта 4, никаким боком нас не касаются. А пункт 4, как я уже говорил, учитывается в нашей программе автоматически при Yb < 1

Это единственный пункт , который содержит слово "балки". В моем понимании даже если это балки покрытия. У нас не ферма, мы рассчитываем балку. Я не понимаю где тогда в этой таблице коэффициент условий работы для балок покрытия... А всё дело в чём - это 10% предела текучести. Я хочу разобрать этот вопрос до конца. Часто в расчетах это пропускают, при этом проектируют с малым запасом. Как только в SCADовском постпроцессоре дописываешь этот коэффициент сечение тупо моменту не пройдёт....

Сообщение от Бахил А ещё "промщики"

Полегче, коллега... Надо будет и на 40 т/м2 посчитаем.

[Бахил]

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК Сообщение от Бахил Первый пункт указанной

Во даже сайт вашу ересь не выдерживает - уже заговаривается.

Сообщение от ФАХВЕРК Надо будет и на 40 т/м2 посчитаем.

Ну так и считайте. Кишка тонка?
А то нашли что сравнивать. И вообще, кто же в покрытии ставит балку?
На такие нагрузки лучше всего деревянная ферма. И легче и дешевле. Причём в разы.
Вы б ещё на собственный вес посчитали...

[румата]

Сообщение от IBZ А вот Ваше сечение при наличии локальной нагрузки на стенку Nloc=5.3 т не проходит на 24.7 % по устойчивости стенки.

Да, верно, моя ошибка. Ваше сечение

Сообщение от IBZ Для стали С345 (у Вас указано именно так) с учетом Nloc у меня получилось сечение Ст- 1025х8+ 2П-270х12; вес с двухсторонними ребрами G=120,42 кг/м.

по всем параметрам выходит оптимальным

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ Давайте пока вопрос гибкой стенки, равно как и учет развития пластических деформаций, оставим на потом - сперва разберемся с обычной балкой, работающей в упругой стадии

Не вопрос, ждем Юрий

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК Это единственный пункт , который содержит слово "балки". В моем понимании даже если это балки покрытия.

Это не единственный пункт, есть еще пункты 4, 7, 8а. А вот понимание у Вас какое-то непонятное . Нормы дают совершенно определенный тип конструкций, оговаривают их расположение под определенными типами помещений, и дополнительно устанавливают условия соотношения нагрузок. Несоответствие любому из этих 3-х условий не позволяет пользоваться этим пунктом. Вы же почему-то считаете необходимым и достаточным слово "балка" - не вижу никакой логики

Сообщение от ФАХВЕРК У нас не ферма, мы рассчитываем балку.

Это да, ошибся. Но наша балка не соответствует ни одному из условий пункта 1.

Сообщение от ФАХВЕРК Я не понимаю где тогда в этой таблице коэффициент условий работы для балок покрытия...

В примечании 4 рассматриваемой таблицы, так как этот вид конструкций в пунктах таблицы отсутствует.

Сообщение от ФАХВЕРК Часто в расчетах это пропускают, при этом проектируют с малым запасом.

Чаще всего данный коэффициент не пропускают, а обосновано не учитывают.

[Юрий]

На № 621

Локальные напряжения в стенке надо учитывать, если нет поперечного ребра жесткости. Ну, а с высотой тоже надо бы договориться. Пока в выложенных расчетах идут разные высоты. Можно и лучше брать прокатываемые высоты и толщины без спец доплат, т.е. обычные 3,4, 6, 8, 10, 12, 14, 16, 18, 20,22, 25, 28, 30, 32, 36,40 мм больше 40мм нельзя, так как возможен расслой. Высоты 800, 900, 1000, 1200, 1400, 1500, 1600, 1800, 2000 мм, хотя и то и другое можно брать теоретически, но мы же хотим запроектировать балку, которую можно изготовить без дополнительных приплат. Ширина поясов - по расчету. Расчетные сопротивления стали берем по СНиП. Коэффициент условий работы лучше взять 1, хотя можно любой, но это при одинаковых коэффициентов вообще не влияет. можно просто принять одинаковые М и Q, локальную нагрузку от прогонов и не задумываться о коэф. условия работы. Удачи всем!

[IBZ]

Сообщение от Бахил Ну так и считайте. Кишка тонка?

Сообщение от Бахил Общие данные: Пролёт 24 Перекрытие жб ребристые типа "Камаз" 12х3 м. Шаг рам 12м. Полезная нагрузка 1 т/м2. прогиб 1/400 И считать по нормам со всеми коэффициентами.

M=10500 тм; Mн=8700 тм; Qmax=1750 т; сталь С345
Сечение Ст-4560х28 + 2П-1155х52; вес с ребрами 1978,16 кг/пм

Сообщение от Бахил Высота балки не более 2м

Сечение Ст-1820х63 + 2П-2450х86; без ребер вес 4208,1 кг/пм

Сообщение от Бахил Лучше 1,5.

Сообщение от Бахил Не маловато полезной? Амеры вон на 20 т/м2 считают.

Можем и так, но лень

Сообщение от Юрий Локальные напряжения в стенке надо учитывать, если нет поперечного ребра жесткости.

Это на Ваш выбор, как скажите, так и будет.

Сообщение от Юрий Ну, а с высотой тоже надо бы договориться. Пока в выложенных расчетах идут разные высоты. Можно и лучше брать прокатываемые высоты и толщины без спец доплат, т.е. обычные 3,4, 6, 8, 10, 12, 14, 16, 18, 20,22, 25, 28, 30, 32, 36,40 мм больше 40мм нельзя, так как возможен расслой. Высоты 800, 900, 1000, 1200, 1400, 1500, 1600, 1800, 2000 мм, хотя и то и другое можно брать теоретически, но мы же хотим запроектировать балку, которую можно изготовить без дополнительных приплат.

Если с толщинами готов согласиться, то против высот возражаю - в ценник завода в абсолютном большинстве случаев включен рез и отходы, так что экономии не выйдет Можно только заводу сделать приятное, что не входит в нашу задачу. Тем более что

Сообщение от Юрий Ширина поясов - по расчету.

То есть резать все равно придется.

Что ж, попробую сформулировать задачу еще раз

[Варанчик]

Что-то совсем в иную степь понесло вас...
Изначально было сравнение прокатных двутавров с гофродвутаврами.
Сейчас же вы считать рванули сварные двутавры и сравнить их хотите с гофродвутаврами. Зачем? То и то же сварное, а значит дороже прокатных двутавров. Но на сколько дороже, так никто и не сказал. Юрий тоже ушел от ответа. В комплексе если считать для всей конструкции, то уверяет, что получается дешевле, чем из прокатных профилей. Но, повторю вопрос, на сколько? Стоит ли эта экономия того, чтоб спор разводить в пользу гофробалок?

[IBZ]

Постановка задачи.

Для сравнения расхода металла на гофробалки (БГС) и балки с плоской стенкой (БПС)требуется подобрать сечения тех и других, исходя из следующих исходных данных и условий.

1. Пролеты балок 18,24 и 30 метров.
2. Шаг балок 6 метров
3. Опирание шарнирное (неподвижная и подвижная опоры)
4. Балки постоянного сечения по длине.
5. Классы стали учесть в 2-х вариантах: C245 и C345.
6. Расчет БПС провести по не актуализированным редакциям СНиП II-23-81* "Стальные конструкции" и СНиП 2.01.07-85* "Нагрузки и воздействия".
7. Коэффициенты условий работы и надежности по назначению принять равными 1.
8. Снеговой район - III, кровля легкая.
9. Погонные расчетная нагрузки 1,83 т/м; погонная нормативная нагрузка 1.14 т/м.
10. Развязка верхнего сжатого пояса из плоскости 6 м
11.Учесть (не учитывать) локальную. нагрузку от прогонов Nloc=5.3 т c зоной действия b=76 мм.
12.Высоту стенки и ширину поясов принимать во всех случаях руководствуясь соображениями оптимальности, не учитывая удобства заводов-изготовителей. Кратность линейных размеров 5 мм.
13.Толщину листов принимать из условий реально-катаемого российского сортамента.

Прошу сообщество высказаться по 3-м последним пунктам (ранее было 9-11, после корректировки 11-13 - до сообщения 634 приведены ссылки на первоначальные пункты) данного списка и, возможно, внести дополнения и уточнения в данное техзадание

[румата]

Сообщение от IBZ Прошу сообщество высказаться по пунктам 9-11 данного списка

9. оба варианта
10. не учитывать удобства заводов однозначно, мы же измеряем чисто теоретическую эффективность гофробалок. практическая реализация и унификация этой эффективности может существенно смазать теоретический порядок вещей
11. то же, что и п.10. предлагаю, для простоты расчетов, условится шагом перебора толщин и ширин в 1 мм

[Ильнур]

Сообщение от IBZ 11. Учесть (не учитывать) локальную. нагрузку от прогонов Nloc=5.3 т c зоной действия b=76 мм.

Надо. Это реальная вещь, из практики. Под прогоны надо подвести ребра. Расстановка ребер с учетом локальных приложений - тоже задача оптимизации. А без ребер против гофр особо не повыеживаешься.
Можно без локальных, но тогда под большие нагрузки, типа перекрытия промок.
П. 12 - высшая высота - минус принципиальный, это увеличение высоты ограждающих, объема вентиляции и т.д. К тому же особенность гофростенки позволяет вытягиваться до небес без осложнений, в отличие от оребренной балки. Если так, нужно уже фермы противопоставлять.
Поэтому категорически против разных высот. Это типа сравнить легкое с мягким.
13. Листы по толщине (в смысле резки) и ширине любые, это не вопрос.

[yrubinshtejn]

Меня очень заинтересовала программа ИБЗа.
ИБЗ, скажите пожалуйста, можно у Вас приобрести данную программу?
Вы очень часто сопоставляете её результаты с результатами оппонентов и эффект очевиден. Просто супер прогамма.
Даже дух захватывет когда программа определяет пояс (полку) балки толщиной 63 мм за какието считанные секунды.

P.s. Актуализированна ли программа под СП?

[ФАХВЕРК]

Дело в том что есть великое дело сделать балку двускатной.....т.к. это очень актуально в свете того, что зачастую это покрытие.... я не навязываю,но вот у меня заготовка есть. А просто без уклона балка не выгодна будет.

----- добавлено через ~3 мин. -----
А в роботе кто-нибудь считает?

----- добавлено через ~6 мин. -----
А нам просто надо чтобы выгоднее по массе было чем у Юрия

[Бахил]

Сообщение от IBZ Сечение Ст-1820х63 + 2П-2450х86; без ребер вес 4208,1 кг/пм

Вот. Другое дело. Вот её и надо сравнивать с гофрой.
И нагрузка нормальная - 12 т/м2.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК А просто без уклона балка не выгодна будет.

Тогда и гофра с уклоном. Но несерьёзно это - балки в покрытии. ГСП лучше.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бахил Но несерьёзно это - балки в покрытии. ГСП лучше.

Не мешай нам внедрять чушь рацухи в умы заказчиков.

Товарищи,продолжайте пожалуйста.

[Meknotek]

а ЛСТК будет? чисто для сравнения...

[Бахил]

Сообщение от Meknotek а ЛСТК будет?

Это вряд ли. Что-то апологетов ЛСТК не видать. Видно у них с гофрой антагонизм.
Если только всей кодлой переехать в ЛСТК...Но это после получения результатов.