[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[Агамемнон]

Сообщение от Vova Поспорить с автором кишка тонка?

Заочно?
Смысл?
Пусть появляется здесь - тогда поспорим.

[DEM]

Vova
Давайте отвлекемся, от того что рабочую документацию разрабатывают подрядные организации ведущие строительство, пусть это просто будет просто подрядная организация выполняющая рабочку.
Проектирование как в российской системе так и в американской системе, двустадийное, по проектной документации объемы выдаваемых данных несколько разнятся...
Остается разница в том, что проектирование ведется по ходу строительства. А теперь давайте представим, насколько строителям удобнее работать по уже готовому проекту, а получать каждый раз новый комплект чертежей, или новые листы на каждый этаж.
Думаю если бы спросили ваших строителей и монтажников, они бы с Большим удовольствием работали бы на объекте, если бы документация была уже готова.....

[Baires]

Сообщение от Бубырь-UA Типа "амеро-европейский стандарт"?. Горите в аду, господа, с такими стандартами!

Можешь обьяснить, что хотел этим сказать - мне действительно интересно
Я упоминал о различных стандартах потому, что здесь в инженерной практике есть правило - если местные стандарты не покрывают какой-то области, можно пользоваться любыми признанными источниками, как то монографиями известных учёных или гипотетически тем же ДБН-ом или Енакиевскими ведомственными нормами систем безопасности для предупреждения воровства шапок.

[forMA]

Сообщение от Baires Можешь обьяснить, что хотел этим сказать - мне действительно интересно

Да, пошутил я, что- бы несколько разрядить обстановку в теме. Меня то как раз стандарты, можно сказать, и кормят последние десять лет.

[PL]

Сообщение от DEM Дык вы их лучше удалите... За некоторые технические решения можно было бы руки оторвать, такое бездумное армирование меня огорчает.... PS. В ваших чертежах действительно информации по больше чем в нашей стадии П... Только нафига подрядчику такие чертежи для тендера не пойму......

Сам чертежи подписал, посмотри на печать внимательней. Чем тебя стальной каркас здания не устраивает? Я планы этажей не приводил. Но и на плане фундаментов стальные колоны показаны и на разрезах. Везде тебе бетон мерещится.
Потому что на тендере заключается договор, не просто полуфиктивная бумажка, как у тебя, а юридический документ. и если там что то пропущенно в чертежах, платить ты будешь из своего кармана. или подрядчик будет переделывать, если что наваляет. А у вас заказчик продолжает снабжать подрядчика чертежами уже после тендера, что не имеет юридического смысла вобще.

[Vlad®]

исторический оттенок, несомненно, присутствует в традициях проектирования - у нас за перерасход - к стенке за разбазаривание народного имущества, там небыло такого. Но вот мельком был затронут вопрос про нормы - откуда они в Америке? вот у нас есть институт железобетона, есть школа бетоноведения и очень серьезная. А с соединенных штатах есть свой институт железобетона и куча рекомендаций от него ? говорю потому, как армирование действительно очень густое и, как уже замечали неоднократно, достаточно просто запенить

[VVaDoS]

Сообщение от Vova А у вас разве не вносятся изменения? Они могут быть по самым разным причинам. И хотелки заказчика, и возникшее более разумное решение, и свой собственный просчет, и просьба смежника, у которого что-то не поместилось, и новое оборудование с другими габаритами или технологией. Здесь слово Bulletin, оно означает что принято какое-то новое генеральное решение, и по нему изменяются чертежи нескольких специальностей. Под это дело можно заодно исправить и свои ошибки

Вносятся и причины те же, что и у вас А Переделки согласовываются с проектировщиком?
Получается отличие наших систем сводится к лицензии (как мне кажется). Если у вас выдается на человека, то у нас выдается на фирму. И получается, что строительная фирма лицензию на строительство имеет, а на проектирование нет.
У нас только начинают внедрять индивидуальные лицензии.
А переделки во время строительства и корректировка чертежей это обычное дело
И еще отличие в отсутствии обязательной экспертизы проекта.

[Romanich]

Vlad®,

А с соединенных штатах есть свой институт железобетона и куча рекомендаций от него ?

Да, ACI. И нормы актуализируются довольно часто.

[DEM]

PL
Довольно густое армирование, хомуты в не несущих конструкциях и т.д.
Так же не понятен узел с двумя уголками, обычно такие уголки ставят в районе ДШ для его обрамления, или просто углы плит защищают от сколов.

[PL]

Сообщение от DEM PL Довольно густое армирование, хомуты в не несущих конструкциях и т.д. Так же не понятен узел с двумя уголками, обычно такие уголки ставят в районе ДШ для его обрамления, или просто углы плит защищают от сколов.

уголки из КМ - special concentric braced frame - SCBF

на первой фотке место под нее оставлено, на второй турок в красном шлеме, рядом со мнои стоит над уголками, свежезалитыми бетоном

[Vova]

Offtop: Глядя на фотки, обращаю внимание кидателей камней в своих оппонентов потому что один из них подписался чртежником, а другой тоже был чертежником в первые годы, и некоторые это помнят. Сарказм, который звучит в их выступлениях недвусмысленно говорит о желании опустить оппонента именно по этому признаку. По существу-же задаются вопросы и ответов ждут. Именно поэтому я продолжаю тему. И если есть еще у кидателей камней здравый смысл, по прошу аргументировать по инженерному, а не по базарному.

[DEM]

Vova
Так вы фактически уперлись, и не отвечаете на многие вопросы, и не пытаетесь ни чего проанализировать.
Вы даже не пытаетесь понять, что сейчас в России все уже по другому, нежели в те времена в которые Вы уезжали.
PL
То что показано на фотках это ЖЕСТЬ.....
Это в БСК надо....

[PL]

Сообщение от DEM Vova PL То что показано на фотках это ЖЕСТЬ..... Это в БСК надо....

давай поконкретней
тебя что не устраивает, девушка, связи или арматура ?

[DEM]

Сообщение от PL давай поконкретней тебя что не устраивает, девушка, связи или арматура ?

У девушка наверное в Макдональдс часто захаживает ...
Да просто данная горизонтальная связь в бетоне фатически работать не будет, подобное иногда применяют для того чтобы распределить горизонтальную нагрузку между столбчатыми фундаментами, но при монолитной плите применение такого метода это нонсенс.
Итак обратимся к схемам
1-я схема МК на столбчатых фундаментах, фактически данная связь ни куда нагрузку не передает и является лишней.
2-я схема МК на столбчатых фундаментах, без связи горизонтальная нагрузка все так же передается с фундаментов на основание
3-я схема МК по жб плите с омоноличеной горизонтальной связью, связь как бы будет передавать нагрузку на бетон равномерно от колонны до колонны, но фактически в связи с тем что базы колонн омоноличены, горизонтальная сила сразу с базы колонн, будет передаваться на бетон.
4-я схема МК по жб плите без данной связи, как видим горизонтальная нагрузка через базу и анкерные болты будет сразу передаваться на бетон.

PS. Данная связь еще возможно была нужна для транспортировки, для того чтобы обеспечить геометрическую неизменяемость, но это все чушь, и без этой связи блок можно было бы перевозить...
PSS. PL одолжите вашему коллеге который разрабатывал КМ - special concentric braced frame - SCBF, пистолет который у Вас есть....

[Tyhig]

Давно хотел спросить...
У нас всё идёт к США и Европе ...

1) Имеет смысл стремиться наверх у вас ?
Есть ли у вас топ-менеджеры проектных организаций, начинавшие неграми ?
Или тоже есть элитный рынок топ-менеджеров, закрытый + блатные ?

2) И ещё...
У нас топ-менеджеры совсем поголовно тупые в производстве и проектировании обычно ни бум-бум...
Я подозреваю, что в течении 10 лет их у нас сменят топ-менеджеры хоть что-то умеющие кроме как финансы считать...
Получается что вы, наше возможное будущее...
У вас это уже произошло ?
Топ-менеджеры не шарящие в продукции ушли и их заменили технические инженеры ? Или нет ?

[PL]

Сообщение от DEM PL одолжите вашему коллеге который разрабатывал КМ - special concentric braced frame - SCBF, пистолет который у Вас есть....

Ну, про девушку, в Индии она бы была первой красавицой, тут дело обычиев и вкуса.
Про уголки , которые тебе так не понравились, как ты думаешь, будет ли разница в расчете анкерных болтов с такой связью или без такой связи ?
>Tyhig

Топ-менеджеры не шарящие в продукции ушли и их заменили технические инженеры ? Или нет ?

Да их и не было никогда, хозяева проектных компаний - как правило, это архитекторы и инженеры. за громадные компании где тысячи человек не скажу, но большинство компаний это десятки, максимум несколько сотен человек (но это уж в разных офисах - городах).

[DEM]

PL
Анкерные болты тут ни причем, у вас база обетонирована....
На крайняк для восприятия поперечной силы ставят пасынок к которому приваривают базу колонны или делают шпору на базе колонны.
Так можно пройтись практически по все проектным решениям которые представленны на ваших чертежах, слишком много не нужных хомутов и т.д.

[PL]

Сообщение от DEM PL На крайняк для восприятия поперечной силы ставят пасынок к которому приваривают базу колонны или делают шпору на базе колонны.

ну дай чертеж
нижний вариант тебя больше устроит?

[DEM]

Сообщение от PL ну дай чертеж

Блин это же типовое решение применяемое в строительстве....
Не а не устроит, такая большая база которая держит такую хлипкую колонну, у вас получается масло маслянное.....
Если бы приварили к базе колонны кусок h=80-100 мм квадратной трубы сечением 100х100 или 80х80 и сделали под ней штрабу для её установки, то от закладной можно было бы отказаться, и поставить всего 4 болта на базе....
PS. Пишу с ноута на нем нету архива черт. если надо могу выложить подобные узлы. Просто применение этих уголков не целесообразно, поймите вы это, включите голову, у ВАС база колонны обетонирована и поперечная сила передается сразу на бетон, к тому же пасынки и шпоры применяются обычно для колонн которые не обтонированны (полы в расчет не беру. У вас же база фактически находится в теле фундаментной плиты...
PS. У вас строительное образование???
Инженер который делал проект КМ с каким стажем???

PSS. Присылайте нам сюда ваши проекты, мы тут будем их делать, наладим международное сотрудничество.....

[Baires]

Сообщение от DEM PL Анкерные болты тут ни причем, у вас база обетонирована.... На крайняк для восприятия поперечной силы ставят пасынок к которому приваривают базу колонны или делают шпору на базе колонны. Так можно пройтись практически по все проектным решениям которые представленны на ваших чертежах, слишком много не нужных хомутов и т.д.

DEM, ты с завязанными глазами пощупал хобот слона и теперь делаешь выводы об этом диковинном животном?
Здесь кроме врачебной есть также инженерная этика (даже в виде профессионального закона). Один из нюансов - как ты можешь пытат-ся критиковать не имея абсолютно никаких данных об условиях работы конструкции, нагрузках и прочем? Это вообще никаким боком к профессионализму.
Для информации - у нас, например, профессиональным кодом запрещается брать какую-нибудь работу на которой работает твой коллег - другой инженер. Если хозяин им не доволин, он должен по закону закончить или прервать его контракт выдержав все финансовые и юридические условия и только после этого взять другого.

Давно хотел спросить... У нас всё идёт к США и Европе ... 1) Имеет смысл стремиться наверх у вас ? Есть ли у вас топ-менеджеры проектных организаций, начинавшие неграми ? Или тоже есть элитный рынок топ-менеджеров, закрытый + блатные ? 2) И ещё... У нас топ-менеджеры совсем поголовно тупые в производстве и проектировании обычно ни бум-бум... Я подозреваю, что в течении 10 лет их у нас сменят топ-менеджеры хоть что-то умеющие кроме как финансы считать... Получается что вы, наше возможное будущее... У вас это уже произошло ? Топ-менеджеры не шарящие в продукции ушли и их заменили технические инженеры ? Или нет ?

Во-первых что такое топ-менеджеры - у нас нет такого термина, это разве что на вершине корпораций и банков. У вас что каждая контора располагает топ-менеджером?
Стремиться можно, а зачем? Кому нравится идё в менеджмент, есть другие (и я в том числе) которым нравится техническая работа, есть аналоги главспецов, техэксперты и т.д (я о больших компаниях как у меня) В нашей фирме на вице-президентских постах и вроде этого есть много инженеров, как правило после этого они заканчивают МВА (мастер бизнес администрейшн). Да, под "негры" ты кого имел в виду? - если рядовых инженеров, то это уважаемая профессия нормально оплачиваемая, если техников - то опытные техники-сениоры получают как хорошие инженеры, тем техникам кто помоложе тоже на машину-квартиру хватает.