[balalaika_4bis]

Есть ли у кого-нибудь информация, где можно посмотреть примеры расчёта? Экономичны ли они по сравнению с фермами при шаге 16,5м?

[Бахил]

yrubinshtejn, вот как ты думаешь какая из балок одинакового веса лучше высотой 2м или 1м?
И какую выберет заказчик?

[IBZ]

Сообщение от Бахил yrubinshtejn, вот как ты думаешь какая из балок одинакового веса лучше высотой 2м или 1м? И какую выберет заказчик?

Лучше балка высотой 1350 мм, которая легче приведенных, ее заказчик и выберет. Короче. я начинаю выкладывать результаты оптимальных сечений для БПС в сообщении 653. Если Ильнур и Бахил против, им никто не мешает подобрать свои сечения по габаритам, которые приведет Юрий. Нет? - а почему гофробалка должна ориентироваться на высоту БПС?
Никто им не помешает и привести результаты с продольными ребрами и с учетом развития пластики. Вот только балок с гибкой стенкой не надо - хлопают над головой, сволочи. Ну, по крайней мере, так пишут

[Бахил]

Сообщение от IBZ а почему гофробалка должна ориентироваться на высоту БПС?

Как раз наоборот - БПС должна ориентироваться на БГС. Если БПС будет ниже, то прекрасно, даже если её вес будет несолько выше.
А если при одинаковом весе БГС значительно ниже, то выигрыш за БГС.

[Варанчик]

Ставлю на то, что разница будет не более 2-3%.

[IBZ]

Все сечения, согласно техзаданию, приведены в посте 653. Ждем данные по БГС от Юрия.

P.S. Цифирек много, если есть ошибки - "мокайте"

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...стр. 53 СНиП II-23-81*, раздел 18...

Там как раз и НЕТ про общую. Есть типа "если сплошь раскреплено... или полка не уже того-то...то не надо проверять". А если нет, то молчок. Такая вот проблемка.

Высотные габариты сравниваемых БГС и БПС ДОЛЖНЫ БЫТЬ РАВНЫ. Поддерживаю. Иначе весь смысл сравнения пропадает.

БПС должна ориентироваться на БГС. Если БПС будет ниже, то прекрасно, даже если её вес будет несколько выше.

yrubinshtejn, вот как ты думаешь какая из балок одинакового веса лучше высотой 2м или 1м?

Какие правильные и логичные мысли.
Однако находятся "аполегеты" с вот такими мыслями:

Сравнивать следует в первую очередь РАБОТОСПОСОБНЫЕ конструкции.

Что за примитивизм? Фанерная ферма тоже работоспособна.

Нужно же понимать критерии оценки/сравнения.

Вот именно. Пора наверно уже начинать думать и понимать по-человечьи?

Лучше балка высотой 1350 мм, которая легче приведенных

Совсем не лучше. Например балки перекрытия жестко ограничены по высоте, и любые 50-100 мм к 500 мм сделают невозможным применение балки, которая дешевле на 5%.
Юрий

Толщину через 1мм еще можно принять, но ширины - это перебор. Давайте хоть через 5 мм.

Да хорош уже ломаться, какая хрен в принципе разница, через 5 или через 1,783 мм...
Давайте уже хоть какой-то вариант. Мой вариант для 24м - высота 1300, вес 102 кг/кв.м.

Ставлю на то, что разница будет не более 2-3%.

Совсем не угадали, намного больше.
Последняя ревизия балки на 24 м (СКАД-модель и эскиз):

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Какие правильные и логичные мысли.

"Есть два мнения: моё и неправильное" (c)

Сообщение от Ильнур Совсем не лучше. Например балки перекрытия жестко ограничены по высоте, и любые 50-100 мм к 500 мм сделают невозможным применение балки, которая дешевле на 5%.

Вписаться в заданный габарит с оптимальным сечением - довольно часто встречающаяся задача и у нас в программе она реализована. Но эта задача другая. Она может быть рассмотрена, но на данном этапе подбор производился с "отпущенными вожжами" После такого сравнения готов подобрать "чего нибудь" и на условиях ограничения габарита. Кстати, у подобранных мною балок полный габарит не превышает 1060 мм, против Ваших 1300

Сообщение от Ильнур Последняя ревизия балки на 24 м (СКАД-модель и эскиз):

Очередная попытка "надурить" общественность - Ваша балка не проходит по общей устойчивости. Для стали С245 условное напряжение устойчивости G=2958 кг/см2 > 0.95*Ry=2328 кг/см2, а для стали С345 G=3536 кг/см2 при нормируемом значении Ry*0.95=3040 кг/см2.
Кстати, этот фактор является неким ограничением габарита хоть для БПС, хоть для БГС.

Сообщение от Варанчик Ставлю на то, что разница будет не более 2-3%.

Мой прогноз на разницу по расходу металла в 8-12 % процентов в пользу БГС.

P.S. Не стал устанавливать кратность линейных размеров в 1 или 2 мм. Все сечения подобраны с линейными размерами, кратными 5 мм.

[Флександр]

Сообщение от Ильнур Последняя ревизия балки на 24 м (СКАД-модель и эскиз):

Проверте в версии 21 или Лира сапр Вот: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=211

[Юрий]

На №631
Что-то совсем в иную степь понесло вас...
Изначально было сравнение прокатных двутавров с гофродвутаврами.

Добрый день, коллеги! Сравнивать прокатный профиль с БГС сейчас нет необходимости, так как это работа уже выполнена в 2006 году в виде РДС РК 5.04-24-2006 "Сортамент сварных двутавровых профилей обычного типа и с гофрированными стенками, соответствующими по прочностным характеристикам прокатным" введенный с 01.06.2007 года в Казахстане. Преимущество данного сортамента в том, что при расчете по программам "Лира" и "Скад оффис" можно вводить сечение из библиотеки программы, выполнять расчет, а потом из этого сортамента принимать равноценное сечение, причем сделано три варианта сечений одинаковой высоты с прокатным профилем, на 15-25% большим и оптимальной (максимальной) высоты для данной БГС. Сортамент выпущен в замену двутавров балочного, широкополочного и колонного типов. В выводах указано, что такая замена всегда дает экономию от 8,1 до 39,3% в зависимости от типа двутавра и от принятой высоты сварного профиля. Удачи всем.

----- добавлено через ~49 мин. -----
На №662
Вот только балок с гибкой стенкой не надо - хлопают над головой, сволочи. Ну, по крайней мере, так пишут

Реальный пример. В г. Канске Красноярского края в 70 или 80 годах прошлого века построили цех Чулочной фабрики с покрытием из балок с гибкими стенками. После первого снега работники отказались входить в цех по причине его опасного состояния, стенки выпучились, балки "хорошо" прогнулись против первоначального положения. Был большой скандал, поскольку при дополнительном выпадании снега деформации стенок и прогиб увеличивались, причем с характерным хлопком. Наш институт дал решение закрыть стенки с обеих сторон листовой сталью между ребрами жесткости. Больше проблем с работниками не было. Мы-то инженеры-проектировщики МК понимали особенность работы конструкции, а вот простые люди - нет.

На №666

Да хорош уже ломаться, какая хрен в принципе разница, через 5 или через 1,783 мм...
Давайте уже хоть какой-то вариант. Мой вариант для 24м - высота 1300, вес 102 кг/кв.м.

Ильнур, не надо так заводиться. Коллектив несколько страниц обсуждает различные стороны тех задания, а я дважды высказал свое мнение и уже "хорош ломаться". Что уже и предложить условия техзадания нельзя. Мне-то в общем-то все-равно, хоть через 1,783 мм, но это же глупость принимать такие размеры, кто их на заводе выдерживать будет.
Как я понял окончательное тех задание в Варианте плоских балок в №653.

[IBZ]

Сообщение от Юрий Мы-то инженеры-проектировщики МК понимали особенность работы конструкции, а вот простые люди - нет.

После того, как все замерили и посчитали . А скажите, как бы Вы поступили, зайдя в какое-то помещение с покрытием/перекрытиями из МК и услышав вверху хлопанье и потрескивания ....

Сообщение от Юрий Как я понял окончательное тех задание в Варианте плоских балок в №653.

Давайте считать, что да . Сравним, а потом пусть несогласные предлагают свое.

P.S. Кратностью линейных размеров я задался именно 5 мм, исходя из соображений, приведенных Вами. Тем более, что на конечный результат это практически не повлияет.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Очередная попытка "надурить" общественность - Ваша балка не проходит по общей устойчивости..

Что значить "одурить"? Вы словами-то поосторожнее. Я что на наперсточника похож? Откуда такое утверждение, что я ПЫТАЮСЬ ОДУРИТЬ? Язык бы Вам оторвать за такие слова
Общая устойчивость проверена на модели СКАД с Кзап=1,2. Чем и как Вы там проверили общую устойчивость МОЕЙ балки, не понятно. А файл я приложил. Если в какой-то версии не проходит, будем разбираться и усиливать, добавится немного, но это не меняет принципов.

на данном этапе подбор производился с "отпущенными вожжами"

Кеми отпущенными? Вас кто уполномачивал отпускать/не отпускать?
"Есть два мнения: моё и неправильное" (c) - так что ли?
Флександр

Проверьте в версии 21

К сожалению, на данный момент такая ревизия недоступна. Вы можете проверить и сказать, что там не так? Т.е. насколько не хватает? Я даже уменьшил массу после СКАДа.

Как я понял окончательное тех задание в Варианте плоских балок в №653.

Можете и так договориться с IBZ, он тут начальник
Эквивалентные напряжения (по IV-й), максимум 278 МПа.

И еще вариант балки - улучшил общую устойчивость на 70%, при этом вес увеличился на 1 кг/м.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур И еще вариант балки - улучшил общую устойчивость на 70%, при этом вес увеличился на 1 кг/м.

Ильнур, мне придется здесь повторить абсолютно банальные вещи, даже не для Вас, а для молодежи.

1. Сечения элементов должны удовлетворять действующим нормам. Здесь мы договорились использовать старые нормы только по причине наличия критического количества ошибок в СП.

2. Кроме чистой механики/сопромата, нормы содержат и различные моменты как реальной жизни, так и особенностей работы конкретной конструкции. К первому пункту может быть отнесены начальные несовершенства, а ко второму, например, учет марки стали для вычисления pазличных коэффициентов устойчивости, в данном случае Ybal.

3. Исходя из вышеприведенного, расчет на устойчивость конструкции оболочечными или пластинчатыми элементами не может служить единственным обоснованием принятого сечения, а может использоваться не более, как "информация к размышлению". Тем более, если имеются прямые данные о неверной работе конкретного программного комплекса

Теперь по поводу Вашего конкретного сечения. У Вас показано сечение Ст-1036х5 + 2П-260х12 с односторонними продольными и поперечными ребрами. Я бы лично не стал ни за какие "коврижки" делать продольное ребро односторонним, но СНиП допускает и, стало быть, мое мнение не при делах. При этом СНиП ничего не говорит об особенностях расчета такого сечения на устойчивость при изгибе. Отсюда можно сделать вывод, что считать его следует по общей приведенной методике для двутавров. При этом продольное ребро мы имеем право включать в расчетное сечение. Право то мы имеем, но только вот у такого "неправильного" сечения смещаются и центр тяжести и центр изгиба, и они перестают совпадать. А это означает появление стесненного кручения и учет дополнительного компонента, как это указано в СП (в этой формуле ошибок нет ) Мы этого делать не будем, но можно предположить, что выигрыш от учета продольного ребра "съест" этот "коварный" бимомент.

Согласны? Нет? Ну ладно! Забудем о кручении и оценим влияние полосы -100х6 на интересные нам геометрические характеристики сечения. Площадь полосы составляет 6 см2. Я "в наглую" добавляю на оба пояса по 4*1,2=4,8 см2. Такое сечение Ст-1036х5 + 2П-300х12 будет сопротивляться потере устойчивости получше, чем у Ильнура. Берем его (сечение, а не Ильнура) , считаем по СНиП, и что же видим? О-п-п-а при стали С245 коэффициент использования k=124 %, а при стали С345 k=101.9 %. Поскольку оценка прооизведена на заведомо лучшее сечение чем исходное, можно сделать вывод о том, что ... вымарано личной цензурой

P.S. Настоятельно призываю всех участников дискуссии, решивших включиться в сравнение, выкладывать сечения, подобранные с учетом всех СНиПовских проверок

[yrubinshtejn]

Сообщение от IBZ P.S. Настоятельно призываю всех участников дискуссии, решивших включиться в сравнение, выкладывать сечения, подобранные с учетом всех СНиПовских проверок

Нет таких на форуме. Есть пользователи софтов.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ 1. Сечения элементов должны удовлетворять действующим нормам.

Что конкретно не соответствует нормам? В нормах в расчет общей устойчивости входит крутильная жесткость. Вы как вычислили крутильную жесткость двутавра с продольными и поперечными ребрами?

2. Кроме чистой механики/сопромата, нормы содержат и различные моменты

Что именно в моей балке недотягивает до норм? Для гибких оболочек устойчивость практически не зависит от несовершенств, единственное условие - наличие коэффициента безопасности.

3. Исходя из вышеприведенного, расчет на устойчивость конструкции оболочечными или пластинчатыми элементами не может служить единственным обоснованием принятого сечения, а может использоваться не более, как "информация к размышлению".

Вот и обоснуйте обратное. Я изначально расчет вел по СНиП. По общей устойчивости в СНиП не указано, как (по законам механики или как-нибудь по-другому, с учетом различных различий между обычным двутавром и оребренным).

Я бы лично не стал ни за какие "коврижки" делать продольное ребро односторонним

Потому что у вас нет программы для проверки несимметричного сечения. А я делаю упор именно на простоту изготовления. Одно дело заготовить и приварить 17 элементов, другое - 34.

При этом СНиП ничего не говорит об особенностях расчета такого сечения на устойчивость при изгибе.

Это минус, приходится оценивать доступными средствами.

Отсюда можно сделать вывод, что считать его следует по общей приведенной методике для двутавров

Можно сделать и другой вывод: на данный момент общая устойчивость может быть проверена иными способами, чем по подобию с обычными двутаврами.

При этом продольное ребро мы имеем право включать в расчетное сечение. Право то мы имеем, но только вот у такого "неправильного" сечения смещаются и центр тяжести и центр изгиба, и они перестают совпадать. А это означает появление стесненного кручения и учет дополнительного компонента... Мы этого делать не будем, но можно предположить...

Почему это не будем делать? Будем делать. Оребрение (что бы Вы не говорили) ужесточает в целом балку в смысле общей устойчивости. Если проблема только в проблемности с оболочками СКАДа, это легко проверяется в ДРУГОЙ ПРОГРАММЕ.

оценим влияние полосы -100х6 на интересные нам геометрические характеристики сечения. Площадь полосы составляет 6 см2. Я "в наглую" добавляю на оба пояса по 4*1,2=4,8 см2. Такое сечение Ст-1036х5 + 2П-300х12 будет сопротивляться потере устойчивости получше, ...Берем его ..., считаем по СНиП, и что же видим? О-п-п-а при стали С245 коэффициент использования k=124 %, а при стали С345 k=101.9 %. Поскольку оценка прооизведена на заведомо лучшее сечение чем исходное, можно сделать вывод о том, что ...

Абсолютно неверная оценка:
1. Сталь С245 у Ильнура НЕ ФИГУРИРУЕТ ВООБЩЕ. Зачем бряцать ложными процентами (124%)? Спетсиально?
2. На крутильную жесткость влияют все ребра, и Ваша "перекидка" части материала из ребра в полку есть НЕВЕРНЫЙ способ оценки. Оцените в оболочечной модели - перекиньте и посмотрите разницу. Даже в СКАДе. Я например в СКАДЕ произвел сотню "перекидок", и самым эффективным влияющим оказалось положение продольного ребра ПО ВЫСОТЕ. Т.е. небольшим изменением положения этого ребра можно СИЛЬНО изменить общую устойчивость.
А вот утолщение ребер ничего не дает. Толщину 6 можно уменьшить до 5, и сталь ребер напрашивается классом ниже.

Настоятельно призываю всех участников дискуссии, решивших включиться в сравнение, выкладывать сечения, подобранные с учетом всех СНиПовских проверок

Т.е. если в СНиП не указано, как правильно вычислить общую устойчивость, то балку не конструировать?
Хотите полки сделаем полку 300х14? Будет вес больше на 8,5 кг/м, т.е. где-то 107 кг/м.
Такая балка удовлетворить Вас, просто она неоправданно жесткая.
Собственно, идея с оребрением проста:
Берется балка сварная обычная, стенка утончается дважды (примерно), и эта стенка сбоку ужесточается ребрами. Простыми добрыми ребрами. Вместо того чтобы покупать роботы, гофроделательные машины и т.д. и т.п....
Если бы методику расчета устойчивости балок со двойным оребрением довели бы до норм, как гофробалок, то бы сейчас разговоров не было бы о "можно сделать вывод, что считать его следует по общей приведенной методике". Не нужно упираться в собственные выводы, надо считать "как есть".

[IBZ]

Ильнур, наш дальнейший спор по поводу Вашего сечения представляется вполне бессмысленным. Давайте сделаем так: Вы останавливаетесь на каком-то варианте и указываете для него марку стали, а далее мы совместно просчитываем его на общую устойчивость (возможно и не только) по нормам без упрощений, в том числе и с учетом бимомента. Проходит - прекрасно, не проходит - "извиняйте дядько". несмотря на любой результат программного счета

P.S. Я "не за белых и не за красных", просто интересен результат более-менее объективного сравнения БГС с БПС, пока хотя бы по расходу металла.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Ильнур, наш дальнейший спор по поводу Вашего сечения представляется вполне бессмысленным. Давайте сделаем так: Вы останавливаетесь на каком-то варианте и указываете для него марку стали, а далее мы совместно просчитываем его на общую устойчивость (возможно и не только) по нормам без упрощений, в том числе и с учетом бимомента. Проходит - прекрасно, не проходит - "извиняйте дядько". несмотря на любой результат программного счета .

Хорошо, щас вручную перепроверю последний вариант по СНиП. Где мой черный калькулятор?...И Юрбинштейн жалуется, что перевелись арифмометрщики.
Сталь я уже указывал, на эскизе записано.
Да, еще один момент - в СНиП есть правила назначения габаритов ребер, Вы их забыли перепроверить. Их сильно соблюдать или на слово поверите?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Хорошо, щас вручную перепроверю последний вариант по СНиП. Где мой черный калькулятор?...И Юрбинштейн жалуется, что перевелись арифмометрщики.

Вы забыли еще 2 главных аргумента: "не имеет смысла" и "некогда" . Впрочем, не хотите - ну и не надо. Но только Ваше сечения я (другие как хотят) в расчет принимать не буду. Хотя бы по этой причине:

5.21 (5.15). Для определения критических напряжений Yb*Ry при потере устойчивости балок двутаврового сечения с двумя осями симметрии, изгибаемых в плоскости стенки, были использованы результаты работ С. П. Тимошенко [13], которые для практических расчетов представлены в СНиП II-23-81* в виде формул (34) и (174). Необходимо подчеркнуть, что в работе [13] исследовались идеальные упругие балки. Для расчета реальных стальных балок в формуле (34) СНиП II-23-81* влияние начальных несовершенств (в частности, начального искривления оси балки в плоскости наименьшей жесткости) учтено при выводе формул для коэффициента Yb, а также введением коэффициента условий работы Гамма(с) (см. поз. 4 табл. 6* СНиП II-23-81*).

Только не пишите, что у Вас балка вообще без осей симметрии и посему в данный пункт не попадает, ладно. (Ща из вредности именно так и напишет )

Сообщение от IBZ Да, еще один момент - в СНиП есть правила назначения габаритов ребер, Вы их забыли перепроверить.

"Обижаешь, начальник" (с)

[yrubinshtejn]

Отписываюсь от темы.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ....Только не пишите, что у Вас балка вообще без осей симметрии и посему в данный пункт не попадает, ладно. ..

Вообще-то моя балка не подпадает под условия "фиб", но я готов проверить общую устойчивость ВАЩЕ без учета ребер, я добрый. Т.е. вот сечение 2х14х280 С345-1-5х1066 С345 и проверю через СНиПовское фиб. Так устроит?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Вообще-то моя балка не подпадает под условия "фиб", но я готов проверить общую устойчивость ВАЩЕ без учета ребер, я добрый. Т.е. вот сечение 2х14х280 С345-1-5х1066 С345 и проверю через СНиПовское фиб. Так устроит?

Поопадет, еще как попадает. Но вообще-то почти устроит. Для обычного изгиба G=M/(Yb*W)=2974 кг/см2 < 0.95*Ry=3040 кг/см2. Но тут необходим учет бимомента G=M/(Yb*W)+Bx*w/Jw. Сколько дает 2-е слагаемое, сказать без расчета не берусь. Именно поэтому я говорил о расчете без упрощений.

P.S. Хочется, конечно, ставить одностороннее продольное ребро, экономя на этом, но тогда, уж извиняйте, расчет с учетом всех факторов, плиз. Либо это, либо то, одним словом.

Offtop: Звон тетивы - и вновь стрела уходит мимо,
Никто из нас еще из ста не выбил сто.
Любой мечтает и любить, и быть любимым,
А получает - либо это, либо то.

Любой мечтает и любить, и быть любимым,
А в результате - либо это, либо то.

Одни давясь, едят икру - почти без хлеба,
А у других карманы - сито, решето.
Мы так хотим, чтоб и для денег, и для неба,
А получаем - либо это, либо то.

Мы так хотим, чтоб и для денег, и для неба,
А получаем - либо это, либо то.

Хохочут ангелы и черти рожи корчат,
А мы все верим в беспонтовое лото
И так хотим пожить поярче да подольше,
Забыв, что будет - либо это, либо то.

Мы так хотим пожить поярче да подольше,
Забыв, что будет - либо это, либо то.

Певцы опять поют, а лабухи играют,
И все, что сбудется - известно наперед.
Дороги нас уже давно не выбирают -
Им все равно, кому какая отойдет.

Дороги нас уже давно не выбирают -
Им все равно, кому какая отойдет.

Им все равно, кому какая отойдет.

Им все равно, кому какая отойдет.

А, Макаревич.