[balalaika_4bis]

Есть ли у кого-нибудь информация, где можно посмотреть примеры расчёта? Экономичны ли они по сравнению с фермами при шаге 16,5м?

[Ильнур]

Сообщение от IBZ А-а-а, вот в чем, оказывается, дело ..

Почему вдруг оказывается? Это всегда так было - для каждой цели своя оправданная точность.

А Вы верите ?

А что делать? Например, я свято верю в то, что у машины на ходу не отвалится руль.

В "Тонусе" для сечения строятся оси и задается толщины этих "полосок". При этом площади полученных прямоугольников частично перекрываются и программа учитывает их 2 раза.

Я тоже предположил, что интегрирует по-своему. Тонус - для ТонкоСтенных сечений. Вот Вы покопались и докопались детально, молодец.
Но все же Вы зря тратите время на априори безрезультатные расчеты - расстояние между ц.т. и ц.и. всего 3 мм! Это даже меньше толщины стенки. От этого крутящий момент 0,0055 тм/м.
Вы бы лучше прогнали в версии 21 приложенный СКАД-файл, и увидели, как реально влияет оребрение на устойчивость. Вернее, убедились бы, что ТОЛЬКО повышает.
А еще лучше бы Вы проверили (как обещали в понедельник) первую часть моих расчетов - мне надо знать, согласны ли Вы общей с устойчивостью НЕОРЕБРЕННОЙ еще балки. Я жду и жду...
Вот уже Юрий выложил балку, правда не 24 м, как у меня. Ну чтоб сравнить напрямую.

Итого варить 167,5 м швов с гораздо большими катетами, чем у гофрированной балки, т.е. масса сварки будет больше и трудоемкость изготовления тоже.

Во-первых, для 30-и метров еще ребра здесь не сконструированы. Во-вторых, стенка НЕ ГОРАЗДО толще. В-третьих, ребра тоже НЕ ГОРАЗДО ТОЛЩЕ, и их однозначно можно приварить односторонними швами. Что при сопоставимом весе позволяет не менять шило на мыло.
Shakaluka, на этих прекрасных роликах от Земан прекрасно показано, как прекрасно работает прекрасная роботизированная линия. Осталось приобрести и запустить эту линию за прекрасные деньги и прекрасно загрузить ее работой, чтобы окупить скорее.

[Варанчик]

Сообщение от Юрий Греха нет. Я в №713 и написал, что сравнение мы проводили в прошлом веке

А сейчас реалии каковы? Сколько их стоимость? Или так и будем сферического коня в вакууме обсуждать?

[ЛАО]

Сообщение от Бармаглотище А гофру? там же швы не прямые, они зигзагами бегают...

Вот есть такая статейка интересная про сварку

[Ильнур]

Сообщение от Юрий ... мы придумали и изготовили модель машины для гофрирования ротационного типа. Удачи всем.

Вспомнился кадр из фильма "Побег: Живой груз, 1998, США. Режиссер Саймон Уинсер". 1:08:15.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Но все же Вы зря тратите время на априори безрезультатные расчеты - расстояние между ц.т. и ц.и. всего 3 мм! Это даже меньше толщины стенки. От этого крутящий момент 0,0055 тм/м.

Вы правы, если нет ошибки в исходных "Тонуса". Хотя крутящий момент и не такой (е=0,073 см по Вашему расчету в "Тонус"), но его влияние в любом случае мизерное - добавка не более G~5 кг/см2.

Сообщение от Ильнур Вы бы лучше прогнали в версии 21 приложенный СКАД-файл, и увидели, как реально влияет оребрение на устойчивость. Вернее, убедились бы, что ТОЛЬКО повышает.

Любые ребра повышают устойчивость, вопрос на сколько. Про использование программ МКЭ я уже высказывался выше - их результат не более, чем информация у размышлению.

Сообщение от Ильнур А еще лучше бы Вы проверили (как обещали в понедельник) первую часть моих расчетов - мне надо знать, согласны ли Вы общей с устойчивостью НЕОРЕБРЕННОЙ еще балки. Я жду и жду...

Ваше сечение имеет запас порядка ~8 % и без учета продольного ребра. С продольным ребром запас увеличится, но не сильно - прибавятся доли процента.

Вывод: предложенное Ильнуром сечение Ст-1070х5 + 2П-280х14 с продольным односторонним ребром -100х6 и поперечными односторонними ребрами -100х6 через 1500 мм удовлетворяет всем требования норм. Более того, толщина продольного ребра может быть уменьшена, поперечных не проверял .

P.S. Сечения БПС на удвоенную нагрузку по предложению Юрия выложу завтра - на дне рождения был, однако

P.P.S. Участники, перешедшие уже к экономике и технологии, с моей точки зрения не правы вовсе. У них нет понятия о стратегии споров.

----- добавлено через ~13 ч. -----
Выкладываю результаты расчета балок пролетом L=30 метров на удвоенную нагрузку.
M=411.18 тм; Mн=256.5 тм; Qmax=54.9 т; lef=6 м; Nloc=0 (ребра через 1500 мм); сталь С345. Толщины стенок принимаются любыми, кратными 1 мм.

1. Балка hef=1320 мм
Сечение Ст-1320х9 + 2П-450х22; 2-х сторонние ребра сечением -90х8
Вес стенки - G=132*0.9*0,785=93,26 кг/пм
Вес полок - G=2*45*2.2*0.785=155.43 кг/пм
Вес ребер - G=2*9*0.8*0.785*1.32/1.5=9.95 кт/пм
Суммарный вес G=258.64 кг/пм
Общий вес БГС у Юрия G=221.2 кг/пм
Экономия у БГС dG=100*(258.64-221.2)/258.64=14.5%

1. Балка hef=1500 мм
Сечение Ст-1500х11 + 2П-405х16; 2-х сторонние ребра сечением -100х9
Вес стенки - G=150*1,1*0,785=129,53 кг/пм
Вес полок - G=2*40.5*1.6*0.785=101,74 кг/пм
Вес ребер - G=2*10*0.9*0.785*1.5/1.5=14.13 кт/пм
Суммарный вес G=245.4 кг/пм
Общий вес БГС у Юрия G=215,44 кг/пм
Экономия у БГС dG=100*(245.4-215.44)/245.4=12.2%

1. Балка без ограничения габаритов
Сечение Ст-1510х11 + 2П-395х16; 2-х сторонние ребра сечением -100х9
Вес стенки - G=151*1,1*0,785=130,39 кг/пм
Вес полок - G=2*39.5*1.6*0.785=99,22 кг/пм
Вес ребер - G=2*10*0.9*0.785*1.51/1.5=14.23 кт/пм
Суммарный вес G=243.84 кг/пм
Общий вес БГС у Юрия G=197,27 кг/пм
Экономия у БГС dG=100*(243.84-197.27)/243.84=19.1%

Из анализа расхода следует, что со стенкой БПС надо что-то делать. Например, ставить продольные ребра (привет, Ильнур . Предлагаю, однако, довести на данном этапе сравнение БПС только с поперечными ребрами с БГС до конца в намеченном объеме (балки L=18,24 и 30 ). Только вот давайте нагрузку уточним: "для сарая" или двойную.

[Бармаглотище]

Сообщение от Shakaluka А вот тут прекрасно всё показано: http://www.youtube.com/watch?v=OKWKn9FY4Hs http://www.youtube.com/watch?v=Ob8Dc-fV9Gk Жму кнопку "Мне нравится!"

Ну супер же.
Вопрос я уже задавал:

Сообщение от Бармаглотище скока в рублях?

[IBZ]

Юрий, еще один чисто теоретический вопрос. При проверке устойчивости гофрированной стенки участвуют только касательные и локальные напряжения. Нормальные напряжения изгиба не учитываются по причине быстрого затухания (рисунок 17 СНиП РК 5.04.23-2002). Но на том же рисунке (да и по физике процесса) местные напряжения от Nloc тоже распространены на весьма ограниченную зону. Почему одни учитываются, а другие нет?

[Ильнур]

Балка 30м оребренная под 1,83 кг/м. Вес 127,3 кг/м. На 2,3% легче гофробалки.

[Варанчик]

Сообщение от Ильнур На 2,3% легче гофробалки.

100*(130-127,3)/130 = 2,08%, но сути не меняет.

[*KSV*]

Сообщение от Ильнур Балка 30м оребренная под 1,83 кг/м. Вес 127,3 кг/м. На 2,3% легче гофробалки.

"Ncr=3,2*11,8*0,44=15,488 т <5,3 т." - взято из расчёта)) Что за бред?

[102030]

Сообщение от Ильнур На 2,3% легче гофробалки

а в работе дороже процентов на 10 минимум, нетехнологична вконец... столько геммора с ребрами - фаски, приваривать, ставить их на место...
хотя что я тут распинаюсь, тут же письками меряются, а не тем, стоит она или нет )))

[Варанчик]

Сообщение от 102030 хотя что я тут распинаюсь, тут же письками меряются, а не тем, стоит она или нет )))

[Юрий]

На 725
[i]/"для сарая" или двойную.[i]

Ведь согласились же, что гулять, так гулять. Делаем оба варианта, чтобы не было ни у кого вопрсов, а что будет при большей нагрузке, да почитателей ЛСТП сразу исключим из претендентов на применяемые конструкции, уж при таких-то нагрузках они, скорее всего, не конкуренты рассматриваемым нами балкам, хотя может я и ошибаюсь, поскольку не занимался этой проблемой вообще, хотя и интересно узнать где предел их применимости, но времени абсолютно нет. Все не охватишь.

На №726
[b][i][/скока в рублях?I]

А скока в рублях стоит прокатный стан для горячекатаных двутавров или замкнутых труб квадратного или прямоугольного сечений - не задумывались? При этом получается только профиль, из которого надо еще делать элемент, а стан Земан выдает готовое проектное сечение элемента. Они молодцы, сделали автоматизированный стан и показали, что и гофру можно варить роботом, который будет следить за ее (гофры) очертанием. Наглядное подтверждение изречения, кто хочет, тот делает.

На 727

Почему одни учитываются, а другие нет?

Нормальные напряжения изгиба не учитываются по причине быстрого затухания около пояса. При их учете около поясов в предельном состоянии появится текучесть, причем на гораздо меньшей величины по ее высоты, чем распространение этих напряжений, что и допускается в бистальных балках, т.е. шарнир, а стенка и рассчитывается как пластинка шарнирно опертая по четырем сторонам. Далее, при учете стенки в работе балки на изгиб надо будет пересчитывать сечения с учетом стенки, что уменьшит нормальные напряжения и в поясах, и в самой стенке в крайних фибрах , т.е. заниматься ловлей блох.
А вот местные напряжения от Nloc хоть тоже распространены на весьма ограниченную зону, но величина этой зоны по высоте стенки намного больше, чем от продольных усилий и, главное, при тонких стенках величины локальных напряжений достаточно большие и в значительной мере влияют на величины приведенных напряжений. Удачи всем!

[Бармаглотище]

Сообщение от Юрий [b][i][/скока в рублях?I] А скока в рублях стоит прокатный стан для горячекатаных двутавров или замкнутых труб квадратного или прямоугольного сечений - не задумывались? При этом получается только профиль, из которого надо еще делать элемент, а стан Земан выдает готовое проектное сечение элемента. Они молодцы, сделали автоматизированный стан и показали, что и гофру можно варить роботом, который будет следить за ее (гофры) очертанием. Наглядное подтверждение изречения, кто хочет, тот делает.

на неудобные вопросы не отвечаем, переводя все в сферу словоблудия.
Ясно.. = ))

[IBZ]

Ладно, продолжаем разговор. Далее выложены результаты расчета балок пролетом L=24 и 18 метров на удвоенную нагрузку q=3.66 т/м и qн=2,28 т/м.

БАЛКА ПРОЛЕТОМ L=24 (м)
M=263,42 тм; Mн=164,16 тм; Qmax=43,42 т; lef=6 м; Nloc=0 (ребра двухсторонние через 1500 мм); Толщины стенок и полок принимаются любыми, кратными 1 мм, высота сечения не ограничена.

1. Балка из стали С245
Сечение Ст-1350х8 + 2П-390х16; 2-х сторонние ребра сечением -90х7
Вес стенки - G=135*0.8*0,785=84,78 кг/пм
Вес полок - G=2*39*1.6*0.785=97,97 кг/пм
Вес ребер - G=2*9*0.7*0.785*1.35/1.5=8.9 кт/пм
Суммарный вес G=191.65 кг/пм

1. Балка из стали С345
Сечение Ст-1160х8 + 2П-375х15; 2-х сторонние ребра сечением -90х8
Вес стенки - G=116*0,8*0,785=72,85 кг/пм
Вес полок - G=2*37.5*1.5*0.785=88,31 кг/пм
Вес ребер - G=2*9*0.8*0.785*1.16/1.5=11.14 кт/пм
Суммарный вес G=172.3 кг/пм


БАЛКА ПРОЛЕТОМ L=18 (м)
M=148.23 тм; Mн=192.34 тм; Qmax=32.94,42 т; lef=6 м; Nloc=0 (ребра двухсторонние через 1500 мм); Толщины стенок и полок принимаются любыми, кратными 1 мм, высота сечения не ограничена.

1. Балка из стали С245
Сечение Ст-1030х6 + 2П-325х15; 2-х сторонние ребра сечением -80х6
Вес стенки - G=103*0.6*0,785=48,51 кг/пм
Вес полок - G=2*32,5*1.5*0.785=76,54 кг/пм
Вес ребер - G=2*8*0.6*0.785*1.03/1.5=5.18 кт/пм
Суммарный вес G=130.23 кг/пм

1. Балка из стали С345
Сечение Ст-915х6 + 2П-375х14; 2-х сторонние ребра сечением -80х7
Вес стенки - G=91,5*0,6*0,785=43,10 кг/пм
Вес полок - G=2*37.5*1.4*0.785=73,63 кг/пм
Вес ребер - G=2*8*0.7*0.785*0,915/1.5=5,36 кт/пм
Суммарный вес G=122.09 кг/пм

Вот интересно как разница в весе между БПС и БГС будет качественно зависеть от пролета. Как думаете ?

[Ильнур]

Сообщение от *KSV* "Ncr=3,2*11,8*0,44=15,488 т <5,3 т." - взято из расчёта)) Что за бред?

Это не бред, а описка. Сейчас исправлю. Ncr-несущая способность околореберной зоны под локальной нагрузкой из условия устойчивости на внецентренное сжатие. Она равна 15,488 тоннам. А действующая нагрузка 5,3 тонны - это, если вникали в расчет, точечная нагрузка под прогоном, на площадке шириной 76 мм, по условию задачи.
Поэтому 15,488 т >5,3 т говорит о выполнении условия. Я просто опечатался со знаками <>. Спасибо за обнаружение, надеюсь, эта была единственная описка. Но никак не бред - не пишите обидных слов.

а в работе дороже процентов на 10 минимум, нетехнологична вконец... столько геммора с ребрами - фаски, приваривать, ставить их на мес

Какие фаски? Почему именно на 10%? Дороже чего конкретно? Что сложного и нетехнологичного в подсборке и обварке пластин? Вы когда-нибудь видели, как варят трактором под флюсом? Насмотрелись тут видео, панимашь. Вы же просто "до кучи" болтаете, лишь бы язык почесать..

Вот интересно как разница в весе между БПС и БГС будет качественно зависеть от пролета. Как думаете ?.

Думаем, просто. Если балки одинаковой высоты, то неоребренная балка будет проигрывать с увеличением пролета все больше при условии, что высота предельна для БПС.
Для БПС с развитым оребрением проигрыш начнется только при определенной высоте.
БГС можно приравнять к несовершенной ферме. Ферма ВСЕГДА будет в большом выигрыше, при отсутствии искусственных ограничений типа высоты.
Фермы/структуры теоретически вне конкурса. Против ферм только фермы, из ЛСТК.

[*KSV*]

Сообщение от Ильнур Я просто опечатался со знаками <>. Спасибо за обнаружение, надеюсь, эта была единственная описка. Но никак не бред - не пишите обидных слов.

Вот это другое дело)) Больше описок небыло!!!

Кстати получил ответ от завода - стоимость БГС на 20% больше от БПС)) Плюс срок выполнения заказа на неделю дольше. Объяснение простое - не налажена технология.

Теперь из практики - БГС в чистой теории весьма неплохой вариант, но кроме как на диссертацию и курсовые/дипломные работы считаю не годится. И вот почему:
1. Область применения весьма ограничена, так как в промышленности на покрытие или балочную клетку такую БГС не применить. Это обусловлено и конструктивными особенностями БГС и тем что такая балка неремонтопригодна (сказочников антикоррозионистов могу сводить на обогатительную фабрику показать что творится с балками в условиях эксплуатации, не хватит обогащения, рядом цех производства окатышей, там кроме агрессивной среды ещё и температура повышенная).
2. Применять БГС в административных, общественных, культовых зданиях - тоже весьма сомнительное дело, есть более простые и дешёвые
конструктивные схемы и там эти БГС неуместны. В культовых зданиях они и подавно будут выглядеть несуразно.
3. В спортивных зданиях и сооружениях БГС будут выглядеть не только убого, но и не удастся достичь той функциональности, которые дают пространственные конструкции, не говоря уже об архитектурной выразительности зданий такого вида.
Можно бы и продолжить, да времени пока нет.

[Бахил]

*KSV*, не гони пургу. Лучше почитай тему с самого начала и посмотри представленные фото.
А все твои "получил ответ", архитектурно невыразительно" и т.д. - чистая демагогия.
Offtop: Слушай, Миша, ты не сетуй - без хвоста твоя ведь ж..а, так тебе печали нету в том что было до потопа (с). А.К. Толстой.

[IBZ]

Offtop: Еду, еду, вижу - мост. Под мостом ворона мокнет.
Взял ворону я за хвост, положил ее на мост - пусть ворона сохнет.
Еду дальше, вижу - мост. На мосту ворона сохнет.
Взял ворону я за хвост, положил ее под мост. Пусть ворона мокнет. -
Еду, дальше, вижу - мост. Под мостом ворона мокнет.....
......................................................................................................... (с).

Итак, едем дальше . Рассмотрим теперь балки с односторонними поперечными и одним продольным ребром. К сожалению, критерий оптимальности здесь будет свой, на который надо писать отдельный алгоритм. Дело это длительное и на сегодня вполне бесполезное, поэтому за основу возьму свои оптимальные сечения, чуть их "подрихтую" (у нас в программе есть интерактивная возможность менять любые данные с мгновенным перерасчетом) и снижу толщину стенки за счет продольного ребра. Далее сравним с оптимальными сечениями Юрия. По-прежнему считаю такое сравнение вполне корректным, тем более, что габариты балок во всех случаях не вылазят за габариты ферм типа Молодечно (с ними тоже в конце можно сравнить).

Условия не изменяются, все в силе, кроме добавки продольного ребра и возможной корректировки поперечных. Сравнение произвожу пока только по ферме L=30 м с удвоенной нагрузкой и со сталью С345.

В результате анализа формул 82-88 СНиП II-23-81*, учета возможности случая расчета на устойчивость при изгибе, значений внутренних усилий в ороном отсеке и отсеке, прилежащему к центру, а также упражнений в алгебре получвены следующие зависимости между марками сталей, расположение продольного ребра и необходимой толщины стенки.

Сталь С245
h1/hef=0.20 tmin=0.00295*hef
h1/hef=0.25 tmin=0.00357*hef
h1/hef=0.30 tmin=0.00414*hef

U]Сталь С345 [/u]
h1/hef=0.20 tmin=0.00337*hef
h1/hef=0.25 tmin=0.00408*hef
h1/hef=0.30 tmin=0.00473*hef

Почему приняты именно такие соотношения для h1/hef. ведь СНиП, вроде их не ограничивает ? Ограничений нет, но есть некий намек в виде таблицы 26 СНиП



Балка L=30 из стали С345; нагрузка q=3.66 т/м; без ограничения габаритов; продольное ребро.

Сечение Ст-1620х6 + 2П-400х16; односторонние ребра сечением -120х4 (продольные и поперечные)
Вес стенки - G=162*0,6*0,785=76,30 кг/пм
Вес полок - G=2*40*1.6*0.785=100,48 кг/пм
Вес продольного ребра - G=12*0.4*0.785=3,77 кт/пм
Вес поперечных ребер - G=12*0.4*0.785*1.62/1.5=4.07 кт/пм
Суммарный вес G=184,62 кг/пм
Общий вес БГС у Юрия G=197,27 кг/пм
Перерасход у БГС dG=100*(197,27-184,62)/184,62=6.85%

P.S. Сравнение во всех случаях происходит относительно базы в виде веса БПС.

[Варанчик]

А чем демагогия Юрия от демагогии KSV отличается? KSV в отличии от Юрия хоть какие-то соотношения реальной стоимости приводит, а Юрий только удосужился сослаться на советский опыт, что мол на 60% БГС дешевле... были. Но раз такая офигенная эффективность их, то что же с внедрением так плохо? Да и сам Юрий заикнулся, что сейчас заводы стоят и БГС практически никому и не нужны. Получается нужны только Юрию?