[malwshev@yandex.ru]

Какая разница между рабочей и проектной документацией? Каким документом она определяется?

[DJo Frey]

Сообщение от ShaggyDoc Теперь подрядчик, потерявший на этом почти миллиард разорился.

Offtop: Вы об описанном мной объекте говорите? Например, у подрядчика "хлебных" свайных полей по этому объекту (http://rostov-svai.ru/забивка-свай.html) не наблюдается разорения. Банкротство может? Банкротство - это отнюдь не разорение, из пепла возродится Феникс... А вот нанятые "на объект" бродяги-проектировщики этого объекта с полным правом могут называть его "хлебным". Кризис тогда был, работы мало, делали проект за "хлеб и воду".
Тут вот тоже "холопы" чего-то проектировали:http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=80171 Думаете, подрядчик разорился?

[4enkof]

Сообщение от ShaggyDoc ... А сейчас так и делается. Это в СССР, когда все деньги были государственные, государство диктовало в каких случаях делать в две стадии, а в каких - в одну. А сейчас стадий нет, но есть два вида документации. То, что заказчику в любом случая нужна "ПД" - это однозначно. Но далеко не всегда в том непомерно раздутом составе, который описан в П87, могла бы и как раньше - один томик и несколько основных чертежей - основные решения, основные показатели и стоимость. Если заказчик, рассмотрев и утвердив "ПД" решит строить - ему понадобится "РД". Но во многих случаях она могла бы быть сокращена по объему. Как разрабатывать заказчик теперь решает сам. То ли сначала ПД, потом РД, то ли одновременно. Это как раз и определяется договором. Беда только что многие заказчики не понимают новой терминологии. Для них всегда "проектная документация" была полным комплектом документов. А сейчас неграмотный заказчик, получив ПД "вдруг" выясняет что по ней не построишь.

Вот и юристы подходят буквально:
Постановление Правительства РФ от 16.02.2008 N 87
"О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию"
4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий.
Т.е. без проектной документации сделать рабочую документацию невозможно???
и намекают как бы на то, что при составления технического задания на разработку рабочей документации для капитального ремонта здания начала 20-го века, я должен иметь на руках проектную документацию (стадия П) и должен предоставить ее Подрядчику, иначе суд.

[MrBrown]

4enkof,

Сообщение от 4enkof без проектной документации сделать рабочую документацию невозможно???

Если не ошибаюсь, для таких случаев существует техническое обследование зданий, сооружений.
_________________________
Значки - Калуга и область.

[DJo Frey]

Сообщение от 4enkof намекают как бы на то, что при составления технического задания на разработку рабочей документации для капитального ремонта здания начала 20-го века, я должен иметь на руках проектную документацию (стадия П) и должен предоставить ее Подрядчику, иначе суд.

Рабочую документацию они хотят получить, не заказывая никаких разделов проектной документации? Рабочую документацию они хотят и без изысканий (геологии, топосъемки и обследования существующего здания)? А не много ли юристы хотят? - стоит подумать.

[4enkof]

Сообщение от DJo Frey Рабочую документацию они хотят получить, не заказывая никаких разделов проектной документации? Рабочую документацию они хотят и без изысканий (геологии, топосъемки и обследования существующего здания)? А не много ли юристы хотят? - стоит подумать.

Нет, они хотят что бы из задания исключили все термины, однокоренные "проект", и заменили на рабочую документацию. Ну я не сопротивляясь исключил. А затем прислали цитаты из ПП87 и вопрос: Т.е. без проектной документации сделать рабочую документацию невозможно??? А если подрядчик потребует стадию П, что бы разработать Р?

[DJo Frey]

Сообщение от 4enkof Т.е. без проектной документации сделать рабочую документацию невозможно???

По нормальным представлениям о порядке проектирования невозможно. "По жизни" возможно всё, как показывает нам жизнь.

Сообщение от 4enkof А если подрядчик потребует стадию П, что бы разработать Р?

Подрядчик строительства сам будет разрабатывать рабочую документацию? А ведь очень даже может быть такое "по жизни"...
Непонятно, в каких "отношениях" Вы с этими юристами - кто кому кто? Кто кому кто "по понятиям": заказчик, проектировщик, подрядчик? Непонятно...

[ShaggyDoc]

без проектной документации сделать рабочую документацию невозможно???

Их можно делать одновременно. Но рабочая документация в отрыве от проектной документации юридически ничтожна. Во всех НПА указывается необходимость именно проектной документации.

[Змей Горыныч (без DВух)]

Вот в Техэксперте пишут

[4enkof]

Сообщение от ShaggyDoc Их можно делать одновременно. Но рабочая документация в отрыве от проектной документации юридически ничтожна. Во всех НПА указывается необходимость именно проектной документации.

Совсем недавно Вы писали, что "техническая документация" от лукавого:

В соответствии с Градостроительным Кодексом строительство, реконструкция и капитальный ремонт "уравнены в правах". Постановление 87 распространяется на строительство, реконструкцию и капитальный ремонт. Никакой "технической документации" этими документами не предусмотрено. Справочник базовых цен здесь "не указ".

Гражданский кодекс говорит несколько об обратном.
Статья 758. Договор подряда на выполнение проектных и изыскательских работ
По договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ подрядчик (проектировщик, изыскатель) обязуется по заданию заказчика разработать техническую документацию и (или) выполнить изыскательские работы, а заказчик обязуется принять и оплатить их результат.

PS: новый термин "техническая документация"!?

[ShaggyDoc]

Совсем недавно Вы писали, что "техническая документация" от лукавого

Я писал про Градостроительный кодекс. Там нет никакой "технической документации". Вы ссылаетесь на Гражданский кодекс, регулирующий гражданские отношения. Там и терминология другая применена. Кодексы составлялись в разное время разными ведомствами. Там много можно найти терминологических неувязок. То, что для "общего юриста" называется "технической документацией" в строительстве именуется проектной продукцией. Термин:

3.1.1. Проектная продукция: проектная, рабочая, изыскательская и иная техническая документация, выпускаемая разработчиком с учетом применения всех установленных к ней требований.

Вот здесь есть "иная техническая документация". Это документация, разрабатываемая и продаваемая как проектная продукция, но не относящаяся к проектной или рабочей документации. Мы такую продукцию часто делаем. Это различные расчеты, например "Рекомендации по осуществлению переключения существующих тепловых нагрузок в г. Шадринске от ТЭЦ ШААЗ на городскую котельную ШЭС Курганэнерго". Основной признак "иной технической документации" - она не относится к конкретному объекту капитального строительства.

новый термин "техническая документация"!?

Задайте этот вопрос авторам Гражданского кодекса. Все законы "гармонизируются", т.е. корректируются для применения единой терминологии. Фактически за всем просто не могут уследить.

[Pavel_V]

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) Вот в Техэксперте пишут

Прочитал блеяния экспертов. Ужас. Никто толком ничего не знает и разобораться не может.
Какую то хрень несут. Никаких регламентирующих документов на деталировку РД никто не нашел (ГОСТ CПДС отменили?). У нас экспертиза недавно заставила проектировщиков разработать по факту РД в составе ПД. И батрачили сутками над разработкой аксонометрий до последней батареи и делали спецификации и т.д.
Особенно умилило:
Можете попытаться работать по ПД, хотя вроде РД и должна быть.
Заменять в чертежах П на Р никто не запрещает.

По-моему пора кое кого разогнать за несоответствие занимаемой должности...

[DJo Frey]

Сообщение от Pavel_V У нас экспертиза недавно заставила проектировщиков разработать по факту РД в составе ПД.

В Ростове с бюджетными объектами только так и обстоит. Наиболее клинический случай: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1142837&postcount=52

Можете попытаться работать по ПД, хотя вроде РД и должна быть. Заменять в чертежах П на Р никто не запрещает.

- это шедевр, тема "Перлы экспертантов" плачет по нему.
После таких комментариев понять чем отличается П от Р становится окончательно невозможно. Да и не нужно. Зачем это всё? Пустое это, бренные вопросы бытия пора отбросить и заниматься проблемами чистого разума... Некоторым при этом всё понятно в этом вопросе: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1136765&postcount=53. Но они молчат и тайну не раскрывают.

[Alevina]

ГОСТ 21.1101-2009
Пункт 4.2.1: «В состав рабочей документации, передаваемой заказчику, включают:
- рабочие чертежи, предназначенные для производства строительных и монтажных работ, которые объединяют в комплекты (основные комплекты рабочих чертежей);
- прилагаемые документы, разработанные в дополнение к рабочим чертежам основного комплекта».

То есть на стадии Р не надо делать вообще пояснительную записку?

[kifa]

Сообщение от Alevina То есть на стадии Р не надо делать вообще пояснительную записку?

да.

[Сорокин]

Сообщение от Alevina То есть на стадии Р не надо делать вообще пояснительную записку?

Более того. Не знаю, обращали ли внимание вот на это (п. 4.3.5):

"В общих указаниях не следует повторять технические требования, помещенные на других листах основного комплекта рабочих чертежей, и давать описание принятых в рабочих чертежах технических решений".

[Alevina]

Читала читала 4.3.5
Хотя описанием тех решений грешила пару раз.
А почему в стадии П нужна записка, а в Р уже так обходятся?

[kifa]

Сообщение от Alevina А почему в стадии П нужна записка, а в Р уже так обходятся?

А зачем рабочему записка? ему важно что делать а не почему.... это если по простому у монтажников все равно на стройке нет проекта целиком обычно это выкопировки на фронт работ. И уж тем более как и почему сделаны расчеты ему фиолетово

[Pavel_V]

Сообщение от kifa А зачем рабочему записка? ему важно что делать а не почему.... это если по простому у монтажников все равно на стройке нет проекта целиком обычно это выкопировки на фронт работ. И уж тем более как и почему сделаны расчеты ему фиолетово

А заказчику очень интересно почитать описание принятых технических решений. Особенно, когда ПД отсутствует (Москвабад не считает необходимым ознакамливать своих холопов с ПД). А разобраться, что и кому выдавать надо. А как всегда приходит РД обрывками и надо сразу в работу. И вот сидишь как дурак над листами 1, 3, 18 и думаешь, выдавать это в работу или нет? И почему смета на листы 1, 3? Или еще что-нибудь выйдет. И вообще, что это за новый подобъект? Если более-менее большой объект, очень полезно почитать поясниловку хоть в 5 строчек. Что это за хрень, для чего она, и почему она, а не другая хрень. Приходится звонить проектировщикам и задавать глупые вопросы. А ведь могли бы в стандарт внести требования, самим бы потом проектировщикам было проще разбираться, когда лет через десять нужно будет за пример взять что-нибудь или в памяти восстановить.
А так - отлуп на основании ГОСТ СПДС и т.д.

[kifa]

Сообщение от Pavel_V А заказчику очень интересно почитать описание принятых технических решений.

Для этого есть стадия П. Если интересно читать ее и надо просить. А плодить макулатуру нет смысла. Рабочка она чтоб строить а не чтоб читать.

Сообщение от Pavel_V когда лет через десять нужно будет за пример взять что-нибудь или в памяти восстановить.

За 10 лет уже многое изменится уже опасно брать за пример.

[Alevina]

возможно имелось в виду "на", а не за