[Naredven]

Скад выдал такие моменты в колонне.Колонна в центре здания. При расчете на продавливании сказано что положительный момент соответствует состоянию при котором наиболее напряженное волокно расчетного сечения расположено по краю сечения, наиболее удаленному от свободного края плиты.
Таким образом получается надо брать моменты с теми же знаками что и выдал скад?Расчет делаю в программе Meksik, спасибо ему огромное.

[frostyfrost]

troja, учет моментов в колоннах выше и ниже, если бы все было упруго, дал бы хорошие результаты. Скажем так, что воротник из пирамиды h0 должен в идеале этот упругий момент и передавать, однако с учетом нелинейности жб, величина передаваемого момента может отличаться от фактического. Ситуация близка к расчетам на температуру, без пересчета и уточнения жесткостей получим адские усилия и армирование. Здесь нужно идти с двух сторон, в том числе и влияние продольного армирования на несущую способность, которое не учитывается в наших нормативах. Есть куда работать нашей науке, благо и диссертации по этому направлению пишутся, знаю точно одну по моделированию этого процесса + у An2 с новой методикой скорее всего тоже кто-нибудь напишет диссертацию.

[Stanum]

frostyfrost, вот в евро коде есть этот учет, но его роль можно заметить когда процент продольного армирования плиты весьма высок. И даже тогда это увеличение не превысит 20%, а при обычных уровнях армирования 5%, подобное читал в статье там приводят сравнение роли фибры и армирования на прочность узла.

[GIP]

Сообщение от realdoc В СП не описан тот или иной случай - в СП берется разница. Поэтому и действуйте как написано в СП.

Не думал, что вы так просто отпишитесь…мне даже показалось, что вы не захотели вникнуть в суть вопроса, ну да ладно…хотя в СП берется не разница, а среднее значение….если мы про одно и тоже….

frostyfrost,

Постараюсь объяснить мою позицию по поводу ошибочности деления на два для случая, когда моменты разнонаправлены (смотрите картинку автора темы).
Мое объяснение основано на утверждении (надеюсь о нем спорить не будем), что в расчете на продавливание мы учитываем момент сонаправленный с продавливающей силой.
Поясню.
Возьмем пример из СП. Плита перекрытия. Продавливающая сила направлена снизу вверх, т.к. продавливающая сила есть вес самой плиты плюс полезная. По колонне сверху спускается момент М1 с одной стороны от колонны и снизу по противоположной стороне колонны подумается другой момент М2. По самой плите их усредняются Mloc=(М1+М2)/2. Мы их складываем, потому что они крутят узел в одну сторону. Но по отношению к продавливающей силе нижний момент сонаправлен, сверху момент разнонаправлен, поэтому мы делим на два, чтобы учесть только сонаправленный момент. Как параллель приведу расчет на продавливание фундаментной плиты от колонны. Имеем продавливающую силу в колонне сверху вниз и момент с одной стороны от колонны сонаправленный с продавливающей силой, раз он сонаправлен мы его учитываем, на два делим.
Смотри картинку по эпюрам автора темы – моменты крутят в разные стороны сложить М1+М2 мы не можем, т.к. фактически на плиту приходит один момент М1-М2 и он расположен с одной стороны от колонны, поэтому его (M1-M2) делить на два неверно, это занижает расчетный момент. Помимо этого, если верхний момент больше нижнего учет момента не требуется.

Ну если я где-то насочинял, то прошу не бить, а вежливо поправить…..

[realdoc]

Сообщение от GIP не захотели вникнуть в суть вопроса

К сожалению, не являюсь большим специалистом в вопросах продавливания.

Сообщение от GIP хотя в СП берется не разница, а среднее значение….если мы про одно и тоже….

Не всякое деление пополам есть среднее. В этом все дело.
Деление пополам там берется не от этого, а потому что половину расчетного момента предлагается брать в расчете на продавливание, половину в расчете по нормальному сечению. В пособии к СП, п. 3.83 это указано.
Логика этого видимо такая, что сечение наклонное под углом 45 градусов и поэтом справедливо разложить усилие на нормальное и касательное (т.е. горизонтальное и вертикальное) поровну. Горизонтальное переложить на горизонтальную арматуру и учесть в расчете нормального сечения, вертикальное - учесть в продавливании. За точность не ручаюсь - это я так думаю.
Поэтому применительно к рисунку в этом топике - надо брать разницу моментов и это будет расчетный момент. Делите его пополам и получите результат соответствующий модели СП. Я пополам, как правило, не делю. Потому что не совсем доверяю этой методике. Но методика такая какая есть - следуя строго надо делить.
Естественно, что если моменты от колонн разного знака. То взять их разницу это все равно что сложить их по модулю. В этом я так понимаю путаница возникла.
Повторюсь - не являюсь большим специалистом в продавливании, поэтому не хотелось бы вводить вас в заблуждение.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от GIP что в расчете на продавливание мы учитываем момент сонаправленный с продавливающей силой.

момент не может быть сонаправлен с силой.
поправьте свою мысль, пожалуйста.

[GIP]

Сообщение от realdoc поправьте свою мысль, пожалуйста.

да, нужно мысль поправить...

скажем так: со стороны продавливающей силы

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от realdoc Логика этого видимо такая, что сечение наклонное под углом 45 градусов и поэтом справедливо разложить усилие на нормальное и касательное (т.е. горизонтальное и вертикальное) поровну. Горизонтальное переложить на горизонтальную арматуру и учесть в расчете нормального сечения, вертикальное - учесть в продавливании

Может так, почему в случае с фундаментной плитой не делим на два ?

[realdoc]

Сообщение от GIP скажем так: со стороны продавливающей силы

понятнее не стало.

Сообщение от GIP Может так, почему в случае с фундаментной плитой не делим на два ?

А кто сказал, что не делим? Пособие не выделяет такого случая - всегда берется половина момента.

[GIP]

Сообщение от realdoc А кто сказал, что не делим? Пособие не выделяет такого случая - всегда берется половина момента.

да, точно, он тоже делится на два.

тогда можно подитожить: всегда делим на два.......

[frostyfrost]

GIP, здесь всех путает момент, что смотрим усилия в колоннах. Величину поперечной силы берем, как перепад продольной силы. Аналогично по моментам. Момент с плиты по правилам строй меха дает перепад на колоннах. При этом на колоннах значения могут быть любыми, нам важно, что у нас в плите (что с нее приходит и вызывает напряжения Q/(u*h)+M/(w*h)) из условия уравновешенности сил в узле. По половинному моменту An2 лучше расскажет откуда, думаю унификация с ACI и ЕС2, в этом варианте кривые имеют хорошую сходимость.

[troja]

Рискну предположить, что картинка эпюр моментов неверна, где то автор вопроса слегка напутал. Скорее всего моменты должны крутить в одну сторону. Поэтому складывать или вычитать моменты это бесполезная трата времени. Другое дело, а почему надо брать только половину суммы моментов, а не четверть или три четверти? кто это на каких весах умудрился взвесить? И потом ещё есть ограничения относительно соотношения изгибающего момента и момента сопротивления. Это почему, если так уж важны при расчёте моменты в колоннах? Это всё даёт основание считать данную методику несовершенной, сырой и подлежащей значительной переработке.

[frostyfrost]

Stanum, берем плиту 200 мм с h0 = 160 мм. Для нее ro = 0.005 - 10d12 на 1 пм, ro = 0.01 - 5d12+5d20 на 1пм и т.д. С учетом этого имеем следующие графики по ЕС2, если я ничего не напутал, когда все это забивал. Случай центральной колонны, предельная F при различном приведенном эксцентриситете, нормативный случай. См. вложения. Несущая способность достаточно хорошо изменяется. Отдельно прикладываю картинки, которые раньше выкладывал по сопоставлению ЕС2, ACI и СП в нормативной и расчетной версиях.

[realdoc]

Сообщение от troja Рискну предположить, что картинка эпюр моментов неверна, где то автор вопроса слегка напутал.

Скорее всего да, но такие моменты вполне могут быть, поэтому исключать такого случая нельзя.

Сообщение от troja оэтому складывать или вычитать моменты это бесполезная трата времени.

А вообще вычисление моментов, то хоть не бессмысленная трата времени?

Сообщение от troja Другое дело, а почему надо брать только половину суммы моментов, а не четверть или три четверти?

Я свое мнение изложил. Если у Вас есть другие обоснование четверти или трети - приведите.

Сообщение от troja И потом ещё есть ограничения относительно соотношения изгибающего момента и момента сопротивления. Это почему, если так уж важны при расчёте моменты в колоннах?

Видимо из экспериментальных данных. У Вас есть другие?

Сообщение от troja Это всё даёт основание считать данную методику несовершенной, сырой и подлежащей значительной переработке.

Я тоже ее считаю сырой, поэтому без особой необходимости не делю пополам. Вы считаете ее сырой и считаете что моменты брать не надо вообще. Есть разница?

Сообщение от frostyfrost Несущая способность достаточно хорошо изменяется. Отдельно прикладываю картинки, которые раньше выкладывал по сопоставлению ЕС2, ACI и СП в нормативной и расчетной версиях.

Очень похоже на то, что усилие воспринимаемое продольной арматурой в еврокоде ставят в одну часть уравнения, у нас в другую, т.е. то самое утверждение о необходимости учета половины момента в расчете нормальных сечений. Так получается?

[SergeyKonstr]

Сообщение от troja Другое дело, а почему надо брать только половину суммы моментов, а не четверть или три четверти? кто это на каких весах умудрился взвесить?

Offtop: Товарисчи ученые

[atos88]

SergeyKonstr лучше сюда

[SergeyKonstr]

Сообщение от atos88 лучше сюда

По мне вот это лучше

[atos88]

Offtop: согласен, но этот как раз перевод aci318 - того, что привел выше.

Сообщение от SergeyKonstr По мне вот это лучше

Наконец-то что-то толковое по этому вопросу.

----- добавлено через ~1 ч. -----
Логично предположить, что деление на 2 разности моментов лишь обще-осреднительный прием. Реально же этот к-т (который 0,5 или 1/2 по умолчанию) будет меняться в зависимости от интенсивности продольного армирования надколонной зоны. Если рассматривать залесовские рекомендации по определению моментов по методу эквивалентных рам, несложно заметить приличное осреднение моментов по ширине надколонной полосы. Обычно(в повседневной практике расчета плоских плит по оболочечным моделям) такое осреднение никто не делает, просто устанавливается продольная надопорная арматура по максимуму изгибающего момента у грани колонны. Это означает, что жесткость плиты за зоной эффективного сечения bef будет существенно большей, нежели предполагается "рекомендациями". Следовательно и доля этого самого "несбалансированного" момента (природу которого здесь так никто и не смог внятно объяснить) будет большей, чем половина разности моментов на колоннах. Соответственно, доля "сбалансированного" момента(принимаемого в расчет продавливания плиты) будет обратнопропорциональна доле момента "несбалансированного". Надеюсь этот момент уточнят в нормах в будущем.

[frostyfrost]

Сообщение от realdoc Очень похоже на то, что усилие воспринимаемое продольной арматурой в еврокоде ставят в одну часть уравнения, у нас в другую, т.е. то самое утверждение о необходимости учета половины момента в расчете нормальных сечений. Так получается?

На мой взгляд (плюс продолжение в виде МС2010 и CSCT) идет связь с шириной и глубиной раскрытия нормальных трещин, что влияет на рабочую высоту сечения. В частности ЕС2 дает увеличивающую поправку на предварительное напряжение. Влияние моментов зашито в betta. Продавливание по ЕС2 вообще очень эмпирическое. Я бы рыл в направлении поиска худшего варианта для различных длин проекций наклонных трещин (к примеру от 0.6h0-3h0) через Q/(u*h)+M/(W*h) с учетом различной высоты сжатой зоны/раскрытия трещин (благо график распределения можно построить) и обжатия бетона - совместное действие момента в приопорной части плиты и поперечной силы.

[troja]

Чтобы быть правильно понятым, хотел бы сделать уточнение: я не берусь оспаривать применимость методики расчёта на продавливание, в т.ч. и с использованием изгибающих моментов в колоннах, в фундаментной плите, например. Подойдёт и случай самого верхнего перекрытия в каркасе здания.Охотно соглашусь, что явление продавливания здесь может быть при определённых условиях и в случае наличия моментов в колоннах возможность такого продавливания вероятнее, чем при центрально-сжатых колоннах. Здесь даже зрительно это можно представить, в качестве аналога можно привести падение дерева при сильном ветре, когда оно вместе с корнями выворачивается из земли. Но в случае междуэтажного безбалочного перекрытия этого просто не может быть, потому что "не может быть". На мой взгляд там и продавливания никакого нет, там есть процесс отламывания плиты от поддерживающей конструкции (колонна, пилон) под действием сил тяжести, равных весу плиты+ полезная нагрузка. Изгибающие моменты в плите конечно есть, они влияют на горизонтальное армирование плиты, но к прочности плиты на т.н. продавливание (точнее отламывания) вряд ли имеют отношение. И кстати вопрос к знатокам: в случае опирания колонны на фундаментную плиту тоже момент делить на 2 или брать полной мерой?

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Обычно(в повседневной практике расчета плоских плит по оболочечным моделям) такое осреднение никто не делает

Я всегда делаю

Сообщение от palexxvlad просто устанавливается продольная надопорная арматура по максимуму изгибающего момента у грани колонны

Которая зависит только от разбивки на КЭ и ни от чего более.

Сообщение от frostyfrost В частности ЕС2 дает увеличивающую поправку на предварительное напряжение. Влияние моментов зашито в betta.

Да это понятно как предварительное напряжение влияет на все что связано с поперечными силами. Я о том, что раз кривые достаточно близко друг к другу расположены, значит и зависимости положенные в их основу достаточно близки. Т.е. влияние моментов учитывается аналогично, только записали это в другом виде.

Сообщение от troja На мой взгляд там и продавливания никакого нет, там есть процесс отламывания плиты от поддерживающей конструкции (колонна, пилон) под действием сил тяжести, равных весу плиты+ полезная нагрузка.

Вы не обижайтесь, но это и есть продавливание. Только не "отламывание", а отрыв. Ну и напряжения по контуру отрыва распределены неравномерно от действия момента.

Сообщение от realdoc Я всегда делаю

я тоже иногда делаю, но это осреднение нигде в нормах не прописано, а следовательно не вполне законно.

Сообщение от realdoc Которая зависит только от разбивки на КЭ и ни от чего более.

при чем здесь сетка КЭ? допустим мы используем MicroFE с ее знаменитыми гибридными элементами(для которых густота сетки практически не важна) и учетом реальных размеров и жесткости стыков плиты с колоннами. В этом случае получаем момент в плите на грани колонны "неприлично" близкий к аналитическому . Но сути это не меняет.