[masterlame]

Уважаемые форумчане, помогите разобраться, пожалуйста, прочел множество аналогичных тем, однозначного ответа не нашел.

3х-этажное здание 3 пролета по 9м, шаг 6м. Жесткие сопряжения главных балок с колоннами, второстепенные с главным шарнирно на болтах, горизонтальных связей нет, по второстепенным балкам предпологается железобетонное перекрытие по профлисту. По-моему расчетная длина главных балок из плоскости будет равна шагу второстепенных балок, даже без горизонтальных связей.. прав ли я?

И второй вопрос: если вертикальные связи по колоннам предусмотреть только по крайним осям, можно ли считать что и расчетная длина средних колонн тоже уменьшится за счет жесткого диска перекрытия или для средних колонн мю=2?

[Бахил]

Забей. Что ты хочешь найти. Qfic что-ли? Так ты её всё равно не найдёшь. Она ж фиктивная! Offtop: Кто ж её посадит? Лучше карту купи!

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Я его соблюдаю: проверяю на устойчивость. А где пункт, где велено штыри приваривать во всех-любых случаях?

Штыри - это частный случай исполнения того же пункта норм для тех, кто не может проверить на устойчивость

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Забей. Что ты хочешь найти. Qfic что-ли? Так ты её всё равно не найдёшь. Она ж фиктивная! [/offtop]

Ну есть там некоторое усилие, все же некое шевеление имеет место быть. Хочу показать численно.
Что-то односторонняя связь дергается как нитка.

[Alekceich]

Сообщение от Arikaikai Ну и в целом - RE 15 профлист ведь имеет. А сколько нужно для связей? Смотрю в таблицу 21 ФЗ 123 - а там ведь ни слова о связях вообще! Нитонисе, выручай!

Можно я выручу . По поводу имеет ли профлист RE15 я бы сказал ВЕСЬМА СПОРНО по двум причинам: 1) Есть письмо пожарников в котором расписано, что при толщине до скольки то мм - сталь не имеет RE15 - там вроде до 4 мм сталь потихоньку набирает до RE15 (где то на форуме даже ссылку на письмо находил, но за давностью лет потерял); 2) А вот если попробовать учесть теплопередачу через профлист в бетон - то МОЖЕТ БЫТЬ обратно RE15 для конструкции (профлист-бетон) и выйдем.
Теперь по поводу связей - с чего Вы взяли, что ФЗ нет связей? что у нас написано в первом столбце - НЕСУЩИЕ ЭЛЕМЕНТЫ - почему это связь не является несущим элементом? Если вы поищете в нормах (точно не помню в ФЗ или СП по пожарке) есть комментарий, что несущими элементы - элементы обеспечивающие несущую способность и геометрическую неизменяемость здания.
Думаю я на Ваш вопрос ответил.

Сообщение от Alekceich По поводу имеет ли профлист RE15 я бы сказал ВЕСЬМА СПОРНО

Я вот смотрю на сертификаты технониколя с их легкими кровлями. Система "Смарт" с XPS имеет К0(15), система "Классик" без XPS (только минвата) имеет К0(30). При этом несущим элементом в обеих является, цитирую сертификат: "несущий металлический профилированный лист". По словам их самих - от 0.7 мм, хотя в сертификате такого ограничения нет.

Сообщение от Alekceich несущими элементы - элементы обеспечивающие несущую способность и геометрическую неизменяемость здания

Угу, правильно, в СП 2.13130.2012:

5.4.2. К несущим элементам зданий, как правило, относятся несущие стены, колонны, связи, диафрагмы жесткости, фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре.

В целом, если нужно придраться, то именно через этот пункт. Но тут тоже своё но:
1) Если перекрытие не участвует в обеспечении ОБЩЕЙ устойчивости ЗДАНИЯ, то профлист может иметь хоть R0.
2) Если перекрытие участвует -//-, то в таком случае обеспечивать R90 (для II степени огнестойкости) нужно не только профлисту, но и балкам и прогонам.

[Ильнур]

Сообщение от Alekceich ... в нормах (точно не помню в ФЗ или СП по пожарке) есть комментарий...

Такой комментарий из СНиП 21-01-97* К несущим элементам здания, как правило, относятся несущие стены и колонны, связи, диафрагмы жесткости, элементы перекрытий (балки, ригели или плиты), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре. Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание.
Т.е. сам проектировщик и определяет, что участвует, а что нет.
R не нормируется только для элементов зданий V степени огнестойкости.
Мало который строительный профиль (горячекатаный, холоднокатаный, гнутосварной, гофрированный и т.д.), особенно когда открыт со всех сторон, имеет R15.
Раньше в СНиП 2.01.02-85 более подробно описывался конструктив здания в целом. Теперь формально все, и защищать формально нужно все стальные элементы подряд.

Сообщение от Ильнур Т.е. сам проектировщик и определяет, что участвует, а что нет

Справедливости ради - если все-таки очевидно участвует, написать "не участвует" будет преступлением.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Справедливости ради - если все-таки очевидно участвует, написать "не участвует" будет преступлением.

. Поэтому пишем: "Совершенно очевидно, что профлист под плитой не участвует в общей устойчивости и изменяемости здания при пожаре. Зуб даю, сгореть мне в огне пожара".

Ильнур, в варианте, который "защищаю" я - без трения, но с саморезами - профлист участвует в обеспечении устойчивости перекрытия, а если перекрытие является жестким диском, который связывает колонны на всю площадь этажа - то, вероятно, и в обеспечении общей устойчивости здания (зависит от связевой схемы, естественно).

Offtop: ЗЫ: применял пока эту тему с саморезами только в одном здании, где
1) Перекрытие не участвовует в обеспечении общей устойчивости, а раскрепляет только десяток дополнительных колонн, которые держат это перекрытие. Остальные колонны и без него хорошо стоят.
2) Перекрытие все равно закрыто снизу минватой, ибо пришлось делать его все равно противопожарным 1 типа с REI 120.

[Ильнур]

Если даже пофлист расплавится, саморез останется торчать, он в бетоне. Вот таких штук 10 зацепок достаточно, чтобы 40Б1 не поехал вбок.

[Alekceich]

Сообщение от Arikaikai Я вот смотрю на сертификаты технониколя с их легкими кровлями. Система "Смарт" с XPS имеет К0(15), система "Классик" без XPS (только минвата) имеет К0(30). При этом несущим элементом в обеих является, цитирую сертификат: "несущий металлический профилированный лист". По словам их самих - от 0.7 мм, хотя в сертификате такого ограничения нет.

Ключевое слово - СИСТЕМА - т.е. вполне возможно что при пожаре длительностью 15-30 минут тепло с листа "переходит" в другие элементы и совместная работа СИСТЕМЫ обеспечивает эти самые 15-30 минут, а вот если вы лист будете жечь просто сам по себе - то не факт

Сообщение от Arikaikai 1) Если перекрытие не участвует в обеспечении ОБЩЕЙ устойчивости ЗДАНИЯ, то профлист может иметь хоть R0. 2) Если перекрытие участвует -//-, то в таком случае обеспечивать R90 (для II степени огнестойкости) нужно не только профлисту, но и балкам и прогонам.

угу - а теперь вопрос на засыпку какой предел огнестойкости ЛЮБОГО монолитного перекрытия в железобетонном монолитном каркасном/стеновом здании (ну или предел огнестойкости балок перекрытия в металлическом каркасе)? (разговор становиться все интересней и интересней )

[Ильнур]

Сообщение от Alekceich ... вопрос на засыпку какой предел огнестойкости ЛЮБОГО монолитного перекрытия в железобетонном монолитном каркасном/стеновом здании ...

Ответ из-под засыпки: ориентировочно не более 30 мин.

Сообщение от Alekceich совместная работа СИСТЕМЫ обеспечивает эти самые 15-30 минут

что-то мне подсказывает, что бетон больше будет на себя тепла забирать, чем кусок минваты через полиэтиленовую прокладку. Тем более что бетон вплотную по всей поверхности, а там минвата только на верхних гофрах.

Сообщение от Alekceich какой предел огнестойкости ЛЮБОГО монолитного перекрытия

Зависит от армирования, бетона вроде бы, абсолютно точно от ЗСБ и наверное от чего-нибудь еще.

Сообщение от Alekceich предел огнестойкости балок перекрытия в металлическом каркасе

Меньше 90 точно, а значит нужно огнезащищать по Вашему же пункту СНиП, СП.

Offtop:

Сообщение от Alekceich становиться

Мне так неловко указывать собеседнику на -тся/-ться, но мой гражданский долг превыше всего. Извините еще раз, я, честно, не со зла.

[Alekceich]

Сообщение от Ильнур Ответ из-под засыпки: ориентировочно не более 30 мин.

точно? т.е. если у нас сгорает перекрытие (30 минут), то расчетная длина / несущая способность колонны не изменяется? и колонна продолжает стоять как ни в чем не бывало оставшиеся по нормам еще 30-60 минут? а если сгорает одновременно не одно, а два перекрытия?..... что-то мне кажется, что тут не все так просто. (в экспертизе такие мысли не высказываю, а то потребуют перекрытие в несущий элемент трактовать - и так уже из-за пожарки головняка больше чем из-за конструирования)

Сообщение от Arikaikai что-то мне подсказывает, что бетон больше будет на себя тепла забирать, чем кусок минваты через полиэтиленовую прокладку. Тем более что бетон вплотную по всей поверхности, а там минвата только на верхних гофрах.

мне тоже так кажется, но эксперт имеет возможность на любой нестандартный пирог затребовать испытания, тем более что такая возможность у эксперта имеется согласно норм.

Сообщение от Arikaikai Меньше 90 точно, а значит нужно огнезащищать по Вашему же пункту СНиП, СП.

ВОЗМОЖНО (не точно, а возможно) такая же как у несущего элемента

Сообщение от Arikaikai Мне так неловко указывать собеседнику на -тся/-ться, но мой гражданский долг превыше всего. Извините еще раз, я, честно, не со зла.

ничего страшного - сам виноват - писать надо грамотно

Сообщение от Alekceich ВОЗМОЖНО (не точно, а возможно) такая же как у несущего элемента

не совсем понял, что Вы имеете ввиду...

[Ильнур]

Сообщение от Alekceich точно? т.е. если у нас сгорает перекрытие (30 минут), то расчетная длина / несущая способность колонны не изменяется?

Не точно, а ориентировочно, посмотрел защитный слой, толщину плиты, которую как обычно делаем по профлисту, и сопоставил с данными из литературы - никак не тянет на R45. Т.е. обмазанные на 45 балки малополезны. Если перекрытие являлось диафрагмой, то она провалится под нагрузкой, и ее нет раньше, чем требуемые 45 мин.

Сообщение от Ильнур Если перекрытие являлось диафрагмой, то она провалится под нагрузкой, и ее нет раньше, чем требуемые 45 мин

Стой-стой, если оно являлось диафрагмой - то ему не 45 минут надо, а 90. 45 - если просто перекрытием.

II категория имеется ввиду, естественно

[Бахил]

Э, алё, куда вас понесло, пожарники....
Qfic у вас сразу сгорела или как?

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai ... не 45 минут надо, а 90. ..

Тем более.
Правда, я не понял, почему 90, когда черным по-русски написано 45. Но это уже 3-й вопрос.
Первый вопрос отодвинулся как-то:

Qfic у вас сразу сгорела или как?

[Stefan_ua]

Сообщение от Alekceich Ключевое слово - СИСТЕМА - т.е.

Во-во! Показывали результаты испытаний (в лаборатории жгли как КМ, так и ЖБ) то "голые конструкции" имели одно время разрушения, а конструкции с подвесным потолком (в частности из гипсокартона) совсем другое. И эти конструкции тоже являются частью СИСТЕМЫ по обеспечению пожаростойкости.

Сообщение от Бахил Qfic у вас сразу сгорела или как?

Она просто испарилась) от тепературы)))