[eilukha]

Сомнения в следующем: т. к. в стыке легко может нарушиться нарушиться прямолинейность сжатого пояса, а также в стыке возможно снижение жёсткости на изгиб, то надёжность по устойчивости снижается.

[Cfytrr]

Сообщение от Ильнур Вы так и не изучили тот документ.

Тот документ это что? Я видел только картинку с одной рекомендацией.
Согласно этой рекомендации попытался заделать фланец с теми критериями (d, а, b, t и т.д.) которые, как мне думалось, прошли неоднакратную проверку реализацией.

[Бахил]

eilukha, можно спорить до посинения о том как влияет этот узел на устойчивость.
Но есть одно принципиальное соображение.
Как бы не изгаляться на монтаже, никогда не удастся идеально совместить оси стержней.
Будет либо эксцентриситет, либо угол. А то и всё вместе.

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr Тот документ это что? .

Это большой альбом (страниц 600) "Болтовые соединения" на английском, кто-то сюда выкладывал, я сейчас не смог найти.

[Cfytrr]

Ильнур
Ну тогда, если он у Вас есть под рукой, скиньте скрин странички с рекомендациями по толщине и расположению отверстий в этих буржуйских фланцах.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил eilukha, можно спорить до посинения о том ка влияет этот узел на устойчивость. Но есть одно принципиальное соображение. Как бы не изгаляться на монтаже, никогда не удастся идеально совместить оси стержней. Будет либо эксцентриситет, либо угол. А то и всё вместе.

Такое принципиальное соображение принципиально множится на ноль граничностью отклонений. Они мизерны, для того чтобы принципиально привести к потере устойчивости. Поэтому спорить не нужно, а нужно узбагоидься и забить.
Миллионы колонн имеют монтажные стыки по высоте (через ~12м), однако сотни лет никто их не учитывал. Ну, Катюшин порылся, ибо любознательный.

если он у Вас есть под рукой

сейчас не смог найти.

Он есть, но не находится - в котором компе, в какой загрузке, не вспомню. Нашел случайно, теперь не знаю где искать. Скачал год-два тому назад с какой-то темы.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Миллионы колонн имеют монтажные стыки по высоте

Offtop: "То бензин, а это дети"(С) Вася Алибабаевич.
Поэтому и не рекомендуется делать стык без раскрепления.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: "То бензин, а это дети"(С) Вася Алибабаевич. Поэтому и не рекомендуется делать стык без раскрепления.

Я говорю - в колоннах стыки. А стыки делают выше или ниже узлов, т.е. без раскреплений. Шо, опять ?
Cfytrr, вот, напряг остатки склероза и нашел:

[Бахил]

Сообщение от Ильнур А стыки делают выше или ниже узлов, т.е. без раскреплений

Offtop: Стрижено или брито?
Т.е. вблизи раскреплений, а не по середине. И потом, не сравнивай центрально сжатый с внецентренно сжатым.
Когда есть приличный момент, то да, от неточности монтажа моментик незначительный.
В центрально сжатом стержне любой монтажный узел в центре ухудшит его работу.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Т.е. вблизи раскреплений, а не по середине. И потом, не сравнивай центрально сжатый с внецентренно сжатым. Когда есть приличный момент, то да, от неточности монтажа моментик незначительный. В центрально сжатом стержне любой монтажный узел в центре ухудшит его работу.

Не вблизи узла, а на удобной для монтажа высоте. Независимо от наличия изгиба.
И колонны бывают не только сжато-изгибаемые, часто применяются и связевые системы.
Если колонна с моментами, стык двигается к месту с наименьшим моментом, а не к узлу.
В-общем, из всего твоего даже глагол "ухудшит" не совсем правилен.
Так можно сказать и про муху, севшую на грань центрально-сжатой колонны - муха ухудшает! Надо срочно принять меры, понавесить мухоотпугивателей.
Еще раз, в последний - пример из Катюшина показывает, что ухудшение проявляется только в теории, а на практике - только при нереальных предметах.
Если например я из 40Б2 сделаю фахверковую стойку высотой 9м, то даже без ФС посередине без всяких расчетов раскреплю ее из плоскости распорками на отм. 4,500. Причем при 9м накой стык?
Не придумывай проблему на ровном месте.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур а на практике - только при нереальных предметах.

Есть закон Мэрфи, если не в курсе. Применяй - флаг тебе в руки.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Есть закон Мэрфи, если не в курсе. Применяй - флаг тебе в руки.

По законам Мерфи живут сам знаешь кто...
Ты же не ходишь в противогазе - химоружия в мире столько, что Мерфи бы в гробу перевернулся...

[Cfytrr]

Сообщение от ZVV ...влияет ли фланцевое соединение на несущую способность сжатого элемента (критическая сила потери устойчивости по Эйлеру)? Нет ли у Вас в запасах подобной задачи реализованной МКЭ?

Теперь есть.
Взят тот же фланец, что и раньше. Стержень с шарнирным опиранием по концам и расчетной длиной 9 м. Фланец в центре сечения.
Расчет стержня по СНиП: Максимально допустимая сила Fкр=48000 кгс.



Расчет на упругую потерю устойчивости:
Стержень без фланца Fкр= 65702 кгс
Стержень с фланцем Fкр= 66237 кгс

Нелинейный расчет с учетом начальной погиби в центре балки в направлении первой формы потери устойчивости. Величина погиби e=i/20 + L/750 = 6.243/20+900/750=1.512 см

Стержень без фланца Fкр= 56000 кгс
Стержень с фланцем Fкр= 55440 кгс

[Бахил]

Cfytrr, так если стык идеальный, то вопросов нет - всё будет стоять. Все сомнения по поводу того насколько "идеально" его соберут. Вон Ильнур утверждает, что по фиг - всё равно стоять будет.

[eilukha]

Сообщение от Cfytrr L/750 = 6.243/20+900/750=1.512 см

- длина панели 3429 мм, откуда 900 см?

[ZVV]

Сообщение от Cfytrr Теперь есть. Взят тот же фланец, что и раньше. Стержень с шарнирным опиранием по концам и расчетной длиной 9 м. Фланец в центре сечения. Расчет стержня по СНиП: Максимально допустимая сила Fкр=48000 кгс. Расчет на упругую потерю устойчивости: Стержень без фланца Fкр= 65702 кгс Стержень с фланцем Fкр= 66237 кгс Нелинейный расчет с учетом начальной погиби в центре балки в направлении первой формы потери устойчивости. Величина погиби e=i/20 + L/750 = 6.243/20+900/750=1.512 см Стержень без фланца Fкр= 56000 кгс Стержень с фланцем Fкр= 55440 кгс

Cfytrr, спасибо за расчет. Видимо мои опасения по поводу влияния податливости фланцевого соединения на критическую силу сжатия элемента были преувеличены.
Тогда вопросы ко всем:
1) из каких соображений выбирать толщину фланцев, диаметр и количество болтов в фланцевом стыке центрально-сжатого элемента?
2) нужно ли для такого стыка соблюдать требования по изготовлению и монтажу по Рекомендациям?
3) обязательно ли применение в таком фланцевом стыке предварительно напряженных болтов?

[Cfytrr]

Сообщение от eilukha - длина панели 3429 мм, откуда 900 см?

Да в общем то с потолка, как и поперечное сечение. Простое сравнение двух стержней одного с фланцем, а другого без фланца.

ZVV 1) из каких соображений выбирать толщину фланцев, диаметр и количество болтов в фланцевом стыке центрально-сжатого элемента?

Болты однозначно такие же как и для растянутых фланцев, что б не перепутали.

[Бахил]

Сообщение от ZVV Тогда вопросы ко всем:

А хрен его знает. Без экспериментов не обойтись. К сожалению, не всё можно смоделировать.
Я бы брал за основу "Рекомендации..."

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Cfytrr, так если стык идеальный, то вопросов нет - всё будет стоять. Все сомнения по поводу того насколько "идеально" его соберут. Вон Ильнур утверждает, что по фиг - всё равно стоять будет.

Стык в принципе не может быть идеальным, на это никто и не рассчитывает. Но все погрешности не от сборки, а от изготовления. Сборка ФС вообще не предполагает какой-то геометрической регулировки при сборке - там как минимум 4 болта (максимум 100-200), чернота отверстий известна, дисперсия отклонений центров тоже не инопланетная, вставили и затянули.
ФС - это развитое по отношению к основному профилю сечение, в самом узле ничего не будет происходить. А отклонение оси основного стержня до и после ФС (считая от ребер) в пределах приемлемого. В противном случае в "Рекомендациях" непременно сидели бы рекомендации по центровке.
Например, на длине 3,75 м начальная погибь по норме не менее 6-7 мм на несовершенства. А смещение осей на 2-3 мм ничего не добавит в картину устойчивости.
Существенно может испортить картину криво приваренный фланец, т.е. излом фермы после укрупнения. Поэтому к ФС высокие требования по изготовлению, и отклонение от перпендикулярности фланца к оси элемента регламентировано.
Из этого всего следует, что ФС по-человечьи может изготовить не всякий.

вопросы ко всем: 1) из каких соображений выбирать толщину фланцев, диаметр и количество болтов в фланцевом стыке центрально-сжатого элемента? 2) нужно ли для такого стыка соблюдать требования по изготовлению и монтажу по Рекомендациям? 3) обязательно ли применение в таком фланцевом стыке предварительно напряженных болтов?

1)как уже говорили, из соображений унификации с соседним ФС. См. так же п.4.19 Рекомендаций.
2)См. п.1.3 "Рекомендаций".
3)См. п.1.3 "Рекомендаций". Из этого пункта следует, что высокопрочность болтов здесь собственно необязательна.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Существенно может испортить картину криво приваренный фланец

- согласен.

[Cfytrr]

Ну и про фланцы западные и отечественные. Как справедливо отметил ZVV при расчете фланца в зарубежных нормах есть еще одна проверка, учитывающая фланцевый эффект. Зачем нужна кондовая проверка только по болтам не совсем понятно, так как в тех же нормах стоит ограничение по максимальной толщине фланца в 26 мм, и при такой толщине фланца полностью избавится от фланцевого эффекта (и перегрузки болтов) не получится. Соответственно подправлена табличка из #53



Получаем по западным нормам перегруз соединения на 30%