[rvp]

Здравствуйте! Мучает вопрос: Требуется ли анкеровка поперечной арматуры перекрытия монолитного безригельного каркаса снизу?
Т.е. возможно ли установить поперечную арматуру в перекрытие с помощью каркаса в виде гребенки (расчески) ? Верхний конец приварен к продольной арматуре (или огибает её), а нижний конец свободен? Возможны ли такие решения для гладкой арматуры А240 , или только для периодического профиля А500СП? Если нельзя, то спасет ли ситуацию крюк на нижнем конце поперечной арматуры? можно ли гнуть так А500СП?
Заранее большое спасибо за ответы!

Пособия не являются нормативными документами и юридической силы не имеют. Это просто очень ценные методички.

[maks-ufa]

Спросил сегодня у нашего главного конструктора по поводу пункта СНиПа, она говорит что можно доказать эксперту, что анкеровка выполнена и является надежной, а с экпертом можно поспорить. А не применяем их (и не применяли ни разу!!!) только потому, что дорого.

[Alter54]

Сообщение от maks-ufa я задал этот вопрос продавцам таких решений о применении в России. В понедельник пообещали ответить

Технические условия. ТУ 5285-027-02495282-2008. Закладная арматура против продавливания «JORDAHL-JDA». М., 2009. 14 с
найти бы их. А то немецкие переводные нормы, несмотря на их полноту и удобство, все же не наши, и экспертизу не устроят. А у всех продавцов только титул от этих ТУ. Чую я там в ТУ какая-то БЯКА заложена, иначе зачемпродавца утаивать эти ТУ?

Offtop: Alter54, а откуда ж у самих продавцов ТУ? Они ж не производят, а только продают.

[An2]

Там заложен еврокод 2 , не совсем бяка) но цнииск особо не заморачиваясь переписал

[Alter54]

Сообщение от Arikaikai Offtop: Alter54, а откуда ж у самих продавцов ТУ? Они ж не производят, а только продают.

Ну откуда то у них титул есть. С печатями ЦНИИСКА.
Может быть у Вас есть сей редкий манускрипт?

----- добавлено через 45 сек. -----

Сообщение от An2 Там заложен еврокод 2 , не совсем бяка) но цнииск особо не заморачиваясь переписал

Прям просто переписал? подход совсем другой, чуждый советскому инженеру)))

Offtop: Alter54, о нем гугл выводит мне ровно 4 ссылки. Три на эту тему и еще одну - на магистерскую работу чью-то, из которой Вы скопировали номер. Вместе со страницей)

[крокодил]

Сообщение от mainevent100 используем в части, не противоречащей обязательным документам обсуждать-то нечего. В целом Ваши доводы всем понятны, но эксперт легко может упереться и не сдвинуть его с места никакими обоснованиями и пособиями. Если только будет бумажка, в которой НИИЖБ возьмет на себя ответственность за конкретное решение по Вашему объекту и снимет этим ответственность с эксперта

И это не самый худший вариант развития событий. Например - авария на спроектированном вами объекте (объект полностью или частично развалилсо) - судебная экспертиза (эксперт как правило ушибленный баран) эксперт обнаруживает противоречие действующему нормативу - ЭВРИКА!!! авария произошла из-за проектной ошибки!!! - вот же, чёрным по белому написано!!! (и не важно что сантехники или лепездрики решили сделать дырку в ригеле или тд и тп ) - надежды на здравомыслие судьи нет никакой (во первых в области строительства он сам баран в квадрате, во вторых он не имеет право оспаривать экспертное мнение, каким бы оно ни было). Вот такие безрадостные перспективы ждут "новаторов")))

[realdoc]

Сообщение от крокодил Например - авария на спроектированном вами объекте (объект полностью или частично развалилсо) - судебная экспертиза (эксперт как правило ушибленный баран) эксперт обнаруживает противоречие действующему нормативу - ЭВРИКА!!! авария произошла из-за проектной ошибки!!! - вот же, чёрным по белому написано!!!

Привлекаете своего эксперта - грамотный эксперт будет на Вашей стороне. Идите до НИИЖБа - пусть оттуда эксперт приезжает, вот с An2 договоритесь, он Вашу правоту подтвердит :-). Он-то уж мыслит духом документа, а не только буквой.

Сообщение от крокодил надежды на здравомыслие судьи нет никакой (во первых в области строительства он сам баран в квадрате, во вторых он не имеет право оспаривать экспертное мнение, каким бы оно ни было)

Большой опыт участия в судах по таким вопросам? Сколько я был - одна из сторон заказывает экспертизу. Если другая сторона мотивированно заявляет о необходимости другой экспертизы - суд назначает еще одну экспертизу, которую оплачивает сторона заявившая отвод предыдущей. Здравомыслие судьи заключается в назначении или неназначении строительной экспертизы.

Сообщение от крокодил Вот такие безрадостные перспективы ждут "новаторов")))

Безрадостные перспективы ждут тех, кто не понимает духа нормативного документа, а живет буквой, а в буквах бывают ошибки, да и чаще всего кто не понимает духа, тот не понимает и буквы.

[крокодил]

Сообщение от realdoc Привлекаете своего эксперта - грамотный эксперт будет на Вашей стороне. Идите до НИИЖБа - пусть оттуда эксперт приезжает, вот с An2 договоритесь, он Вашу правоту подтвердит :-). Он-то уж мыслит духом документа, а не только буквой. Большой опыт участия в судах по таким вопросам? Сколько я был - одна из сторон заказывает экспертизу. Если другая сторона мотивированно заявляет о необходимости другой экспертизы - суд назначает еще одну экспертизу, которую оплачивает сторона заявившая отвод предыдущей. Здравомыслие судьи заключается в назначении или неназначении строительной экспертизы. Безрадостные перспективы ждут тех, кто не понимает духа нормативного документа, а живет буквой, а в буквах бывают ошибки, да и чаще всего кто не понимает духа, тот не понимает и буквы.

А кто вы такой что бы запросто привлечь "своего" эксперта? Как может судья проявить здравомыслие в области ему не знакомой? В судах зачастую принимаются экспертизы абсолютно противоречащие здравому смыслу. Дух нормативного документа??? Вот ржака))) Он по тому и нормативный, что нет в нём ни духов ни привидений) - только однозначные алгоритмы и ограничения. А безрадостные перспективы ждут тех, кто смутно понимает происходящее )) в частности в судах и строительных экспертизах.
Судя по вашим высказываниям, нужно не эксперта привлекать, а шамана вызывающего духа из СП)) с бубном освящённым в ниижбе)))

[realdoc]

Сообщение от крокодил А кто вы такой что бы запросто привлечь "своего" эксперта?

Сторона защищающая свои интересы. Вы никогда не участвовали в судах где каждая сторона свою экспертизу заказывает? Эксперт не "свой". Он прежде всего эксперт и вообще-то отвечает за заключение которое он выдает. Я такие заключения писал. И в суде выступал как технический специалист. Наверное есть эксперты готовые свою шею подставить выдавая заведомо ложное заключение. Я не готов.

Сообщение от крокодил Дух нормативного документа??? Вот ржака))) Он по тому и нормативный, что нет в нём ни духов ни привидений

На первом курсе объясняют - что есть Буква, и что есть Дух закона. Буква - Вы правильно поняли, что это такое, а вот Дух закона - это его предназначение, предначертание, смысловая нагрузка.

Поясняю. Нормативный документ это некоторый свод правил (сейчас они так и называются). Эти правила не даны свыше, они разработаны на основе каких-то размышлений, предпосылок, расчетов. Эти расчеты в самом документе не приводятся. Но без предпосылок вывода выведенная формула ничтожна. Вот это все и отражает дух нормативного документа. И если Вы понимаете, что

Сообщение от крокодил сантехники или лепездрики решили сделать дырку в ригеле

то понимаете, что было истинной причиной аварии. Раньше всегда учили, что дырка бывает только в одном месте и это не ригель. А все что человек сделал руками это отверстие.

Сообщение от крокодил Судя по вашим высказываниям, нужно не эксперта привлекать, а шамана вызывающего духа из СП)) с бубном освящённым в ниижбе)))

В некотором роде эксперт и есть шаман. Человек, субъективному мнению которого доверяют. Уважаемый человек в своей отрасли. И чем более авторитетен человек, тем больше вероятность что он убедит судью. Судья (в отличие от тупых передач по ТВ) делает не самую веселую работу, эта работа не такая романтичная как кажется. Он действительно не является техническим специалистом и поэтому выносит решение на основании имеющихся сведений, в частности экспертиз.
Свято верящему в букву нормативных документов.
Если вы имеете какое-то отношение к железобетону, приведу пример в котором участвую сейчас. Ошибка допущена в корректном составлении расчетной схемы - плита рассчитана как опертая по двум сторонам, хотя по факту опирается на 4 стороны - как на главные, так и на второстепенные балки. Это как будто-бы в запас. Но главные балки посчитаны с нагрузкой "по конверту". Итого получили, что главные балки не обладают несущей способностью, потому что в плите не поставили арматуры второго направления. И вот я хочу послушать, как опираясь только на букву СП вы докажете, что причина именно в этом. А я поиграю в "адвоката дьявола" и буду опровергать ваши аргументы - вы примете одну расчетную схему, я другую. Вы будете говорить что моя схема не объективная, я что Ваша. Будем считать, что вы эксперт со стороны заказчика, который делал усиление, я эксперт со стороны авторов проекта. Вот и посмотрим, будет ли у вас такая же "ржака" как сейчас. Хотя это относительно простой случай.

[крокодил]

Сообщение от realdoc Сторона защищающая свои интересы. Вы никогда не участвовали в судах где каждая сторона свою экспертизу заказывает? Эксперт не "свой". Он прежде всего эксперт и вообще-то отвечает за заключение которое он выдает. Я такие заключения писал. И в суде выступал как технический специалист. Наверное есть эксперты готовые свою шею подставить выдавая заведомо ложное заключение. Я не готов. Поясняю. Нормативный документ это некоторый свод правил (сейчас они так и называются). Эти правила не даны свыше, они разработаны на основе каких-то размышлений, предпосылок, расчетов. Эти расчеты в самом документе не приводятся. Но без предпосылок вывода выведенная формула ничтожна. Вот это все и отражает дух нормативного документа. И если Вы понимаете, что то понимаете, что было истинной причиной аварии. Раньше всегда учили, что дырка бывает только в одном месте и это не ригель. А все что человек сделал руками это отверстие. В некотором роде эксперт и есть шаман. Человек, субъективному мнению которого доверяют. Уважаемый человек в своей отрасли. И чем более авторитетен человек, тем больше вероятность что он убедит судью. Судья (в отличие от тупых передач по ТВ) делает не самую веселую работу, эта работа не такая романтичная как кажется. Он действительно не является техническим специалистом и поэтому выносит решение на основании имеющихся сведений, в частности экспертиз. Свято верящему в букву нормативных документов. Если вы имеете какое-то отношение к железобетону, приведу пример в котором участвую сейчас. Ошибка допущена в корректном составлении расчетной схемы - плита рассчитана как опертая по двум сторонам, хотя по факту опирается на 4 стороны - как на главные, так и на второстепенные балки. Это как будто-бы в запас. Но главные балки посчитаны с нагрузкой "по конверту". Итого получили, что главные балки не обладают несущей способностью, потому что в плите не поставили арматуры второго направления. И вот я хочу послушать, как опираясь только на букву СП вы докажете, что причина именно в этом. А я поиграю в "адвоката дьявола" и буду опровергать ваши аргументы - вы примете одну расчетную схему, я другую. Вы будете говорить что моя схема не объективная, я что Ваша. Будем считать, что вы эксперт со стороны заказчика, который делал усиление, я эксперт со стороны авторов проекта. Вот и посмотрим, будет ли у вас такая же "ржака" как сейчас. Хотя это относительно простой случай.

То что вы не готовы дано понятно) То что формулы норм без предпосылок ничтожны - занятно)) если посмотрите в нормы то увидите что никаких предпосылок к формулам там нет, следовательно сами нормы получаются ничтожными))) Касательно дырок, раньше, до 40 годов так и назывались отверстия (расширяйте кругозор, это полезно)) Играть с вами в адвоката дьявола интереса нет, ввиду бесполезности оного) За хитрый ход - обсуждение вашей текущей работы 5)))
Как грицца - Дуракам СП не писан, если писан то не читан, если читан то не понят, если понят то не так)))

[realdoc]

Сообщение от крокодил если посмотрите в нормы то увидите что никаких предпосылок к формулам там нет, следовательно сами нормы получаются ничтожными

Первые же строки:

Настоящий свод правил распространяется на проектирование бетонных и железобетонных конструкций зданий и сооружений различного назначения, эксплуатируемых в климатических условиях России (при систематическом воздействии температур не выше 50 °С и не ниже минус 70 °С), в среде с неагрессивной степенью воздействия.

Что это если не предпосылки. Или Вы хотите сказать, что все формулы СП будут справедливы и при минус 270°С?
Самая что ни на есть предпосылка. Которая позволяет, например, судить (и следовательно выводить формулы) как о предельных деформациях бетона, так и о его прочности. Есть явно оговоренные предпосылки такого рода, есть неявно использованные предпосылки, например такие, что предельные деформации бетона 0,0035 при сжатии. В других странах эта величина другая. И не потому что бетон другой - предпосылка другая. Предпосылка о величине коэффициента учитывающего пластические деформации при расчете на образование трещин? Коэффициент учитывающий пластические деформации по прочности для бетонных изгибаемых элементов - в нынешнем СП 1,0, в старом СНиПе был аж 1,75 (с округлением в запас несущей способности) - хотя в прямом виде ни там, ни там не описан. Много чего еще.

Сообщение от крокодил ввиду бесполезности оного

Конечно бесполезно. Потому что мы еще до усилий не дошли - на расчетной схеме споткнулись, а результат уже ясен - не найдете вы в нормах:

Сообщение от крокодил однозначные алгоритмы и ограничения

для расчетных схем. А у меня для этой задачи еще столько козырей в рукаве. Так что Вы правы - бесполезно.

Сообщение от крокодил Дуракам СП не писан

Мне больше нравится другая цитата:

У каждого человека есть определенный кругозор. И когда этот кругозор настолько мал, что превращается в точку, то человек говорит, что это его точка зрения

Если Вы понимаете механику, то любую формулу СП выведете без труда (с учетом принятых в СП предпосылок). А при наличии сегодняшних вычислительных возможностей сможете пойти и дальше.

[mainevent100]

Сообщение от realdoc а результат уже ясен - не найдете вы в нормах:однозначные алгоритмы и ограничения для расчетных схем

ну зачем же сопромат и строймех (определение усилий) в нормы пихать? расчетные схемы могут быть разные, но они должны отражать работу конструкции.
крокодил зря отказался поиграть в адвоката дьявола, было бы интересно послушать аргументы в пользу заранее проигрышной позиции.
Если будете выполнять экспертизу проекта и найдете в нем прямое несоответствие требованиям СНиП, которые, по Вашему мнению, никак не сказалось на окончательном результате, неужели не будете упоминать о нем в отчете? А ведь такие несоответствия могут сказаться на общей характеристике проектировщика и, соответственно, на вердикте судьи.
крокодил, не надо переходить на оскорбления.

[realdoc]

Сообщение от mainevent100 ну зачем же сопромат и строймех (определение усилий) в нормы пихать?

Ну как минимум, при каком соотношении толщины плиты к пролету необходимо уже считать не плиту, а объемное тело можно было обговорить? Сколько тут копий ломалось - и размеры КЭ, и соотношение сторон для колонн-пилонов и много еще чего. Это то, что нам еще до строймеха понять надо. Строймех посчитает то что мы в него подсунем. Для тавровых балок с полкой в растянутой зоне какую ширину полки можно включать в расчет? А для сжатых почему в Еврокоде от СП отличается? У них же строймех такой же?
Мне понравилось как сказал однажды Андрей Линде (великий физик): "я не знал ответов на эти вопросы, но у других не было и вопросов".

Сообщение от mainevent100 крокодил зря отказался поиграть в адвоката дьявола

Давайте поиграем - чуть изменю пример чтобы никого не обидеть. Сетка колонн регулярная, 6х4. Плита толщиной 160мм, балки в обоих направлениях. Главные балки 440мм от плиты, второстепенные 240мм от плиты. Армирование плиты посчитано в направлении 4м и поставлено по расчету, арматура класса A-III. В другом направлении арматура поставлена гладкая диаметром 8мм с шагом 200мм. Бетон В20. Армирование главных балок поставлено точно из условия распределения нагрузок по конверту. Армирование второстепенных балок конструктивно 2 стержня диаметром 16мм в нижней зоне.
Докажите, что главные балки так армировать было нельзя. Но только не так "ну это же дураку понятно" - этим вы судье ничего не докажете. Будем считать, что вы сделали первый ход, сказали что по Вашему мнению так нельзя. Я принес судье выкопировку из Байкова где показано, как надо собирать нагрузки на балки - по конверту, что плита с таким соотношением является опертой по контуру. Доказал, что расчет плиты в коротком направлении даст запас относительно расчета плиты опертой по контуру (это же бесспорно), тем более что плита в другом направлении армирована в запас, да гладкой арматурой, но опять же по тому же Байкову 25% усилий сцепления передается не через профиль, а через адгезию, химическое склеивание и т.д. Поэтому на 25% эта арматура работает - кто не верит пусть забетонирует гладкую 8-ку в бетонный блок, а я посмотрю как он ее выдернет. Но это, повторюсь только в запас.
Это так пока, детские аргументы. Давайте послушаем Ваши.

[mainevent100]

realdoc, Вы существенно поменяли условия игры, не просто оставив себе шансы для защиты, но и заняв вполне неплохую позицию
предположу, что ссылка на СП и СНиП, что для рабочей арматуры следует применять А400, А500 и выше, будет трактована защитой "прямого запрета на использование гладкой арматуры нет"?
это пример из Вашей практики или пример взят из головы?
....
вопрос к тому, что перегруз главных балок по прочности (если принимать, что вся нагрузка приходится на них) составляет 1,15. На реальном объекте это не привело бы к каким-то более-менее серьезным проблемам, т.к. такие перегрузы вполне перекрываются запасами, заложенными в нормах.

[realdoc]

Сообщение от mainevent100 Вы существенно поменяли условия игры, не просто оставив себе шансы для защиты, но и заняв вполне неплохую позицию

Куда уж лучше . Вы про гладкую арматуру? Ну давайте ее отбросим, будем считать что ее нет. Вряд ли это существенно облегчит Вашу задачу.

Сообщение от mainevent100 это пример из Вашей практики или пример взят из головы?

Из практики, я поменял величины пролетов (соотношение оставил прежним).

Сообщение от mainevent100 вопрос к тому, что перегруз главных балок по прочности (если принимать, что вся нагрузка приходится на них) составляет 1,15.

Вы на чьей стороне? А по поперечной силе?
А в реальности образовались большие трещины вдоль рабочей арматуры плиты, большие наклонные трещины в опорной зоне балок и в некоторых местах нормальные трещины в балках. И пришлось все это усиливать.
Вот еще совсем простой вопрос любителям видеть однозначные алгоритмы и ограничения:
Если у плиты второе направление принято нерабочим, но арматура в этом направлении все-же лежит, предъявляются ли к трещинам, пересекающим данную арматуру ограничения по ширине раскрытия? А если бы арматуры вовсе не было предъявлялись бы? Для чего? для сохранности арматуры? Ее же нет...
А где вообще ширину определять - она же на оси арматуры по СП определяется, а арматуры же нет?
А получается если бы не было, то не предъявлялись, а просто как монтажную положили уже предъявляются?

[крокодил]

Реалдок, ты несколько перегрелся и не понял что я хочу сказать))) Вот в то забавный момент, когда ты придёшь к судье с выкопировками из байкова (кстати тот еще идиот, читай габрусенко)) и своими тарабарскими (для судьи, который баран в квадрате в ж/б) пояснениями, твой оппонент придет с федеральным законом, и узаконеным им СП, в котором написано, что твой вариант конструкции недопустим либо не рекомендуется и поэтому в нём возникли главные разрушающие усилия (судья даже не усомнится в этом термине))) и именно по этому все сломалось))))))) После чего судья на 99% станет на сторону твоего оппонента, по тому что на его стороне закон, а на твоей - нелепые ксерокопии какой-то чудной книжки и непонятный монолог. И чтобы не сесть в подобной ситуации в лужу, нужно проектировать так, как требуют нормы, а не духи и уж тем более байков))))))))

[swell{d}]

я думаю, что если арматуры нет, то трещины хоть в палец могут быть

[Vlad_2013]

Я от части с Крокодилом согласен, сдаваемая рабочка проходила через доп нанятую контору которая контролировала ее "грамотность" и соответствие нормам, по факту получилось так - все косяки конструктива, а в некоторых местах и неверной концепции прокатили на стройку, а какие были предъявы - нет на листе общих данных спецификации спецификаций... блин это монолит, но есть пункт в ГОСТ, пришлось нелепые таблички вставлять, есть пункты в нескольких СНип требования зазора на вводе коммуникаций в сейсморайоне 200 мм, кто-то это придумал, а чем забивать 200 мм нет, поставили сальники, нам зарезали, мы просто написали "устройство ввода бла бла 200 мм", было что-то внятное с фартуком пвх, нашли их или нет, но и пофиг что на стройке уже сделают что-то, главное пройти пункт, ну и т.д. уже не помню всего, но чушь эта на соответствие "пунктику" убивала, их не волновало что где-то узлы опасно заармированы, где то просто перебор адский...