[Alkor527]

При проектировании здания были заложены сваи длиной 10м, проект прошел экспертизу, получил положительное заключение. В процессе строительства были выполнены статические испытания и (по согласованию строителей и проектировщиков) длина свай в стадии "Р" была заменена на 9м.
Сейчас идет приемка дома и инспектор стройнадзора требует согласования изменения длины свай с экспертизой. Мол в положительном заключении одна длина, а по факту другая.

Строители задают вопрос: "Как объяснить инспектору что повторная экспертиза не требуется?".
Достаточно ли просто актов статических испытаний и переписки строителей и проектировщиков о согласовании изменения длины свай для внесения подобных изменений в рабочую документацию?

[TVN]

Сообщение от OSPV И нет ничего страшного в замене 10ти метровой сваи на 9ти метровую, если она обеспечивает необходимую допускаемую нагрузку. Формалисты которые это не понимают, очень осложняют процесс строительства.

Да хоть на 2-хметровую меняйте, кто вас держит? Но все должно быть отражено в РД. Строитель работает по принципу "шобы не было галдежу, делай все по чертежу", ТН проверяет выполненные работы на соответствие с ПД, а как проектант выдаст этот чертеж, испытает сваи до начала строительства или в процессе ( с повторной экспертизой или без) - это его проблемы. Разделите ответственность строителя и проектанта и все станет на свои места.

[OSPV]

Сообщение от TVN Но все должно быть отражено в РД

Весьма спорное и необоснованное утверждение. А если изменения отражены в журнале авторского надзора- это уже не считается ? Понятие согласования, без внесения изменений в документацию вам судя по всему, также не знакомо.

Сообщение от TVN Строитель работает по принципу "шобы не было галдежу, делай все по чертежу", ТН проверяет выполненные работы на соответствие с ПД, а как проектант выдаст этот чертеж, испытает сваи до начала строительства или в процессе ( с повторной экспертизой или без) - это его проблемы.

То есть если сваи забили с отклонениями 50-100-200 мм, это тоже надо вносить в проект ? Вы путаете проект с исполнительной документацией.

Сообщение от TVN Разделите ответственность строителя и проектанта и все станет на свои места.

У меня уже давно все на своих местах, и я свою ответственность несу каждый день и в довольно большом объеме А вам могу посоветовать, не воспринимать собственные заблуждения как догму. Надо расширять кругозор...

p.s. Продолжать дальше не вижу смысла. От темы топика мы уже далеко.

[TVN]

Сообщение от OSPV А вам могу посоветовать, не воспринимать собственные заблуждения как догму. Надо расширять кругозор...

Дать совет и закрыть тему...
Согласен, закрываем.

[Sibir]

Сообщение от OSPV А если изменения отражены в журнале авторского надзора- это уже не считается ?

Не считается. В журнале авторского надзора вносятся только отступления от РД. Никакие согласования там не отражаются.

Сообщение от TVN Но все должно быть отражено в РД.

Именно. Подрядчик работает только по утвержденной РД и внесенные в нее изменения. Согласовать АН может какую-нибудь "мелочовку" с припиской без изменения ПСД.
Многие фирмочки и их руководители, заказчики считают, что если есть АН, то под его "соусом" можно вносить изменения, "корректировать в рамках АН" и т.п. Проектировщики (руководители) ленятся вносить изменения изменения в РД. Потом их заставляют сделать это, так как стройка остановлена ТН. Потому как подрядчик производит работы с отступлением РД, но с согласованием в журнале АН

[Бойко Алексей]

На мой взгляд тут две стороны вопроса.
И обе ясные как день.
Техническая и юридическая.
С технической стороной все понятно - уменьшить длину в некоторых случаях можно.
А с юридической тоже все понятно - Инспектор прав.

Мне непонятно одно, почему проектировщики должны заниматься юридическими вопросами. Есть более компетентные в этих вопросах специалисты.
Все это должно висеть на совести заказчика. И решать эту проблему должен заказчик, а не проектировщик.

[крокодил]

Кстати по сваям хочу передать совет от Абелева М.Ю. "-Никогда ни при каких обстоятельствах, не подписывайте акт на срубку свай если они не достигли проектной отметки" Самый интересный аргумент был такой - встречаются прослойки грунта обладающие пружинящими свойствами, свая на них "прыгает", проектный отказ показывает, но несущая способность и деформативность может оказаться в разы ниже проектной.

[Алексий31]

Alkor527, у Вас недопогружение всего 10%, попробуйте на этот пункт сослаться:
12.1.12 Сваи длиной до 10 м, недопогруженные более чем на 15% проектной глубины, и сваи большей длины, недопогруженные более чем на 10% проектной глубины, а для мостов и транспортных гидротехнических сооружений также сваи, недопогруженные более чем на 25 см до проектного уровня, при их длине до 10 м и недопогруженные свыше 50 см при длине свай более 10 м, но давшие отказ равный или менее расчетного, должны быть подвергнуты обследованию для выяснения причин, затрудняющих погружение, и принято решение о возможности использования имеющихся свай или погружений дополнительных.

[Country Men]

Сообщение от TVN В Караганде! МДС в и-нете не открывается? МДС 81-35.2004 МЕТОДИКА ОПРЕДЕЛЕНИЯ СТОИМОСТИ СТРОИТЕЛЬНОЙ ПРОДУКЦИИ НА ТЕРРИТОРИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ Определение размера средств на проектно-изыскательские работы, авторский надзор 4.89 испытание свай, проводимое подрядной строительно-монтажной организацией в период разработки проектной документации по техническому заданию заказчика строительства; 4.93. Средства, связанные с испытанием свай, проводимым подрядной строительно-монтажной организацией в период разработки проектной документации по техническому заданию заказчика строительства (приобретение свай, их транспортировка и погружение в основание, устройство приспособлений для нагрузки, испытание свай в грунте динамической и статической нагрузками, осуществление технического руководства и наблюдения в период испытаний, обработка данных испытаний и другие связанные с этим затраты в текущем (прогнозном) уровне цен), определяются сметным расчетом на основании проектных данных и сборников сметных норм и расценок на строительные конструкции и работы с начислением накладных расходов и сметной прибыли. Эти средства включаются в графы 4 и 8 сводного сметного расчета на строительство. ----- добавлено через ~4 мин. ----- Конечно долбить, а в исполнительной написать "задолбались долбить, потому и не додолбили, а кто не верит, тот дурак" Фраза "Работы выполнены в полном соответствии с....." сейчас не модная.

Документ какой то до безобразия мутный. Такое ощущение, что когда его разрабатывали, то не в полной мере разделяли стадии проектирования. Расписывая что входит "размер средств на проектно-изыскательские работы, авторский надзор" они в принципе не говорят о существовании стадии "Р", куда ж тогда рабочка входит? Как и во многих других документах под "проектной документацией" понимается ВСЯ разработанная документация.
Так что считаю ссылку на этот документ и на эти абзацы неверным в части определения испытания свай именно к стадии "П".
И вообще ссылаться на документ который нацелен на определение стоимости строительства, для определения последовательности мероприятий для проектирований совсем неправильно.

[крокодил]

СП 11-105-97 Инженерно-геологические изыскания для строительства. Часть I. Общие правила производства работ. Раздел 7. Инженерно-геологические изыскания для разработки проекта.
п. 7.13 В случае проектирования свайных фундаментов (с длиной забивных свай до 15 м) следует выполнять статическое зондирование и, как правило, испытания грунтов эталонной сваей в количестве не менее трех для каждого характерного участка.
Так пойдет?)

[Country Men]

Сообщение от крокодил СП 11-105-97 Инженерно-геологические изыскания для строительства. Часть I. Общие правила производства работ. Раздел 7. Инженерно-геологические изыскания для разработки проекта. п. 7.13 В случае проектирования свайных фундаментов (с длиной забивных свай до 15 м) следует выполнять статическое зондирование и, как правило, испытания грунтов эталонной сваей в количестве не менее трех для каждого характерного участка. Так пойдет?)

не особо) одно дело просто геологов вызвать со своими тележками, чтобы они провели исследования грунтов необходимых для проектирования, другое дело тащить длинномер и сваебой для трех свай))
Давайте под столбчатые фундаменты начнем шурфы делать перед началом проектирования! Выторфовку линз тоже будем экспертизой узаконивать?
Атмосфера накалилась вокруг повторных экспертиз, инспектора слушают все это, и начинают на каждый чих просить повторную экспертизу! ГИПы сидят глазками хлопают, лишний раз ответственно заявить, что они все просчитали и уверенны в своих решениях.

[крокодил]

Ну если честно, всё это не проблема, если у руля нет баранов))) а по факту - туповатый заказчик выбирает глуповатого проектировщика, который в свою очередь рекомендует косореза-изыскателя))) в результате представитель заказчика начинает развивать тему - ах какой дурак инспектор))))) помогите мазануться))))

[Alkor527]

Offtop: крокодил, можно, я вежливо так попрошу вас заткнуться и больше в этой теме не писать. Ваша позиция и квалификация мне давно понятна.
Я проектировщик, а не представитель заказчика.
Если вы настолько тупы глупы, что не отличаете испытания натурными сваями от статического зондирования и эталонных свай, продолжать диалог дальше смысла не вижу. Спасибо!

[крокодил]

Сообщение от Alkor527 Offtop: крокодил, можно, я вежливо так попрошу вас заткнуться и больше в этой теме не писать. Ваша позиция и квалификация мне давно понятна. Я проектировщик, а не представитель заказчика. Если вы настолько тупы глупы, что не отличаете испытания натурными сваями от статического зондирования и эталонных свай, продолжать диалог дальше смысла не вижу. Спасибо!

Конечно можешь) только навряд ли я прислушаюсь. Согласен, неприятно когда тебя называют .. не самым лучшим проектировщиком, но учитывая что описанная тобою каша была заварена проектировщиком (именно проектировщик должен предвидеть эту проблему), это чистая правда. Ты и компания в силу своей некомпетентности подвели заказчика под монастырь, а когда тебе это аргументированно объясняют - впадаешь в истерику. Если бы ты был проектировщиком хоть наполовину - то подумав, сказал бы спасибо )
А строителям на их вопрос " - Как объяснить инспектору что повторная экспертиза не требуется?" честно бы признался - никак не объяснить, это я опростоволосился)))

[Alkor527]

Offtop: Ну что ж... собака лает, ветер носит

[Admin]

Alkor527, крокодил, заканчивайте оба.

[крокодил]

Сообщение от Admin Alkor527, крокодил, заканчивайте оба.

ОК. Извините увлеклись)

[TVN]

Сообщение от Alkor527 инспектор стройнадзора требует согласования изменения длины свай с экспертизой

Перечитал еще раз все сообщения и предлагаю формализировать обсуждение. Убрать в сторону все оскорбительные советы, эмоции и т.д. и представить некую нейтральную ситуацию.
1. Заказчик\проектант сделали проект и отнесли в экспертизу.
2. Эксперты посмотрели, сказали что сваи 10 м это хорошо, расписались и скрепили печатью.
3.В процессе работ заказчик\подрядчик\проектант решили, что сваи 9 м лучше 10м и подкрепили свои предположения испытаниями и расчетами. Почему нет?
4. Приходит инспектор и говорит что несоответствие длины свай в П и в натуре это не есть зер гут.
Самый простой и самый трудный вопрос во всех фирмах РФ - это, "А что нам надо?"
Автор темы, в первом сообщении пишет о двух разных документах- Согласование с экспертизой и Повторная экспертиза. Как называется документ который устроит всех участников приемки? Какая форма? Содержание? Подписант? То. что сказал инспектор - это может быть не окончательный вариант. Другими словами надо ответить на вопрос "Какой документ нам нужен?", а любые расчеты, НТД будут лишь приложением к этому документу.

[Country Men]

Сообщение от TVN Перечитал еще раз все сообщения и предлагаю формализировать обсуждение. Убрать в сторону все оскорбительные советы, эмоции и т.д. и представить некую нейтральную ситуацию. 1. Заказчик\проектант сделали проект и отнесли в экспертизу. 2. Эксперты посмотрели, сказали что сваи 10 м это хорошо, расписались и скрепили печатью. 3.В процессе работ заказчик\подрядчик\проектант решили, что сваи 9 м лучше 10м и подкрепили свои предположения испытаниями и расчетами. Почему нет? 4. Приходит инспектор и говорит что несоответствие длины свай в П и в натуре это не есть зер гут. Самый простой и самый трудный вопрос во всех фирмах РФ - это, "А что нам надо?" Автор темы, в первом сообщении пишет о двух разных документах- Согласование с экспертизой и Повторная экспертиза. Как называется документ который устроит всех участников приемки? Какая форма? Содержание? Подписант? То. что сказал инспектор - это может быть не окончательный вариант. Другими словами надо ответить на вопрос "Какой документ нам нужен?", а любые расчеты, НТД будут лишь приложением к этому документу.

если уж инспектор ГСН закусился, то в полной мере его не устроют ни внесения изменений только в рабочий проект, ни письма подтверждающие отсутствие необходимости прохождения повторно экспертизы от проектировщика, ни какие либо расчеты. Инспектору нужны откорректированные стадия "П", положительное заключение повторной экспертизы, откорректированная рабочка. Либо письмо от экспертизы что экспертиза не нужна, естественно такого письма не дождаться.
Всю волну негодования конечно лучше сразу гасить при проверке, когда только вопрос назревает, личным убеждением проектировщика. И приписками в проекте, что мол окончательная длина заглубления свай определяется пробной забивкой. Может это не столь грамотно с точки зрения проектирования, но инспектор подобной строчкой прикроет свой з*д.

[крокодил]

Сообщение от Country Men И приписками в проекте, что мол окончательная длина заглубления свай определяется пробной забивкой

Такая приписка не будет противоречить нормам? Вроде стадии П должно быть достаточно для стадии Р, безо всяких дополнительных изысканий

[csp]

Сообщение от Country Men если уж инспектор ГСН закусился, то в полной мере его не устроют ни внесения изменений только в рабочий проект, ни письма подтверждающие отсутствие необходимости прохождения повторно экспертизы от проектировщика, ни какие либо расчеты. Инспектору нужны откорректированные стадия "П", положительное заключение повторной экспертизы, откорректированная рабочка. Либо письмо от экспертизы что экспертиза не нужна, естественно такого письма не дождаться. Всю волну негодования конечно лучше сразу гасить при проверке, когда только вопрос назревает, личным убеждением проектировщика. И приписками в проекте, что мол окончательная длина заглубления свай определяется пробной забивкой. Может это не столь грамотно с точки зрения проектирования, но инспектор подобной строчкой прикроет свой з*д.

А деньги где?