Совершенно нубский вопрос от неспециалиста. Без привязки к конкретному объекту, исключительно любознательный интерес.

[Sam]

Offtop:

Сообщение от Экс Сообщение от Экс Ваще то, бетон в трубе - получается чрезвычайно прочная штука. Конечно, при достаточной толщине стенок. Происходит это за счет эффекта косвенного армирования. Речь идет об изгибаемых элементах, а не просто сжатых. В случае изгибаемых - не такая уж и прочная. Сообщение от Экс А грунт из трубы извлечь , параллельно ее погружая - так вообще нет проблем, так буронабивные сваи делают. Ограждения котлованов с цельными трубами так не делают. А что до коррозии - а кто скажет про срок службы? Представьте, что труба протыкает два разных слоя - известковая супесь и мусор с перегноем , техногенный слой. Один щелочной, второй кислый. И пипец трубе. Так что про 0.1 мм в год - это , канешна, шутка. Или прогулянная химия в школе.

Спасибо, кэп. Ежу понятно, что одним значением не отделаться. Я сказал значение среднее по аптеке для обычных грунтов.

[Podpolie]

Изгибающий момент и перемещения дело конечно главное, но есть еще производство работ и оснастка подрядчиков:
Например в прочных грунтах типа тв. и птв. суглинки и глины, тв.супеси при глубоких и нет котлованах, консольные, подкрепленные. Установка труб в скважину. Например диаметр дыры 450-500мм, а труба 426мм. Труба в скважине и болтается, ее не скоро грунтом обожмет. Т.е. расчеты все получаются - мертвому припарок со всякими коэффициентами. Решение - заполнение скважины цементно-песчаным раствором от низа до дна котлована и туда трубу. НИИОСП на экспертизе это любит как замечание написать. У меня например был случай в диаметр скважины 400мм воткнули трубу 325мм. Шпунт консольный - котлован 4.5м и при разработке вся стенка и накренилась до 0.5м))). Вот и перемещения, а по расчету на WALL-3 - 3см))). Потом пилили трубы где они мешали. Но это СУ-155 им пофиг чертежи и записи на них)))), от них всегда приколы шли....
И еще есть конструкции шпунтово-разделительные стенки. Одновременно: шпунт котлована + противодеформационная стенка между новым и старым зданием для разрезки пирога осадочной толщи и снятия влияния. Заполнение обязательно.
Извлечение труб в городских условиях в 95% случаях не возможно из-за многих причин. Еще фактор деньги: стоимость извлечения можно приравнять к стоимости погружения. Возвратные суммы в виде трубы мало кого интересуют - если по живой схеме продать, это нормально, а по безналу, налоги, балансы - мучение и убыток. Только крупные конторы могут позволить себе такую работу. В металлолом сдать - копейки для фирмы (для работяг с прорабом это хороший приварок, но тут же гавный))) инженер в долю лезет), но еще бульдозером подавить надо, что бы спрессовать. На базах воздух не принимают.

[Sam]

Podpolie
Согласен. Видел, как в лидеры погружали двутавры консольно: они потом немного накренились)
---
По поводу перемещений - это вообще опасный момент в грунтах, поскольку скорость развития деформаций у грунтов разная. Один раз подрядчик не стал при 7 метрах и полутвердом суглинке делать распорки: особых перемещений замечено не было: погружение шло вдавливанием с завинчиванием.

Сообщение от Podpolie И еще есть конструкции шпунтово-разделительные стенки. Одновременно: шпунт котлована + противодеформационная стенка между новым и старым зданием для разрезки пирога осадочной толщи и снятия влияния. Заполнение обязательно.

А есть ссылка на норматив, где об этом говорится?

Сообщение от Podpolie Еще фактор деньги: стоимость извлечения можно приравнять к стоимости погружения.

Так и есть. Это основной фактор.

[Podpolie]

Сообщение от Sam А есть ссылка на норматив, где об этом говорится?

Могу покопаться, есть у меня старая инструкция-рекомендация по этой теме, не помню то ли Моспроекта, то ли Промстройпроекта. Не с собой, на антеросолях - дома.
Да не главное это норматив - если честно, тут просто логика автоматически подсказывает - писали же насчет коррозии, жесткости и т.п., да и с НИИОСПОМ дружу....)))).
Бетона там с гулькин клюв - заказчик даже рад - мало)))). Ну например труба ф159-219мм (или больше) с шагом 200-400мм длина от фантазии на осадку, габарит примыкания на Ваш опыт - разве это много. Все равно вытащить не возможно, даже теоретически, а импирически - спим более спокойно)))). Не обязательно бетоном - пескобетон достаточно.
Еще по Москве есть такие обоснованные фокусы-требования МОСВОДОКАНАЛА и т.п: Коллектор большого сечения (магистральный), какой не важно - водо или гавнопровод, рядом со строящимся домом - в зоне влияния. Прикройте его завесой, ну типа "стена в грунте" или буросекущимися сваями. Может ваш дом даст на коллектор усилия, а может наш коллектор лопнет и у вас подвал затопит. Это их внутренняя инструкция. Вот это дорого. Заказчик за волосы. Ну помогаем переходим на разделительную стенку из труб б/у с минимально-возможным шагом с заполнением опять же бетон. Полумеры, но заказчик пишет гарантийное письмо, что бы потом претензий не было, в случае если коллектор рванет. Дешевле на порядок.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Было еще такое. Всего не упомнишь. Проектировали и строили стенку в грунте под новую сцену и здание Театра Современник на Чистых прудах. А у старого Современника фундаментов практически нет. Просто стена театра стоит на грунте на бревнах))) с заполнением камнями в наброску (и тогда подрядчики воровали))), так же стоит и сцена. Пришлось, что бы не навредить старичку, при производстве работ по "Стене в грунте" (экскавтор-грефер под 45 тонн массой)закладывать так же разделительную стенку из труб с заполнением бетоном и прятать ее под внешней форшахтой. Вроде не завалили - работает старый театр))).

[eng.Dmitry]

Внесу немного разъяснений из своей практики (гидротехническое строительство)
В трубошпунт заливают бетон когда нужно:
1. Защитить конструкцию сооружения от плавающего льда (как правило оградительные сооружения в северной климатической зоне);
2. Когда нужно обеспечить совместную работу трубошпунта и верхнего строения (с устройством арматурного каркаса внутри или просто приваривая арматурные выпуски к трубе);
3. Увеличить несущую способность трубы (но все больше склоняюсь к мнению что данное действие очень спорное);
4. Защитить конструкцию от возможного образования льда внутри (не всегда рационально, но такие конструкции тоже есть);
Заливку бетоном в качестве антикоррозионных мероприятий ни разу не встречал.
Но это все относится к постоянным сооружениям.
Временный трубошпунт залитый бетоном и предназначенный в последующем к извлечению встречал только один раз. И пока это решение осталось только на бумаге....

[Sam]

Podpolie

Сообщение от Podpolie да и с НИИОСПОМ дружу

Главное, чтобы НИИОСП дружил в ответ)

Сообщение от Podpolie Не обязательно бетоном - пескобетон достаточно.

Во, вот я бы лучше так сделал. Только что такое пескобетон? Может, Вы имеете ввиду пескоцемент без крупного заполнителя?
eng.Dmitry
Спасибо. Низкий Вам поклон. Самый полезный комментарий.

Сообщение от eng.Dmitry 4. Защитить конструкцию от возможного образования льда внутри

Думаю, как раньше упоминалось, проще нашлепок сверху из бетона сделать.

[kruz]

Сообщение от eng.Dmitry 3. Увеличить несущую способность трубы (но все больше склоняюсь к мнению что данное действие очень спорное);

Спорное-не спорное, но устойчивость стенок повышает.
А про не сущую способность... Сам не испытывал, но уже упоминал диссертации. Вот автореферат одной http://www.tsniis.com/doc/Gonch.docx
там такой веселый график

[Enik]

Сообщение от kruz там такой веселый график

Очень интересный график, спасибо.

Я со своей стороны тоже подброшу пищи для ума.

За 4 страницы комментариев так и не была озвучена простая мысль, что трубобетон - это по сути обычная железобетонная конструкция. Которую через формулы приведения можно рассчитывать, как обычное сечение с арматурой в растянутой и сжатой зоне.

[Экс]

Сообщение от Enik так и не была озвучена простая мысль, что трубобетон - это по сути обычная железобетонная конструкция.

Отчего же! Я об этом написал выше. И расчет там элементарный, не надо заморачиваться... Только жизнь этой жб конструкции не прогнозируется во времени.

[Sam]

Сообщение от Enik За 4 страницы комментариев так и не была озвучена простая мысль, что трубобетон - это по сути обычная железобетонная конструкция.

Какая же простая? Длительную прочность мне пожалуйста предоставьте. И методы для повышения совместности деформаций трубы и бетона заполнения. При небольших диаметров нет толку, а при увеличении - я выше писал, что жесткость начинается ощутимо увеличиваться, начиная с диаметра 1м.
Offtop:

Сообщение от Экс И расчет там элементарный, не надо заморачиваться...

Вся жизнь элементарной кажется, когда заморачиваться не надо.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Тут вопрос в том, что на поставленный изначально вопрос грамотно могут ответить только гидротехники / мостовики.

[UnAtom]

Когда-то читал труд: "КРЕПЛЕНИЕ БОРТОВ ГЛУБОКИХ КОТЛОВАНОВ" (http://scadsoft.com/download/Rita2009.pdf) и там на стр.10 очень интересно было написано про извлечение/неизвлечение элементов ограждения:

Надо ли извлекать ограждающие конструкции (трубы, балки), как того часто требует экспертиза. Не надо! Для защемления нижних концов труб в грунте их заглубляют ниже дна котлована (фундаментной плиты) на 4-7 метров и если, после устройства подземной части здания и засыпки пазух, вытащить трубы, то грунт в зоне установки труб разуплотнится, что может вызвать осадку фундаментной плиты вдоль бортов котлована, где вытащили трубы. Отмостки, дорожки и т.п. элементы благоустройства будут "трещать" и проседать долгие годы. Учитывая негативные последствия, трубы лучше не извлекать. Полости скважин или хотя бы полости труб заполнить пластичной бетонной смесью или цементным раствором, по крайней мере, до уровня верха фундаментной плиты. Как реагировать на требования экспертизы по извлечению труб? Предложить эксперту взять на себя ответственность за деформацию фундаментной плиты. Ответ эксперта нами проверен, на практике: "Действительно, чего их вытаскивать". Аргументы против извлечения двутавровых балок. Если стены сооружения бетонируются в распор с бортами котлована, то трубы и балки вытащить невозможно по определению. Если между бортом котлована и наружной стеной подземной части здания предусмотрен зазор, то теоретически балки ограждения котлована можно вытащить. До извлечения балок необходимо срезать уголки и арматуру крепления забирки. При этом, грунт из-за незакрепленной забирки высыпаясь, будет создавать предпосылки аварии. Кроме того, должны быть демонтированы - отрезаны все распорки, раскосы, грунтовые анкера, распределительные пояса, срезаны все косынки, соединяющие пояс со сваями (двутавровыми балками или трубами). При этом, не исключена потеря устойчивости металлической сваи в зоне температурного воздействия при работе кислородными резаками. Таким образом, должны быть демонтированы все элементы крепления, приваренные к стальным сваям на всех ярусах. Все эти операции по демонтажу должны проводиться в стесненных условиях между стеной подземной части здания и разбираемым креплением, и, если грунт из-за разбираемой забирки "пойдет", то рабочий не успеет выскочить из этой щели. И самое главное, при попытке вытащить балки не исключено повреждение гидроизоляции стен подземной части здания.

Соответственно, заполнение труб бетоном является логичным средством борьбы с негативными последствиями возможной доп. осадки здания или примыкающих элементов связанной с извлечением или гниением труб. Об этом уже было сказано кстати здесь.

[Enik]

Сообщение от Экс Отчего же! Я об этом написал выше.

В явном виде не прозвучало, поэтому я и решил дополнить.

Сообщение от Экс И расчет там элементарный, не надо заморачиваться...

Ну, я бы так не сказал.
1. Нужно будет методом последовательных приближений или циклическим перебором определить, какая часть трубы будет в сжатой зоне, а какая - в растянутой.
2. На самом деле зон там будет три. Добавится ещё нейтральная зона, которая не работает вообще. Поэтому данные с выше приведённого графика далеки от реальности, хоть и наглядны.
3. И наконец, нужно будет определиться с кси р, чтобы понять характер работы сжатой зоны. Что-то мне подсказывает, что такое сечение всегда будет работать, как переармированное.

Сообщение от Sam лительную прочность мне пожалуйста предоставьте. И методы для повышения совместности деформаций трубы и бетона заполнения.

А в чём тут сложность? Просветите меня, недалёкого.

[Sam]

Offtop:

Сообщение от Enik А в чём тут сложность? Просветите меня, недалёкого.

Я вижу, что есть несколько методик, которые отличаются между собой.
Если считать жесткость по упругой характеристике, то это неверно для постоянной конструкции. А насколько модуль понижается со временем и как - это сложный вопрос, который от многих факторов зависит. Я бы сказал, что нужные новые исследования под конкретный тип конструкции с учетом длительности нагружения.
Хорошо этот вопрос проработан у япошек: нужно брать у них и скатывать под чистую.
На истину не претендую, но в качестве внецентренно сжатых элементов, а уж тем более изгибаемых элементов трубобетон не лучшее решение.

[Enik]

Сообщение от Sam На истину не претендую, но в качестве внецентренно сжатых элементов, а уж тем более изгибаемых элементов трубобетон не лучшее решение.

Offtop: А я с Вами полностью согласен. Когда-то давно я занимался ручным расчётом свай большого сечения по советским ещё методичкам. Картина получается примерно следующая. Из всей площади сечения 10-20% работает на растяжение и столько же на сжатие. Причём, чем больше диаметр, тем меньше процент. Фишка в том, что если включились в работу более глубокие слои - это означает, что внешние слои получили недопустимые напряжения и начинают разрушаться. А ещё очень часто бетон в сжатой зоне и вовсе выключается из работы, а работает только арматура. Таким образом, в работе на изгиб и внецентренное сжатие не работает 60-80% арматуры и до 100% бетона. Вот такие пироги.

[eng.Dmitry]

Может кому интересно будет
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...0&#post1540700
Не так давно пытался проанализировать работу сталежелезобетонного круглого сечения. Как оказалось работа выполнена не совсем корректно и у коллег были замечания, но все же..

kruz, чот формула для определения какая-то кривая. Если считать, что в знаменателе скобки, то хотя бы размерности сойдутся. Но тоже неясно - откуда "*10^11". В одиннадцатой, Карл! Получается, что по их мнению жесткость увеличивается всего в 0,000000012 раза? Бред, конечно же. А если отбросить вот эту часть про "*10^11", то жесткость увеличивается в 450 раз - тоже много. Если считать, что опечатка и на самом деле "*10^2", то пескоцемент уменьшает жесткость в два раза - бред опять. Короче, какой-то непонятный график.

[Enik]

Сообщение от eng.Dmitry Может кому интересно будет

Почитал. Спасибо! Но я не думаю, что этот расчёт достоверен. По причине неверных предпосылок о работе таких конструкций. Своё видение я описал в #74.

[mainevent100]

Сообщение от Enik По причине неверных предпосылок о работе таких конструкций.

думаете Ваши предпосылки вернее?

Сообщение от Enik очень часто бетон в сжатой зоне и вовсе выключается из работы

как это "выключается"? течет без какого-либо сопротивления деформациям?

[Enik]

Сообщение от Arikaikai kruz, чот формула для определения какая-то кривая.

Это ещё почему? Имеется в виду изгибная жёсткость конструкции EJ трубы с бетоном и без.
Например, не беря шпунт, для обычной трубы 1420х10 без бетона EJ = 2*10^5 * 3,14*(1,42^4-1,4^4)/64 = 2200 МПа*м^4
А для трубы с бетоном внутри 2200 + 2*10^4*3,14*(1,4^4)/64=2200+3800=6000 МПа*м^4
Соотношение 6000/2200=2,73...

И правда, что-то наш друг напортачил. Походу, J в см^4 считал.

----- добавлено через ~44 мин. -----

Сообщение от mainevent100 думаете Ваши предпосылки вернее?

При чём здесь я? Я не разрабатываю методики, а пользуюсь уже готовыми.

Например,
РЕКОМЕНДАЦИИ
ПО РАСЧЕТУ НА ПРОЧНОСТЬ ИЗГИБАЕМЫХ И ВНЕЦЕНТРЕННО СЖАТЫХ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ ЭЛЕМЕНТОВ КРУГЛОГО СЕЧЕНИЯ
Одобрены Главтранспроектом
Москва 1986

Источник: http://www.znaytovar.ru/gost/2/Rekom...i_po_ra28.html

Сообщение от mainevent100 как это "выключается"? течет без какого-либо сопротивления деформациям?

Я, наверное, неправильно выразился. Имеется ввиду, что разрушение наступает со стороны арматуры растянутой зоны. То есть, в конечной формуле расчёта на прочность Rb участия не принимает.

Поправляйте меня в плане формулировок. У меня иногда бывают заскоки.

[kruz]

Сообщение от Arikaikai kruz, чот формула для определения какая-то кривая.

Молодцы, заметили. Я ведь сказал

Сообщение от kruz там такой веселый график

Offtop: А ведь почти все оппоненты пропустили...