[John-Silver]

Добрый день, коллеги.

Заказчик - бюджетная организация.
Договор на разработку проектно-сметной документации на реконструкцию здания.
Соответственно Государственная экспертиза.
Процедура обычная: проектная документация - экспертиза - рабочая документация.
Заказчик настаивает на одновременной разработке проектной и рабочей документации.
Про логику слышать не хочет.
О том, что в рабочей документации после прохождения экспертизы может быть уйма изменений, слышать не хочет.

Вопрос: Есть ли какой-то нормативный документ или пункт в документе, который говорит о том, что рабочая документация разрабатывается после утверждения (прохождения экспертизы) проектной документации.

Всех заранее благодарю.

[Stanislavmg]

Сообщение от BYT А ведомости элементов в П Вы по какой форме выполняете?

Непонятно какое это имеет значение? См. вложение.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от BYT П.с. Я уже говорил. Самым первым и самым важным этапом в начале карьеры проектирьвщика ли, конструктора ли, архитектора ли является осознание того, что СПЕЦИФИКАЦИЯ и её форма является самым главным документом

Хм, не соглашусь. Хотелось бы поподробнее, почему?

[BYT]

Сообщение от Stanislavmg Непонятно какое это имеет значение?

А такое, что ни спецификации металлопроката, ни ведомостей элементов в П нет. В П вообще ни чего нет общего с Р.

Сообщение от Stanislavmg Хм, не соглашусь. Хотелось бы поподробнее, почему?

Ну это придёт с опытом. А пока просто поверьте.

П.с. По формам спецификаций очень легко отличить разделы и П от Р. Нужно только присмотреться.
Вот, например, ведомость перемычек Вы в КМ ни когда не найдёте. Потому, что это для КМ инородная спецификация (таблица, ведомость).

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Почему его не переработали - можно только догадываться - руки не дошли.

Тоже самое с более ранним ГОСТ 21.501-2011 "Правила выполнения рабочей документации архитектурных и конструктивных решений". Разделы относятся к П, а в названии ГОСТа "рабочая документация".
Народ и ломает головы, как в этом вовсём разобраться.
Вот ГОСТ 21.602-2003 вроде бы как, на первый взгляд, логичен. Как Ваше мнение?

[Stanislavmg]

Сообщение от BYT А такое, что ни спецификации металлопроката, ни ведомостей элементов в П нет.

Не вижу ничего плохого в том, что делаю их в П. Непонятно, как смотреть сечения, если нет ведомости элементов? Можете скинуть пример?

[BYT]

Сообщение от Stanislavmg Не вижу ничего плохого в том, что делаю их в П. Непонятно, как смотреть сечения, если нет ведомости элементов? Можете скинуть пример?

Вот для этого и есть, единственный наверное на сегодняшний день, адекватный ГОСТ 21.1101. Год вроде бы как 2013.
На мой личный взгляд - этот документ больше описывает всётаки П. ИМХО.

[Stanislavmg]

Сообщение от BYT Ну это придёт с опытом. А пока просто поверьте.

У каждого свое понимание важности. Опыта хватает, и врятли я изменю свое мнение скажем через 20 лет.)

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от BYT Вот для этого и есть, единственный наверное на сегодняшний день, адекватный ГОСТ 21.1101. Год вроде бы как 2013.

А еще есть ЕСКД, СПДС, временные инструкции и т.д. И везде противоречия. Тут каждый сам выбирает, чему следовать.
Согласно тому же ГОСТ 21.502, п.5.5.1. Схемы расположения элементов включают ведомость элементов, а вы утверждаете, что нет. Тут можно много копий сломать.

----- добавлено через ~8 мин. -----
З.Ы. ГОСТ 21.501-2011 конечно почитаю. Спс.

[BYT]

Сообщение от Stanislavmg ГОСТ 21.502,

ИМХО. Этот ГОСТ мало чем отличается от справочника Мельникова. Он отлично проработан для Р. Но он марально не переработан под сегодняшние условия, т.е. когда есть ПП87.
Одно из несоответствий - в П нет раздела КМ ни по ПП87 ни по ГОСТ 21.1101. А есть раздел КР, который включает в себя и железобетон, и металл, и дерево, и сиекло, и резину, и пластмассу, и т.д.
Вот Вы сами подумайте, как Вы можите в П, состав которой регламентирован ПП87 и ГОСТ 21.1101, сформировать ведомость элементов для раздела КР по форме 1 указанной в ГОСТ 21.502. Где в КР входят и ж/б сваи, и ж/б ростверки, и ж/б балки, и металлические колонны с фермами. И плюс какие нибудь деревянеые конструкции.
Это можно выполнить только по форме 7 спецификаций ГОСТ 21.1101.

[Stanislavmg]

Сообщение от BYT Вот Вы сами подумайте, как Вы можите в П, состав которой регламентирован ПП87, сформировать ведомость элементов для раздела КР по форме указанной в ГОСТ 21.502. Где в КР входят и ж/б сваи, и ж/б ростверки, и ж/б балки, и металлические колонны с фермами. И плюс какие нибудь деревянеые конструкции. Это можно выполнить только по форме спецификаций ГОСТ 21.1101.

Я вас понял, но ну нафиг эту убогую спецификацию. Вот честно на дух ее не переношу. И в 21.502 как раз очень хорошо, сделали, что заменили ее на нормальную.
Насчет КР: мы все равно делим на подразделы. И отдельные спецификации для каждого. Т.е. для КЖ как раз по 21.101. Вот как-то так.

[BYT]

Сообщение от Stanislavmg И в 21.502 как раз очень хорошо, сделали, что заменили ее на нормальную. Насчет КР: мы все равно делим на подразделы. И отдельные спецификации для каждого. Т.е. для КЖ как раз по 21.101. Вот как-то так.

То,что Вам так удобно, не означает, что это правильно.
Дело в том, что применяя ведомость элементов по форме 1 ГОСТ 21.502, каким то самостоятельным решением запихав её в КР, Вы напрочь уничтожаете логику П и создаёте огроменные проблемы для разработки Р, сами того не понимая.
О чём я и говорю - не надо в П ни чего лишнего. В П нужно только необходимое и достаточное для разработки Р.
Не надо ни чего делить на подразделы, если того не требует состав регламентируемый ПП87.

[Stanislavmg]

Сообщение от BYT То,что Вам так удобно, не означает, что это правильно.

Ну само собой. Мы стараемся делать, чтобы было понятно и качественно. Насчет правильно можно говорить, когда есть четко регламентированные нормы. А когда они противоречат друг другу, каждый это правильно понимает по своему.
В пп87 ведь нет запрета бить на подразделы? Нет. Тогда почему Вы считаете, что это неправильно? Как вообще читать чертежи, если свалить в кучу фундаменты, каркас и т.д.?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от BYT О чём я и говорю - не надо в П ни чего лишнего. В П нужно только необходимое и достаточное для разработки Р.

Для сложного производственного здания может и так.
Для какого нить общественного здания это бесмыслено, т.к. состав проекта там будет отличаться только спецификациями. Убивать на это лишнее время не стоит. Да и заказчику платить за ненужную стадию зачем? Это я к КМ.

[BYT]

Сообщение от Stanislavmg Как вообще читать чертежи, если свалить в кучу фундаменты, каркас и т.д.?

На отдельных листах. Но форма должна быть единой.
Странно воспринимается том КР где для ж/б колонн спецификация по форме 7 ГОСТ 21.1101, а для металлических подкрановых балок ведомость элементов по форме 1 ГОСТ 21.502.

Добавлено.

То,что ведомость элементов по форме 1 ГОСТ 21.502 не пригодна для П обосновано тем фактом, что в рабочке всё будет по другому и усиля в том числе. А чаще и сечения меняются.

[Stanislavmg]

Сообщение от BYT Странно воспринимается том КР где для ж/б колонн спецификация по форме 7 ГОСТ 21.1101, а для металлических подкрановых балок ведомость элементов по форме 1 ГОСТ 21.502.

В этом случае я сделаю по 1 форме. Форму по 21.502 применяю для чистого КМ (ну или когда металл преобладает).

[BYT]

Сообщение от Stanislavmg В этом случае я сделаю по 1 форме.

Какого ГОСТа.

----- добавлено через 46 сек. -----

Сообщение от Stanislavmg ну или когда металл преобладает

Вы както странно рассуждаете. Больше-менше, много-мало.
В 99% случаев фундаменты из ж/б.

[Stanislavmg]

Сообщение от BYT То, что ведомость элементов по форме 1 ГОСТ 21.502 не пригодна для П обосновано тем фактом, что в рабочке всё будет по другому и усилия в том числе. А чаще и сечения меняются.

Вот насчет изменения усилий и сечений в корне не согласен. Согласно закону это влечет повторное прохождение экспертизы. Иначе для чего тогда она нужна, если потом пол здания меняется? Хотя в наших реалиях такое несомненно возможно, у меня пока тьфу тьфу тьфу не было.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от BYT Какого ГОСТа.

21.101 конечно. Кж ведь в ведомость не запишешь.

Сообщение от BYT В 99% случаев фундаменты из ж/б.

Я про каркас. Ф-ты всегда отдельным томом делаем.

[BYT]

Сообщение от Stanislavmg Вот насчет изменения усилий и сечений в корне не согласен. Согласно закону это влечет повторное прохождение экспертизы. Иначе для чего тогда она нужна

Экспертиза не отвечает за определённые Вами сечения профилей, как и за определённые усилия. Экспертиза проверяет принятые решения на соответствие требований норм. Если какие эксперты и интересуются не свойственными для них вопросами - то по личной инициативе.
Сам принцип построения П говорит о том, что это описываемая часть строительного процесса, обосновывающая общие критерии и параметры проектируемого объекта.
Вы не найдёте точных нагрузок от оборудования на стадии П за исключением климатических. Под описываемые параметры П определяется спецификация оборудования и материалов в рамках Р. И вот тогда уже более точно в КМ или КЖ определяются сечения.
Я понимаю,что это дико и так многие не работают. Но так должно быть.

Сообщение от Stanislavmg если потом пол здания меняется

Полздания меняется не по причине уточнённых сечений. Не надо придумывать.

[Stanislavmg]

Сообщение от BYT Экспертиза не отвечает за определённые Вами сечения профилей, как и за определённые усилия.

А вот это первый раз слышу. Зачем тогда на экспертизу расчеты предоставляются? Можете дать ссылку на закон, где это указано?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от BYT Если какие эксперты и интересуются не свойственными для них вопросами - то по личной инициативе

Как ни странно, но почти все интересуются. И я очень сомневаюсь, что сечения и усилия не в ходят в их компетенцию.

[BYT]

Сообщение от Stanislavmg Зачем тогда на экспертизу расчеты предоставляются?

Чтобы удостовериться в том, что, например, ферма с колоннами в расчётной схеме соединяется шарнирно, а не жёстко. А то, что у Вас там машина подобрала - эксперту не важно. За это лично проектировщик несёт ответственность.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Stanislavmg Как ни странно, но почти все интересуются.

Конечно интересуются - почему в шарнире базы момент 100 000 кг•см.

[Stanislavmg]

Сообщение от BYT Чтобы удостовериться в том, что, например, ферма с колоннами в расчётной схеме соединяется шарнирно, а не жёстко. А то, что у Вас там машина подобрала - эксперту не важно. За это лично проектировщик несёт ответственность.

Я Вам так скажу: у нас всегда эксперты требуют расчеты сечений, а не просто расчет. Недавно проходили экспертизу, требовали расчеты сечений, узлов и т.д.
Надо будет покопать в этом направлении, но думаю Вы не правы.

[BYT]

Сообщение от Stanislavmg : у нас всегда эксперты требуют расчеты сечений, а не просто расчет

Ну так есть эксперты, которые просят Р на экспертизу. В смысле П в объёме Р. Но я уже говорил, что не всегда верно то как ктото считает.

[Stanislavmg]

Ну и как допустим нам это обосновать? Есть какие то нормы регламентирующие это?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Вот смотрите постановление №145
27. Предметом государственной экспертизы проектной документации является оценка ее соответствия требованиям технических регламентов, в том числе санитарно-эпидемиологическим, экологическим требованиям, требованиям государственной охраны объектов культурного наследия, требованиям пожарной, промышленной, ядерной, радиационной и иной безопасности.

Т.е. проверка сечений очень даже входит в компетенцию экспертизы.

[BYT]

Сообщение от Stanislavmg Т.е. проверка сечений очень даже входит в компетенцию экспертизы.

Что Вы называете расчётами? Какой норматив регламентирует расчёты о которых Вы ведёте речь?