[AAE_01]

Понимаю, что не раз подобные вопросы поднимались, но может конкретно по моему случаю подскажете.

Шахта лифта 2,8х2,1 м в плане, высота 12 м.
Стойки: ГСП 120х8.
Пояса: ГСП 100х8.
Шаг поясов 2 м.

Раскреплений к перекрытиям нет.
Толщина проката обусловлена необходимостью нанесения огнезащиты
(лифт для перевозки пожарных подразделений).
Смонтировали, обварили.
При раскачивании шахты в верхней её части, вся шахта ощутимо качается.
При расчёте узлы сопряжения поясов со стойками принимались жесткими.
Максимальные деформации при этом получались порядка 10 мм
(при моделировании нагрузки от посадки кабины на ловители -
горизонтальные нагрузки по 2-м осям по 0,3 т).

Получается узлы не являются полностью жёсткими.
По какому критерию можно это оценить?

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК Я и веду к тому, что здесь жесткие узлы

А я, в связи с постоянным упоминанием пункта, понял Вашу позицию совсем наоборот.

О жесткости узла.
Безусловно узел податлив, т. к. в стойках нет ребер, отвечающих полкам "поясов".
Податливость обусловлена:
- разностью ширины профилей ГСП;
- гибкостью- стенки;
- величиной усилия.

Если ширина сечения у "пояса" значительно меньше чем у стойки, то стенка к которой припыкает пояс просто согнется и узел будет шарнирным.
Если ширина "пояса" незначительно меньше, то форма сечения стойки будет меняться за счет выпучивания стенки от местного изгиба. При небольших усилиях узел можно считать жестким - потом податливым.
Наконец стенка стойки может потерять устойчивость - тогда узел превращается в шарнирный

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Только опирание на фундамент. В случае с гнутиком это всегда не просто.

Я так не считаю.
Приваркой к толстой плите базы или к закладной обеспечивается жесткось узла.
Сам неоднократно применял колонны из ГСП в зданиях без ВС.

[AAE_01]

Сообщение от Старый Дилетант Вполне вероятно, что достаточно просто раскрепить шахту ко всем перекрытиям и покрытиям. При этом предел огнестойкости креплений и перекрытий, к которым они крепятся должен соответствовать пределу огнестойкости шахты.

Да, в данном случае, действительно, раскрепить шахту не выйдет, потому как требуемая огнестойкость конструкций перекрытия ниже требуемой огнестойкости конструкций шахты лифта.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант В противном случае, необходим расчет шахты при пожаре без учета раскреплений.

Кстати, такой вопрос появился.
Если рассмотреть, что в случае нестационарного режима работы - посадка на ловители, шахта лифта без раскреплений проходит по прочности, но имеет превышающие деформации.
То правомерно ли поставить раскрепления к перекрытиям, которые исключат в обычной ситуации превышение деформаций при нестационарной работе лифта (посадке на ловители), а в случае пожара формально выключатся из работы (огнестойкость перекрытий меньше огнестойкости шахты), но это не помешает стационарной работе лифта во время пожара, ввиду отсутствия горизонтальной составляющей нагрузки.
Ну а в случае посадки на ловители во время пожара, лифт так и так встанет, но при этом это не приведет к разрушению шахты, а только превысит допустимые деформации.
Кто как считает?
Может, конечно, перемудрил я..ночью немного путаные мысли.

[Tamerlan_MZO]

СП 296.1325800.2017 Особые воздействия.
п. 1.2 и раздел 5.

[Старый Дилетант]

Сообщение от AAE_01 Кстати, такой вопрос появился. ... То правомерно ли поставить раскрепления к перекрытиям,...

Расрепить шахту к перекрытиям никогда не будет лишним

[AAE_01]

Сообщение от Tamerlan_MZO СП 296.1325800.2017 Особые воздействия. п. 1.2 и раздел 5.

Благодарю!

1.2 При расчетах по предельным состояниям второй группы особые воздействия, указанные в настоящем своде правил, допускается не учитывать.

5.9. ... Перемещения, деформации конструкций и раскрытие в них трещин, соответствующие предельным состояниям второй группы, для расчетных аварийных ситуаций не ограничиваются.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Расрепить шахту к перекрытиям никогда не будет лишним

Да, спасибо.
Offtop: Вообще говоря, само сохранение шахты после того как перекрытия обрушились кажется абсурдным.
Возможно, огнестойкость 120 мин для шахты принимали отталкиваясь от огнестойкости несущих конструкций зданий I степени огнестойкости 120 мин.

[Старый Дилетант]

Сообщение от AAE_01 Вообще говоря, само сохранение шахты после того как перекрытия обрушились кажется абсурдным.

Если обрушились не все перекрытия, то не кажется. Ну и если пожар не затрагивает примыкающие участки.

[AAE_01]

Сообщение от AAE_01 Похоже, дело и правда в фундаментах, точнее в сопряжении шахты с ними, точнее в отсутствии сопряжения. По крайней мере основная причина раскачивания в этом. По факту оказалось что стойка шахты попадает в край плиты фундамента. Была сделана рамка из уголка. Но её не закрепили к плите. При раскачивании видно как угол рамки поднимается. Будут закреплять рамку и ставить дополнительные косынки. Дальше посомтрим останутся ли ощутимые деформации.

Рамку закрепили к фундаменту. При раскачивании шахты деформации остались, хотя их величина и характер поменялись.
По нашим наблюдениям, деформации происходят не из за податливости в узлах, а из-за гибкости самих стоек шахты.
Если до "нормального" закрепления основания шахты к фундаменту деформации были ... "пластилиновые" что ли, то после закрепления они стали как бы "упругими": амплитуда уменьшилась, частота и период затухания увеличились.
Для нормальной эксплуатации лифта этого всё равно недостаточно.

Сообщение от eilukha Поиграетесь, плюнете и поставите связи.

В итоге, да, согласовали, раскрепились в уровне перекрытий посередине и в верхней части шахты.

[Ильнур]

Сообщение от AAE_01 ...Раскреплений к перекрытиям нет, заказчик не разрешил....

Он не разрешил догружать перекрытия вертикальными нагрузками. В этом я уверен. В горизонтальном направлении каркас шахты как правило привязывают к КАЖДОМУ перекрытию, и даже передают на каркас нагрузку от перекрытия (прилегающие зоны). Связи каркасу как рогам копыта, а иногда лифтовую делают стеклянной - тогда связи портят вид. К слову, узлы приварки толстостенных труб к толстостенным трубам (120х8 - это ТОЛСТО) - ВСЕГДА жесткие априори. В данном случа даже проверка прочности не нужна.
Таким образом, генеральное решение по расчетной схеме изначально не принято, вернее принято НЕРАЗУМНО.
Это вам тут не ядро жесткости для монолитного дома, да.
Просто стоечки/ригелечки для лифта. Лифт, к слову практически не создает горизонтальных усилий, а вертикальные воспринимают направляющие, упирающееся в приямок (фундамент). Надо знать специфику.

[AAE_01]

Сообщение от Ильнур Таким образом, генеральное решение по расчетной схеме изначально не принято, вернее принято НЕРАЗУМНО.

Возразить нечего, Вы правы. Нам нужно было сразу договариваться о раскреплениях.
В крайнем случае, закладывать в конструкцию раскосы, либо увеличивать сечения для рамной схемы (но это ощутимое увеличение массы шахты, учитывая необходимость обеспечения приведенной толщины).

Сообщение от Ильнур Он не разрешил догружать перекрытия вертикальными нагрузками.

Сообщение от Ильнур Лифт, к слову практически не создает горизонтальных усилий, а вертикальные воспринимают направляющие, упирающееся в приямок (фундамент).

Для данного лифта да, вся вертикалка от оборудования передаётся на фундамент. Обычно узлы раскрепления устраиваются по типу скользящего, либо листового шарнира.

Для многих лифтов без машинного помещения (в котором лебёдка устанавливается внутри шахты, в её верхней части),
вертикальные нагрузки, действительно передаются через направляющие на фундамент.
Но есть не мало производителей, у которых это не так - нагрузки от оборудования приложены к оголовку шахты,
например, Могилевские безмашинники выполнены по такой схеме, Тиссен, многие китайские лифты и др.

[Ильнур]

Сообщение от AAE_01 ... есть не мало производителей, у которых ...нагрузки от оборудования приложены к оголовку шахты...

Понятно.
Да, специфику надо знать.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Понятно. Да, специфику надо знать.

строительное задание от завода-изготовителя надо запросить, там вся специфика должна быть и в частности нагрузки на точки крепления направляющих, приямков и т.п.

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener строительное задание от завода-изготовителя надо запросить, там вся специфика должна быть и в частности нагрузки на точки крепления направляющих, приямков и т.п.

Видимо все это было - не с "паталка" же лифт встраивают. Просто форма представления нагрузок обычно такая прикольная, что сразу и не доходит основная мысль. По чертежам тоже сразу не видно, к направляющим лебедки/блоки пришпандорены, или к поперечинам лифтовой.