[eilukha]

Имеется одноэтажное здание с ЖБ колоннами. Как задать жёсткость колонн с учётом армирования и трещинообразования для получения близких к реальности прогибов от ветра? Тема исключительно о жёсткости колонн, точность величины ветровой нагрузки и др. факторы влияющие на прогиб не обсуждаем.

[Svarog]

Сообщение от ingt Причем тут серия или серийные решения? Раньше ВСЁ из ЖБК было, сейчас часто из него только колонны, соответственно колонны можно делать меньшего сечения.

Автор вопроса спрашивал про физ. нелинейность в одноэтажном здании с ж.б. каркасом, я спросил зачем тут физ. нелинейность, при очень простых, зачастую статически определимых схемах.
Далее вы на мое сообщение: "не знаю таких классических одноэтажных зданий с ж.б. каркасом, где именно ветровая нагрузка вообще что-то определяла бы" спросили: "Проверку прогиба от ветра можно не делать?"
Чем Вам не понравился мой ответ не понимаю и причем тут Ваша фраза: "Раньше ВСЁ из ЖБК было, сейчас часто из него только колонны, соответственно колонны можно делать меньшего сечения."

[ingt]

Сообщение от Svarog я спросил зачем тут физ. нелинейность, при очень простых, зачастую статически определимых схемах

Нелинейность трещинообразование указаны для точного определения прогибов. В простых схемах не требуется точность определения прогибов, если они критичны? У вас есть более простой способ определения прогибов?

Сообщение от Svarog причем тут Ваша фраза: "Раньше ВСЁ из ЖБК было, сейчас часто из него только колонны, соответственно колонны можно делать меньшего сечения."

Вы на серии стали ссылаться почему-то, поэтому я уточняю почему это некорректно. Выделил.

Сообщение от Svarog а мое сообщение: "не знаю таких классических одноэтажных зданий с ж.б. каркасом, где именно ветровая нагрузка вообще что-то определяла бы" спросили: "Проверку прогиба от ветра можно не делать?"

В чем нелогичность?

[румата]

Сообщение от Poreth Уточните пожалуйста. При таком расчете подобранные жесткости будут для одного расчетного состояния схемы?

Да, в идеале, жесткость колонн должна соответсвовать конкретной комбинации нагрузок, по которой эта жесткость была вычислена.

[Tyhig]

ingt, год назад я не смог ответить коллеге на простой вопрос : "Почему можно считать ЖБ в упругом МКЭ?".

Предполагаю следующее.
EI без арматуры
пониженное EI без арматуры (0,2...0,6*EI в первом приближении)
EI с арматурой с учётом трещин при уточнении около 1/6...1/10*EI без арматуры

Во первых часть расчётных схем не чувствительны к EI (усилия не меняются).
Во вторых в той бОльшей части, где чувствительно, там мы всё же EI понижаем до 0,2...0,6 или даже далее.
Вот и получается, что разница в жёсткости небольшая есть. Но небольшая, до 2...3 раз. И эта разница с природой, видимо, сказывается не так сильно как кажется на усилиях. А ведь в КЖ главное - усилия. Прогибы смотрим уже потом. Часто по факту. И вот эти усилия от изменения жёсткости элементов в 2 раза не меняются в 2 раза. А чаще меняются на 5...15%.
А ведь ещё по факту бетон другой, арматура не там, где по расчёту. И от отклонений тоже ведь будет +-5...10%.
И всё упирается в инжнерную точность 10%.

Но это всё не точно.

[SurfCalc]

Сообщение от Kykycuk Всегда прогибы проверяю при модуле упругости 0,2*Е_0. Если что-то не устраивает, проверяю в калькуляторе tutanhamona

Подскажите пожалуйста, как можно найти этот калькулятор в download?

Поможет ли он мне рассчитать жёсткость колонн и перекрытий с учётом деградации свойств материала?
К сожалению на моём scad нет лицензии на нелинейный расчёт, а эксперт хочет видеть реализацию СП 52-103-2007 п 6.2.5. Общепринятое понижение модуля упругости бетона на 0,3 и 0,6 его не устраивает.

[Бахил]

Сообщение от SurfCalc эксперт хочет видеть реализацию СП 52-103-2007 п 6.2.5.

Уникальный объект? Или охрененно опасный?

[SurfCalc]

Сообщение от Бахил Уникальный объект? Или охрененно опасный?

ДОУ 3 этажа+ подвал. Монолит. Колонны+ перекрытия+ стены лестниц

[Бахил]

Сообщение от SurfCalc ДОУ

Вон оно чё... Ну тогда конеш. Детки они такие - разнесут всё, если п.6.2.5 не учесть.
Кстати, откуда этот монстр "СП 52-103-2007"?
Нашёл. Очередные глупости от минстроя.

[SurfCalc]

Сообщение от Бахил откуда этот монстр "СП 52-103-2007

Да, это я притянул не тот норматив. Конечно СП 430.1325800.2018. В целом вопрос звучал в духе "как учитывается деградация свойств материалов?". При этом результаты первой стадии расчёта его не устроили. Требует уточнения жёсткостей с учётом армирования, трещин итд

[Бахил]

Ну так уточняй. В соответствие с СП63. Этот процесс бесконечный.

[Svarog]

Сообщение от SurfCalc Да, это я притянул не тот норматив. Конечно СП 430.1325800.2018. В целом вопрос звучал в духе "как учитывается деградация свойств материалов?". При этом результаты первой стадии расчёта его не устроили. Требует уточнения жёсткостей с учётом армирования, трещин итд

На Вашем здании это не очень то и нужно, 0.6/0.3(0.2) будет достаточно.
А эксперту так и напишите: "внесены изменения в расчетную записку", в самой записке: "деградация свойств материалов (физ. нелинейность) учитывалась.... а дальше варианты:
1) проведением физ. нелинейного расчета в скад (ну откуда он знает, что у Вас заблокирован), но тут придется привести параметры, которые вы материалам задавали, картинки чуть шаманить при выводе результатов
2) за счет проведения целого ряда итерационных расчетов в которых на каждом этапе в местах образования трещин с учетом заданной арматуры вычислялись жесткости элементов (можете писать прямо E), делался перерасчет, затем снова менялись жесткости и так раз 6... проверить это невозможно, скорее всего отстанет, так как запрос его чисто "чтобы по нормам", смысла не имеет.
P.S. на просторах нашего интернета есть рабочие сборки с физ. нелинейностью, но я делал несколько раз такие расчеты - получились только в 50%, я так и не понял в чем причина. Расчеты с физ. нелинейностью показали очень близкие результаты с методикой которой в п. 2 описал. Ну и никто не мешает выполнить именно по 2 варианту, конечно. Я для задания параметров E колонн, стен и плит в зависимости от момента в сечении пользуюсь калькулятором в эксель с курсов скада, коий был "приобретен" мной в том же интернете.

[SurfCalc]

Сообщение от Svarog проведением физ. нелинейного расчета в скад (ну откуда он знает, что у Вас заблокирован), но тут придется привести параметры, которые вы материалам задавали, картинки чуть шаманить при выводе результатов

Спасибо. Немного запарился на счёт нелинейного расчёта. Теперь всё работает. Но хотелось бы немного понять алгоритмы расчёта для конкретного сооружения. Дело в том, что все мануалы, что я видел описывают частный случай расчёта какого либо элемента( плита , балка , рама в крайнем случае) А вся схема будет считаться в не линейной постановке долго. Какие могут быть в теории варианты решения данной проблемы? Изложу как на данном этапе это вижу я, и прошу критики.

1) Выполнить первичный расчёт с начальными модулями помноженными на 0,3 и 0,6. Выявить наибольшее симметричное армирования для колонн (как показатель наихудшего сочетания продольных сил и моментов) Также определить фоновое армирование + усиление в перекрытиях.
2) Выявленным колоннам на этапе 1 в назначении жёсткостей установить v "физическая нелинейность" задать характеристики . Задать схему армирования. + тоже самое для наиболее характерного перекрытия. В назначении исходных данных есть нюансы :
а) прочность при непродолжительном действии (постоянные длительные + кратковременные)
б) прочность постоянной и длительной(длительной части кратковременной)
в)Определение прогибов и при непродолжительном действии, а также ширины раскрытия трещин
г) Прогибы при продолжительном действии постоянной и длительной нагрузки.

Видел тестовую задачу на скад хэлп, где говорилось, что случаи а, б, г по расчёту на трещиностойкость отличаются не значительно. Что касается прогибов , то ближе к истине оказался вариант в. Поэтому они сами делают заключение, что возможно есть смысл ограничиться только моделью в и г. Но! вывод был сделан на основании расчёта плоской плиты пролётом 5-6 метров.

3) если удастся разобраться с пунктом 2, тогда далее по идее РСУ и сам нелинейный расчёт. А далее анализ армирования уже привычными методами.

[Svarog]

Здравствуйте. Что-то Вы не теда пошли.
Если не знаете какие габариты сечений принять, то можно выполнить предварительный расчет с 0.3/0.6 и посмотреть, хватает ли сечений. Это просто чуть быстрее будет
Если же вы делаете физ. нелинейный расчет, то всем ж.б. элементом надо включить физ. нелинейность. Единственное, параметры и теории физ. нелинейности для плит, балок, стен и колонн будут различаться (в этом самый большой недостаток того что в скад заложили - опять на выбор инженера.. хоть рекомендуемое бы выставили по молчанию). Далее делаете расчет, задаете параметры конструктивных элементов, получаете армирование.
Дальше телодвижения нужны ,если вы решите такую модель считать на сейсмику, динамические нагрузки, прогрессирующее обрушение и т.д. - для этого понадобится сделать линеаризированную модель. Вручную это сделать сложно, макрос они до сих пор не написали (зачем разрабатывать программный комплекс дальше, макросы же есть...).

[nickname2019]

На ветер по СП можно считать линейные или линеаризованные модели. Что линеаризовать модель, можно выполнить линейный и нелинейный расчет на тестовую нагрузку (например - на статический ветер). Потом вычислить коэффициент приведения для модуля деформации колонн, чтобы с пониженным модулем посчитать здание с учетом пульсаций ветра. Коэффициент приведения считается из условия равенства перемещений верхней точки каркаса в линейной и нелинейной модели.
Для перекрытий взять 0,3 (доказывается также расчетом на изгиб перекрытий от вертикальных нагрузок).
Потом нужно поделиться результатами с сообществом в этой теме.
P.s. При линейных и нелинейных расчетах сетку перекрытий можно делать грубой, чтобы расчет быстрее происходил.

[SurfCalc]

nickname2019,

Сообщение от nickname2019 можно выполнить линейный и нелинейный расчет на тестовую нагрузку (например - на статический ветер

И всё равно у меня вопросы по методике, так как мануалов катастрофически не хватает.
Попробую снова изложить как я это вижу пошагово, прошу меня поправить

1)В финальных значениях жёсткостей должна быть учтена арматура. Тогда выполнить первичный полный расчёт с коэф 0,3 и 0,6. (расчётная схема №1)

2) Сохранить отдельную схему (расчётная схема №2), выполнить линейный расчёт только на статическую ветровую нагрузку. Остальные отключить/удалить.

3) Сохранить отдельную схему (расчётная схема №3) со статической ветровой нагр. Всем колоннам назначить тип КЭ для физ. нелинейности. Назначить схему армирования (опираясь на результаты схемы №1). В моделировании нелинейных нагрузок задать например 5 шагов по 0,2 и поставить везде галочку "сохранение результатов( не очень понял пока что, что это за результаты). Ну и сам нелинейный расчёт.

4) В результате сравнения перемещений верха здания получу два значения. Далее мне не совсем ясна методика перехода от перемещений к приведённым жёсткостям посредством коэф приведения. Ковырял СП63.13330.2018 , но видимо не туда смотрю.

Сообщение от nickname2019 Для перекрытий взять 0,3 (доказывается также расчетом на изгиб перекрытий от вертикальных нагрузок).

То есть просто оставить модуль упругости пониженным на 0,3? Я видел вот такой анализ прогибов на ютуб (прилагаю ниже). Жаль нет сравнения с коэф 0,3. Да и как обосновать это, ели эксперт говорит, что не видит каким образом выполняется требование по деградации свойств бетона и вот этого:

В первом приближении рекомендуется принимать значения понижающих коэффициентов равными: 0,6 — для вертикальных сжатых несущих элементов; 0,3 — для несущих горизонтальных элементов. По найденным усилиям определяют армирование элементов конструктивной системы, которое учитывают при определении жесткостей элементов согласно СП 63.13330, применяемых для уточнения усилий на последующих стадиях расчета

[mainevent100]

Сообщение от eilukha Как задать жёсткость колонн с учётом армирования и трещинообразования?

2023 год идет, а людей все еще продолжают обманывать переменной жесткостью жб конструкций