[al3003]

Почему при расчете прочности на действие поперечной силы на опоре для разрезных балок формулу 42 СП 16.13330.2017 следует использовать без учета работы поясов?

[crossing]

Сообщение от ZVV где Вы видели, чтобы в опорном сечении шарнирно опертой балки стенку считали как при чистом сдвиге?

4-е место чтоли переотмечали?

[al3003]

Сообщение от ZVV Нет. Смотрите соответствующие пункты СП 16.

Сообщение от IBZ Уточню, что смотреть надо формулы (54) и (55) и строку над ними.

Пункт 8.2.3 читал и формулы (54) и (55) видел. Получается, формула (54) для балок 1-го класса не применима и при проверке прочности нужно брать Tau=1.5Q/ht?

[crossing]

al3003 во они Вам голову затуманили.
Они сами ни черта не знают.

[al3003]

crossing, Вы считаете, что при чистом сдвиге балка на опоре работает, грубо говоря, как заклепка, и напряжения вычисляются по формуле Tau=Q/Аw без учета поясов? Правильно я Вас понял?

[crossing]

Я считаю, что написано в старом СНиПе при М=0.
Тау=Q/th.
И эти двое также считают. Только они не хотят признать косяк СП вот и выдумывают. Троллят.

[Нубий-IV]

Сообщение от crossing При М=0 - ни какого Журавского.

При выводе формулы рассматривают два рядом расположенных сечения. Если в одном из них момент больше, то и нормальные напряжения больше. И тогда получается, что на верхнюю половину профиля в одном сечении нормальные напряжения давят вдоль оси стержня сильнее, чем в другом. Почему тогда верхняя половина не сдвигается вдоль оси в направлении от сечения с бОльшим моментом? Потому что ее удерживают касательные напряжения на нейтральной оси. Из уравнения равновесия (сумма касательных сил равна разности нормальных) и выводится формула Журавского. А разность моментов, деленная на расстояние между сечениями, и дает производную от этих моментов, то есть поперечную силу.

Для того, чтобы уничтожить Журавского, недостаточно иметь M=0 в одном сечении, надо обеспечить M=0 в двух соседних сечениях, иначе возникает разность нормальных напряжений и, как следствие, напряжения касательные . А математически - если M=0 не просто в точке, а на отрезке, то производная от константы Q = (M=const)' ноль, и только тогда касательных напряжений не будет.

Сообщение от crossing А чистый сдвиг тогда где?

Сплошняком - при кручении труб. А в балках он разве что в смысле напряженного состояния в точке используется, когда студентов заставляют траектории главных нормальных и касательных напряжений чертить.

Сообщение от eilukha 1.Потому что на опоре пояса не успевают включится в работу. Тут всё ясно как день, нечего комментить.

Касательные напряжения - разность нормальных в соседних сечениях. На опоре-то ноль, а рядом - уже нет. Был бы и рядом ноль - получалось бы, что момент с удалением от опоры не рос. А есть градиент - есть и касательные напряжения.

Так что чем крайняя опора хуже промежуточной - как раз и не ясно.

Сообщение от nickname2019 Если попробовать посчитать балку оболочками

Отчего ж не посчитать? Дурное дело нехитрое.

Балка 30Б1, неразрезная, два пролета по 2м, нагрузка - 25 кН/м, что дает на крайних опорах реакцию 10.3 кН, на средней 29.4 кН.
У крайних опор Q = 10.3 кН.
У средней опоры Q = 14.7 кН.

Если проводить сечение точно по опоре, то суммарная поперечная сила с эпюры напряжений получается маловата, видимо, точности сетки не хватает. Но если отступить всего на один КЭ, сумма уже совпадает с Q.

На разрезной опоре проявился Журавский, на неразрезной - работа неизвестного художника (еще пару элементов отступить - и там Журавский победит). Если уж и брать коэффициент 1.5, то как раз на средней опоре. Во вложении - FEA для Stark и SLI для Лиры.

Проклятые ученые! Подавыдумывают разных способов расчета, а нам, инженерам, потом страдать. Нет бы одна формула была, на все случаи жизни.

[IBZ]

Сообщение от al3003 Пункт 8.2.3 читал и формулы (54) и (55) видел. Получается, формула (54) для балок 1-го класса не применима и при проверке прочности нужно брать Tau=1.5Q/ht?

Именно этого требует от нас СП, а мы не очень понимаем почему на опоре пояса балки в расчёт включать не надо .

Сообщение от crossing Я считаю, что написано в старом СНиПе при М=0. Тау=Q/th.

Номером этой формулы при расчёте стенки на прочность по СНиП II-23-81* не поделитесь? Или это опять троллинг с моей стороны? Или может надо следовать принципу из анекдота: "Мы джентльмены, мы карты не проверяем. Вот тут мне карта и поперла" .

Сообщение от crossing И эти двое также считают. Только они не хотят признать косяк СП вот и выдумывают. Троллят.

На этом форуме часто пишут, что экстрасенсов тут нет - какое жуткое заблуждение

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от Нубий-IV Балка 30Б1, неразрезная, два пролета по 2м, нагрузка - 25 кН/м, что дает на крайних опорах реакцию 10.3 кН, на средней 29.4 кН.

Э-э-э ... Сумма внешних сил Sq=4*25=100; сумма реакций SR=2*10.3+29.4=50. Дурите Вы нашего брата, ох дурите .

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ Э-э-э ... Сумма внешних сил Sq=4*25=100; сумма реакций SR=2*10.3+29.4=50. Дурите Вы нашего брата, ох дурите

Очепятался, пролеты по метру, общая длина 2м. В любом случае после оболочечного расчета смысл происходящего стал в два раза непонятнее, хотя должно было быть наоборот.

[crossing]

Сообщение от IBZ Номером этой формулы при расчёте стенки на прочность по СНиП II-23-81* не поделитесь?

41.

[IBZ]

Сообщение от crossing 41.

Это формула для расчёта стенок балок, работающих с учетом развития пластики, аналогичная формуле (54) из СП. Жду других корректных ссылок.

[al3003]

IBZ и ZVV более убедительны. Наверное, все-таки, соглашусь с ними. Спасибо! Про пояса пока не понятно.

[crossing]

Сообщение от IBZ Уточню, что смотреть надо формулы (54) и (55) и строку над ними.

А ф-ла 41 в СНиПе не тоже самое?

[IBZ]

Сообщение от crossing А ф-ла 41 в СНиПе не тоже самое?

У меня возникают смутные сомнения по поводу того, читаете ли Вы сообщения до конца. Это абсолютно то же самое, но в случае расчёта в пластической стадии, о чем здесь уже много раз говорилось. Мы же, вроде, обсуждаем упругую работу. Сейчас Вы скажете: откуда это следует и заявите что всё это время говорили именно о пластической работе ?

[crossing]

Сообщение от IBZ У меня возникают смутные сомнения по поводу того, читаете ли Вы сообщения до конца.

Вы издеваетесь чтоли?
Вы же сами сказали "читать текст перед ф-ой 54". Там говорится - "Расчет на прочность в опорном сечении балок (при =0 и =0) следует выполнять по формулам...".
Расчёт на прочность. Q/Aw.
В СНиПе, как я и считал - ф-ла 41 (Q/th) относится к опорному сечению при расчёте на прочность. Т.е. аналогичный случай.

[IBZ]

Сообщение от crossing Вы же сами сказали "читать текст перед ф-ой 54". Там говорится - "Расчет на прочность в опорном сечении балок (при =0 и =0) следует выполнять по формулам...".

Понятно, мои подозрения подтверждаются. Смотрите по-новой посты 56-62 .

[crossing]

Сообщение от IBZ Понятно, мои подозрения подтверждаются. Смотрите по-новой посты 56-62 .

Ну что Вы. Я пост 60 видел утром. Другое дело, что до формул вечером добрался.
Ну и что я не так процитировал? Текст перед ф-лой говорит о расчёте на прочность опорных сечений балок где моменты по нолям.
Тоже самое в СНиП, но без текста. Текст не нужен т.к. всё предельно понятно.
В чём я не прав по Вашему?

[IBZ]

Сообщение от crossing В чём я не прав по Вашему?

И в СНиПе и в СП приведенная формула находится в разделе расчёта балок с учетом пластики. При этом данная формула тут вполне логична, поскольку для пластины, например, пластический момент сопротивления равен Wp=(b*h^3)/ 4, что в 1,5 раза больше упругого значения. Видимо, такое же значение может применяться и для касательных напряжений. Тогда и условное касательное напряжение (это понятие не верно, но сейчас не об этом) получается Tau=(1.5*Q)/1.5*hw*tw=Q/(hw*tw). В случае расчёта в упругой стадии касательное напряжение везде (в любом сечении) определяется по классической формуле. Tau=(Q*Sx)/(Ix*tw). Но СП требует (в СНиПе такого требования не было) не принимать в расчёт полки. При этом формула трансформируется в значение tau=1.5*Q/(hw*tw). По такой же формуле предлагается считать стенку и в старых сериях.

[eilukha]

Сообщение от IBZ СП требует (в СНиПе такого требования не было) не принимать в расчёт полки

- допустим СП брешет. Вопрос: на какое расстояние от опоры следует обрезать полки, чтобы обосновано можно было считать сечение на опоре как прямоугольное?

[gorbun]

Про пояса...
Жесткость пояса в вертикальной плоскости гораздо меньше жесткости стенки. Пояса просто не возьмут на себя усилия хоть сколько то сопостовимые со стенкой.
Если мы говорим о шарнирно опертой балке.
Опять же, какой способ опирания? Если шарнирный узел балочных клеток, так там пояса вообще не при делах.
Если балка опирается через столик, так та же песня - полки скорей отогнутся, чем на срез сработают.

Единственно что если есть опорное ребро, то там уже возможны варианты...

[crossing]

Сообщение от IBZ В случае расчёта в упругой стадии касательное напряжение везде (в любом сечении) определяется по классической формуле. Tau=(Q*Sx)/(Ix*tw). Но СП требует (в СНиПе такого требования не было) не принимать в расчёт полки.

Я считаю, что "кусиб" (29) на ряду с "М/W" (28) работают совместно в одном сечении и учитываются в ф-ах 33 по СНиП и 44 по СП. В том месте где описывается изгиб ф-ами 28 и 29 по СНиП вообще речи не идёт разрезная балка или нет, а также не конкретизируются опорные сечения. А вот по СП формулу 42 почемуто конкретно отнесли к опорному сечению подписью про "не учёт полок/поясов".
В пояснениях к ф-ле 33 СНиПа конкретно сказано, что тау определяются по ф-ле 29. При этом ни где конкретно не сказано про опорные сечения.
Формула же 41 СНиПа конкретно обозначает опорное безмоментное сечение.
Так же при расчёте изгибаемых элементов с учётом пластики ни где не сказано, что в этом случае необходима проверка по ф-ле 33 СНиПа.
Лично я вижу в случае с пластикой касательные напряжения исключительно как критерий устанавливающий границы (интервалы) при которых нормы требуют вести расчёт.

Добавлено

Что касаемо индексов у геометрических характеристик. Вот все эти "w"; "f"; "wf" и т.д., как правило имеют отношение к всему отличному от упругой работы. Т.е. пластика, гибкость, cr и т.д. Здесь можно согласиться, что ф-лы 54 и 55 по СП с своими Aw действительно относят касательные напряжения к пластике.
Но мне даёт право сомневаться непререкаемый авторитет СНиП II-23-81 где ф-ла 41 записана Q/th.