[Евгений121212]

Добрый день! Прошу подсказать являются ли узлы стыка балок с прогонами (во вложении) на сварке шарнирными? В Лире в расчётной схеме заданы шарниры, хочу чтобы в реальности они соответствовали расчётной схеме. Заказчик не одобряет болты из-за сложности монтажа на месте. Длина сварного шва пластин 130х130 в кристале держит поперечную силу, а момент уже нет, как считаете когда это всё наварят на месте момент от нагрузки не будет передаваться через пластину или же момент будет передаваться и сварка лопнет и прогоны упадут? Моя цель - стык двутавра с швеллерами в один уровень без болтов по шарнирной схеме. Если нарисованные мной узлы сомнительные, порекомендуйте, пожалуйста, решение. В интернете и сериях я нахожу такие узлы только на болтах.

[Старый Дилетант]

quote="ZVV;1972737"]Я бы довел узел "Б" до серийного исполнения:[/quote]
Согласен. На 2-х планках

Сообщение от Demmer Мы всегда закладываем временные болты, а строители привариваются без них, говорят лишняя работа.

Строители всякие бывают. Некоторые и отверстия прожигают и столики из уголков приваривают даже, если их и не просят.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур Монтажники и сварщики практически всегда одни и те же челики. Редко где есть бригада монтажников и отдельно бригада сварщиков. И еще реже они работают, не пересекаясь меж собой. И тем более у них не разноцветные штаны.

Получается, если нет отверстий под монтажные болты, то нужно 2 сварщика для монтажа одной балки. А если сварщик 1? Он как по балкам прыгает чтобы второй конец балки закрепить? А кран все это время соломку на весу держит, пока сварщик закрепит?
И еще... монтажник должен обладать квалификацией сварщика? Или как они втроем (вдвоем) одну балку окучивают?

[РастОК]

Сообщение от Ильнур Не груби. Монтажники и сварщики практически всегда одни и те же челики. Редко где есть бригада монтажников и отдельно бригада сварщиков. И еще реже они работают, не пересекаясь меж собой. И тем более у них не разноцветные штаны. "Все три человека" одновременно занимаются одним и тем же.

Я тогда работал на достаточно больших объектах, поэтому как говорится "за что купил за то и продал". Как вы себе представляете на большом объекте кран стоит весь день над одним сварщиком, пока он варит какие-нибудь прогоны, чтобы подавать их последовательно? Не спорю, что можно и так, просто логика в этом однозначно есть. На небольших объектах скорее так и происходит, как вы говорите.

[Старый Дилетант]

Сообщение от РастОК К слову, с болтами ненамного прямо проще Как мне говорили на одной из работ - не всегда монтажники и сварщики работают одновременно. Монтажникам проще всё на болты нацепит

Если смотреть вкупе, то с болтовыми соединениями не всегда все проще.
Обычно монтажники ставят на болты и монтируют дальше, чтобы не держать кран, а сварщик потом спокойно обваривает

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO Получается... нужно 2 сварщика для монтажа одной балки...

А что только два? Сразу 4.
Старый Дилетант

На 2-х планках

А что только два? Сразу 4.

...кран стоит весь день над одним сварщиком...

Кран не стоит. Кран участвует в монтаже, автокран свой, кушать не просит, Да и прихватить надо не больше, чем болтов наживить в дыры, особенно в несовпавшие.
К слову, вот это - перекрытие внутри построенного двухэтажного логистического центра - используется манипулятор.
Вы меня пугаете, товарищи. Из пушек в воробъев не стреляют же, не знали что ли?
А вот так в стенку только я бы не хотел, уж слишком просто получается

[Krieger]

Когда монтажник ещё по совместительству и сварщик сварные швы получаются очень плохо (из моей практики, наверное есть исключения). Максимум, что им можно доверить это прихватки и конструкции 4ой группы. Как-то на одном объекте пришлось швы по стыкам уголковых ферм переделывать три раза. В итоге отправили сварщика с ЗМК, который уже и сделал все в лучшем виде (в том числе труднодоступные и потолочные). На болтах конструкции собираются быстрее и, что самое главное, качественнее. Даже если необходимы монтажные швы, все равно нужно закладывать и монтажные болты, дабы легко и просто зафиксировать марки в проектном положении и прижать детали без зазоров.

[Ильнур]

Сообщение от Krieger Когда монтажник ещё по совместительству и сварщик

А наоборот не хотите сфантазировать? Обычно на МК берут сварщиков, и их же принуждают слесарить/монтажить.
Криворукого разнорабочего сварщиком не сделаешь принудительно.

На болтах конструкции собираются быстрее и, что самое главное, качественнее.

Вы не поняли ситуацию - ситуация не общая, и базар не за прогрессивные технологии МК, а об конкретном объекте, где в силу исторических/экономических и прочих социальных причин отсутствует ИЗГОТОВЛЕНИЕ НА ЗМК. Как бэ это довести-то...а, вот: хлыстовой прокат завозят прямо на площадку. Понятно ли? В родном цеху у парней есть древняя гильотина, и они могут завезти лист туда, и нарубить простых пластин. Тоже понятно же, да?
Я обеими тремя руками за то чтобы фсем так жилось: покрашенные под перламутр-металлик и упакованные в пузырчатогофоровые обертки изделия, изготовленные на роботизированном ЗМК с машиностроительной точнейшестью, ящики с блестящими болтами и гайками с четкой сопроводительной документацией, монтажные схемы с указанием каждой марки ОМ с ориентацией по рискам, пневмо-электрогайоверты, оттарированные дианомометрические ключи, наборы хромированных головок, инструментальные сумки монтажников, рации прораб-монтажник, все в касках, а начальнеги в белых, возможно даже у прораба 3D-маска с вай-вай связью с БИМ-моделью и прочая-прочая цивильности.
Но надо же и реальности учитывать, да?
Реальности бывают очень разными.

[Verloc]

Сообщение от Ильнур конкретном объекте, где в силу исторических/экономических и прочих социальных причин отсутствует ИЗГОТОВЛЕНИЕ НА ЗМК

Называется объект "колхоз им. Мичурина". Честно говоря, даже на шабашках с таким давно не сталкивался, а хозяева подобного безнадежно нищие. Магнитный сверлильный станок в аренду сейчас любой может позволить.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур базар не за прогрессивные технологии МК

И за прогрессивные технологии тоже. Монтажная сварка - вполне прогрессивная технология.

Сообщение от Ильнур где в силу исторических/экономических и прочих социальных причин отсутствует ИЗГОТОВЛЕНИЕ НА ЗМК.

Даже там, где в одних руках и монтаж (МУ и СМУ) и изготовление (цеха и ЗМК) - не брезгуют монтажной сваркой. Как-то работал с одним из ваших ВНЗМов. Сложилось впечатление, что там почти все одновременно сварщики и монтажники. Монтажники очень плотно работали с ЗМК, и некоторые проектные заводские сварные узлы делали на прихватках, чтобы подогнать на монтаже (или заменяли на монтажные).

Сообщение от Verloc Называется объект "колхоз им. Мичурина"

Хуже когда на объект приходят фермы и др. конструкции болтах и фланцах, изготовленные в "колхозе им. Мичурина" и их монтируют такие же "колхозники".

[Ильнур]

Сообщение от Verloc Называется объект "колхоз им. Мичурина".

Называется конечно же не так - писал же выше - логистический центр. В центре происходит текущее формирование груза (мелочь типа то ли электроустановочные, то ли еще что-то) в присутствии оптовых покупателей - в верхней зоне специальные места со столами и прочим для ооформления/ожидания, в нижней - сбор, упаковка, отгрузка.
К слову, Мичурин вреда природе не наносил, занимался натуральной селекцией. Что так-то?
Мы шутили не так злобно, а мирно: колхоз"40 лет без урожая".

Честно говоря, даже на шабашках с таким давно не сталкивался,

Не надо ля-ля, изготовление из хлыстов на месте на мелких объемах - это массовая практика.

а хозяева подобного безнадежно нищие.

Не надо надумывать/подгонять под свою неправельную мысль. Хозяева весьма богатые, центр огромный, и не один такой. Просто объем работ небольшой - перекрыть атриум, заложенный изначально в проекте. Для разширения площадей. На подряд взяли толковых парней - они собаку съели на таких работах.

Сообщение от Verloc Магнитный сверлильный станок в аренду сейчас любой может позволить.

Вот опять - просто мыслишко и не более. Дело же не в отсутствии магнитной сверлилки, а в НЕЦЕЛЕСООБРАЗНСТИ сверлений в данном случае. Пофторно: соединения на болтах в данном случае не выгодно. Проще на сварке.

Монтажная сварка - вполне прогрессивная технология.

Но с этим не согласны "диванные" - им раз прочли лекцию, что в европе все на болтах, и понеслась мысль...

Как-то работал с одним из ваших ВНЗМов.

ВНЗМы - хорошие организации, не растеряли специализацию, доставшуюся от СССР. И кадры там еще имеются, цепь не разорвалась.

Хуже когда ... конструкции на болтах и фланцах, изготовленные в "колхозе.."

.
Фланцы вообще нельзя сделать как положено, если ЗМК не имеет торцефрезеровочного станка (стенда). А "диванники" рьяно проектируют фланцы, со "знанием" дела. А как же - кругом же роботы/станки давно уже, евроуровень...

[Бахил]

В чём сакральный смысл "фрезеровка торца"? Не вижу ни одной причины для "фрезеровки".

[Verloc]

У нас в заказчиках была одна птицефабрика с владельцем из Голландии, где есть местный дед с хитрым прищуром - гл. инженер и куча деревенских подсобников с болгарками, резаком и сварочником. Оборот птицефабрики - 8 млрд руб., прибыль около 1 млрд. в год, полная автоматизация, линия по убою - голландская, полная переработка мясокостных остатков в кормовую муку, свой новый комбикормовый завод... Но дед, привык "колхозить" и поэтому все строительные проектные решения "выполнены по месту" за дешево. Типичный колхоз в плане строительства, хорошо хоть ума хватает крупные здания заказывать на ЗМК. Бытие определяет сознание,понятно, что в каждой деревне свои "целесообразности" и свои кулибины, там и десятка со спойлером - аналог мерседеса.
Offtop: Ильнур, у тебя все в порядке? Замечаю серьезное изменение личности за последние 10 лет, первые звоночки.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил В чём сакральный смысл "фрезеровка торца"? Не вижу ни одной причины для "фрезеровки".

"Не вижу" - это типичное начало, когда беседующий не владеет матчастью.
Будем ознакомить.
1. Есть ГОСТ 23118-2019.
2. В ГОСТ есть требования к точности МК.
3. Требования к точности изложены в табл.Б.1.
4. В табл.Б.1 есть строка КОНКРЕТНО про перпендикулярность рабочей поверхности фланца к оси отправочного элемента.
*для справки - требование и величина корнями уходят в "Рукводство по фланцевым...ЦНИИ ПСК".
Контрольный вопрос для оценки усвояемости матчасти:
Как безмашинно обезпечить 0,0007 например фланца 400х400 на балке длиной 12000 мм?
Offtop: Ни одной он не видит..мы тебе покажем

[drumbasser]

Все бы хорошо , но слово "отшлоиения"смущает то ли что-то куда-то отошло, то ли отшлоилось)

[Ильнур]

Сообщение от drumbasser ...слово "отшлоиения"смущает ...

Это соуременный чел редактировал, машинно, панимаш...
Вот источник:

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Как безмашинно обезпечить 0,0007

Тю, а чё не в нанометрах? Короче, повесь этот "гост" на гвоздик и наслаждайся.

[Verloc]

Offtop: Да там все старо как мир: "сама придумала - сама обиделась", просто заключено в 20тыс постов бестолкового словоблудия. Вот торцефрез себе придумал - сам себе же и обосновал, "не диванными" рассуждениями

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Тю, а чё не в нанометрах? Короче, повесь этот "гост" на гвоздик и наслаждайся.

Вот такие посторонние самозванцы и портят профессиональную среду. К сожалению. Это первый и основной ГОСТ на ЗМК. Запиши.
Verloc

Да там все старо

Там именно все по физике, именно старо - не испорчено, не извращено и надежно.

торцефрез себе придумал

Не придумал, и не себе. Видно, что ты не видел как на деле обеспечивается эта точность на приличных заводах. Если вообще бывал в цехах ЗМК. Сквозит же, что не в теме. Просто бла-бла.

[Verloc]

Молодец, фото с китайского завода приложил. Торец стыка двутавров показал, хотя речь о фланцах шла. А теперь смотри как надо точность фланцев обеспечивать и научи европейцев, а лучше про торцефрез им напиши со скриншотом.
https://www.astron.biz/ru/kompanija/...ykh-soedinenii
PS У них еще и фланцы с завода идут окрашенные и их никто не чистит

[Старый Дилетант]

Сообщение от Verloc https://www.astron.biz/ru/kompanija/...ykh-soedinenii PS У них еще и фланцы с завода идут окрашенные и их никто не чисти

Это собственно о чем? Ничего кроме рекламы не вижу.
Зазорчики заметные. И это при том, что говорят, в Астроне культура производства довольно высокая. Делал фундаменты под их объект. Хотел посмотреть как станут колонны - они допуск на установку фунд болтов давали 2 мм, а черноту отверстий в базах - 3 мм.

Конструкции (во вложении) тоже пришли с завода. В этом здании в Челябинске, насколько помню, по крайней мере в одном из таких узлов (может в этом) зазор между фланцем и колонной составлял внизу около 5 мм.
А вообще встречаются зазоры в палец толщиной.