[Lun@tiK]

Здравствуйте. У меня такая проблема: имеется торговое двухпролетное (2х12 м) каркасное одноэтажное здание с шагом колонн 6 м и высотой до низа стропильных конструкций 3 м. Колонны из квадратных труб, фермы высотой около метра из парных уголков. Стеновое ограждение из "сендвич" панелей, покрытия тоже из них. Опирание фермы на колонну сверху плюс подколонник. Среди связей только вертикальные по колоннам и по опорам ферм. Здание проектировал другой человек. Я просто в шоке, почему нет ни одной связи по покрытию. Там куча колонн фахверка который создает боковую нагрузку на фермы, которая конечно не учитывалась в расчете ферм, и которую должны воспринимать связи. Но старший конструктор говорит что мол якобы ничего со зданием не будет, что "сендвич" панели (или профнастил) жесткий диск воспринимает ветер и т.д. Но профнастил имеет жесткость только в направлении гофры, и по моему расматривается как диск только при беспрогонной конструкции кровли, а про "сендвич" панели и говорить не стоит. Даже монтажники жаловались на зыбкость здания когда его монтировали. В СНиПе четко сказано про необходимлсть наличия связей, и я и все преподы считаем также. Вот и объясните мне - то ли меня плохо учат, то ли еще что-то. И при каких случаях нужны или быть может не нужны связи по покрытию. Буду рад любой информации. Может у кого-то есть более детальная литература по этому вопросу. И вообще что может случиться со зданием без связей (если есть фотки разрушений буду на седьмом небе от счастья). Заранее всем спасибо!

[Lun@tiK]

Я прекрасно знаю что написано в СНиП. И знаю что связи необходимы при любом покрытии. Просто на свете есть идиоты, которым закон не писан. Они будут слушать тупые советы тупых ГИПов которые даже не понимают физичесокго смысла работы здания под нагрузкой и будут предавать забвению все СНиПы, всех советских авторов замечательных учебников (которые являются лучшими инженерами в мире). А вся эта канитель со связями нужна для двух целей:
1. Выявить кой какие непонятные мне мелочи.
2. Услышать конкретно Ваше мнение. И предъявить всю эту перепись с цитатами о необходимости связей, некоторым лицам, которые считают, что они не нужны совсем.
Надеюсь мы поняли друг друга.

[Кулик Алексей aka kpblc]

ИМХО: Если ГИП плюет на СНиП, то флаг ему в руки. Свою подпись самое главное не ставить и всех делов

[SergL]

Lun@tiK

2. Профлист НЕ ЯВЛЯЕТСЯ жестким диском. Он жесок только в направлении гофры, а в другом направлении - гармошка. В Кирсанове написано что профлист моделирует жесткий диск при четырехкантном опирании. А ЯВЛЯЕТСЯ ли он диском при прогонной схеме, когда опирается на два канта я так ни от кого и не услышал?

Блин надо СТО 0043-2005 и руководство по профнастилам на помойку выкинуть! Ведь не про какие канты там даже речи не идёт!
И где у Кирсанова написано, про четырёхкантное опирание?

[Lun@tiK]

Сообщение от SergL Lun@tiK Блин надо СТО 0043-2005 и руководство по профнастилам на помойку выкинуть! Ведь не про какие канты там даже речи не идёт! И где у Кирсанова написано, про четырёхкантное опирание?

Лучшим конструктивным решением при использовании профилированного настила в качестве связей будет такое, при котором прогоны крепятся к ферме так, что верхняя полка прогона находится в одним уровне с верхней полкой пояса фермы. В этом случае настил пристреливается дюбелями по четырем своим сторонам - к прогонам и верхним поясам ферм. Для удобства крепления прогонов к фермам в этом случае можно использовать фермы покрытия не с треугольной решеткой, а с нисходящими раскосами (рис.5).

[SergL]

Лучшим конструктивным решением - это ещё не значит единственно возможным. "Маслом кашу-то не испортишь". Просто в этом варианте профлист имеет большую жёсткость.
И отвергать работу жёстких дисков из профлистов в качестве диафрагм жёсткости на основании этой фразы, мне кажется, просто неприемлимо.

[Alpha]

Не понятно что Вы тогда хотите? Чтобы побольше людей назвало ГИПа дураком, и показать ему?
Пусть сам подписывает, вы откажитесь.

[Lun@tiK]

щас сижу на работе и мне предлагают поставить связи по покрытию только в среднем шаге (всего 3 шага по 6м), вместо ПРАВИЛЬНОЙ , т.е. по краям. И ЧЁ МНЕ ёлки-палки делать. бится головой об стену или чё. причем он абсолютно уверен в правильности своего решения. хотя любому более менее инженеру будет понятна бессмысленность этих связей (только в центре). а поскольку я здесь никто, то наверно они в центре и остануться. и построят это здание по этому проекту.

[Regby]

Сообщение от Lun@tiK щас сижу на работе и мне предлагают поставить связи по покрытию только в среднем шаге (всего 3 шага по 6м), вместо ПРАВИЛЬНОЙ , т.е. по краям. И ЧЁ МНЕ ёлки-палки делать. бится головой об стену или чё. причем он абсолютно уверен в правильности своего решения. хотя любому более менее инженеру будет понятна бессмысленность этих связей (только в центре). а поскольку я здесь никто, то наверно они в центре и остануться. и построят это здание по этому проекту.

Если бы я не видел что вы из Барнаула, я бы решил что у нас с вами один ГИП...

[Alpha]

Так и останешься "никем" если никогда не будешь спорить. Не соглашается-не подписывать

[Клименко Ярослав]

Лично для Lun@tiKа
Конечно, поосторожней надо высказываться. Я вам плохого ничего не сделал.
Я ведь не случайно затронул тему о зданиях из ЛМК. Ради экономии металла при расчете их учитывается все. В работе каркаса в поперечном направлении учитывается и профлист, и прогоны, и даже подкрановые балки, и стеновые прогоны, и, конечно, сами связи. Система расстановки связей существенно отличается от классической, все связи предварительно напряженные (в том числе и по покрытию) и за счет этого на них экономят. Кстати связи по покрытию, насколько я понял, крепятся не к верхнему поясу ригелей, а к стенке. Здесь цель не обеспечение устойчивости пояса, а обеспечение неизменяемости каркаса.
Как это все учесть - другой вопрос, культура производства - тоже. Но здания строят и они стоят.
Кстати в арабском расчете ветровая нагрузка задается не как у нас- давлением на 1м2, а скоростью ветра - 130 км/час = 36 м/с
Как уж там они в нагрузки эту скорость переводят? Но если у нас 5 м/с, первый район, то епть, какое же давление у них? И какие нагрузки от ветра передаются на связи?

[Lun@tiK]

Я вас не оскорблял, и не обижал. Я всего лишь хочу получить правду. Меня НЕ ИНТЕРЕСУЮТ ваши предварительно-напряженные связи и ЛМК, о которых вы так упорно с кем-то спорили. Меня интересуют классические связи в классическом каркасном стальном здании из классической горячекатанной стали.

Наука, в которой нет споров, нет противоречий - это наука которая идет хоронить себя. (кто-то из великих)

Сообщение от Клименко Ярослав Кстати в арабском расчете ветровая нагрузка задается не как у нас- давлением на 1м2, а скоростью ветра - 130 км/час = 36 м/с Как уж там они в нагрузки эту скорость переводят?

Перевод скорости ветра в давление осуществляется по формуле (7) СНиП "Нагрузки и воздействия".

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Клименко Ярослав Лично для Lun@tiKа Система расстановки связей существенно отличается от классической...

Я имел ввиду, у них, например три системы связей - в центре и в предпоследних пролетах. Везде связи как вертикальные по колоннам, так и горизонтальные по ригелям. Это к вопросу о том, нужны ли горизонтальные связи в середине блока.
ИМХО, наши "классические" представления о связях слишком уж консервативны.
Зато спим спокойнее А металла у нас немеряно

[Клименко Ярослав]

Сообщение от DK Перевод скорости ветра в давление осуществляется по формуле (7) СНиП "Нагрузки и воздействия".

Спасиб! Порой элементарных вещей не замечаешь! Стереотипы

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Lun@tiK щас сижу на работе и мне предлагают поставить связи по покрытию только в среднем шаге (всего 3 шага по 6м), вместо ПРАВИЛЬНОЙ , т.е. по краям. И ЧЁ МНЕ ёлки-палки делать. бится головой об стену или чё. причем он абсолютно уверен в правильности своего решения. хотя любому более менее инженеру будет понятна бессмысленность этих связей (только в центре). а поскольку я здесь никто, то наверно они в центре и остануться. и построят это здание по этому проекту.

Вот с этого и начинать надо было. Извиняюсь, проектируете какой-то сарай, а крику подняли!

[Lun@tiK]

Да чёрт с этим сараем. Разговор о другом здании (смотри в вопросе к форуму). Да и даже если сарай то нормы никто не отменял. Просто плохая привычка легко перенесется с сарая на какое-нибудь промздание, а там уже всё серьезно.

[Клименко Ярослав]

Ну тогда у меня к вам еще одно личное мнение.
Если три шага по 6м, то связи, я считаю, можно и в среднем шаге поставить, две крайние рамы свяжутся прогонами и профлистом (все-таки жестким диском!) Подтвердите расчетом (сарая вцелом) А если у вас "большое" здание - ставьте связи "как надо" и никого не слушайте.

При наличии жесткого диска кровли в уровне верхних поясов следует предусматривать инвентарные съемные связи для выверки конструкций и обеспечения их устойчивости в процессе монтажа. (с) СНиП II - 23 - 81

[Lun@tiK]

Ну пока вы здесь, я вас еще немного озадачу. Весь фахверк обычно представляет собой стойку с шарнирными опорами который верхом крепится к верхнему поясу ферм и передает на неё в боковом направлении нагрузку, скажем, от ветра. А верхний пояс сжатый, а сжатие с изгибом для стали плохо. То есть получается надо либо подбирать сечение верхнего пояса с учетом изгиба из плоскости. Или раскреплять опору связями по тому же верхнему поясу. А если шаг фахверка неравномерный, то надо по связям предусматривать шпренгели в местах примыкания фахверка. А если фермы из уголков (а у этого сечения боковая жесткость маленькая) и сечения подобраны до предела, то без раскрепления верхний пояс может потерять устойчивость. Вся фишка в неравномерном фахверке, который нужен для ворот, окон, дверей и прочей мелочи.

[Клименко Ярослав]

Вы просили аргументы, я вам их привел(#77).
Профнастил=жесткий диск. Главное закрепить его правильно.

[Lun@tiK]

Ну если профлист жесткий диск, то опорная реакция должна сразу передаваться на него (без включения фермы в работу на эту нагрузку), т. е. в месте опоры фахверка должен быть конструктивный прогон соединенный с фахверком. И это прогон равномерно распределит нагрузку по профлисту.