[Сет]

Не доводилось работать с опорными кранами, не совсем понимаю некоторые нюансы работы каркаса по восприятию продольных тормозных усилий. Во вложении скриншот из серии 2.440-1 вып.3 с обведенными вопросами.

1. В ребре под подкрановой балкой (ПБ) указаны отверстия для крепления вертикальной связи. Но откуда там вертикальная связь? Она же в простых случаях расположена в плоскости колонн? Или здесь подразумевается, что ставятся две параллельные вертикальные связи - одна в плоскости колонн, вторая в плоскости ПБ?
2. Лист, подваренный снизу к ПБ, передает продольное тормозное усилие на консоль. Этот лист работает на сжатие и растяжение? Или ставятся два таких листа по краям связевого блока?
3. Тормозная конструкция над подкрановой балкой, как я понял, может выполнять двойную функцию. Первая - восприятие поперечных тормозных усилий и тогда такие тормозные конструкции ставятся по всем ПБ. Вторая - восприятие продольных поперечных усилий, при этом если поперечное торможение воспринимается только верхним поясом ПБ, то эта тормозная конструкция ставится только в связевом блоке. Правильно понимаю? Не совсем понимаю как правильно совместно применять эту тормозную конструкцию с листом снизу ПБ по вопросу №2. Оба эти элемента должны всегда присутствовать? Но зачем лист снизу, если есть тормозная конструкция сверху, которая по идее принимает продольное тормозное усилие и передает его на вертикальные связи в плоскости колонн. В то время как лист снизу без тормозной конструкции сверху будет закручивать колонны. В общем поясните пожалуйста.
4. Здесь еще не показано поперечное крепление ПБ к колонне. Если сверху есть тормозная конструкция, то это поперечное крепление не нужно? Вроде бы в литературе показывают и то, и другое одновременно. При этом способы крепления ПБ к колонне есть разные. Какой из способов считается наиболее ходовым и часто используемым?

[Сет]

Сообщение от Ильнур Дык это обычная ситуация - когда торцевых швов не хватает для передачи изгиба в вертикальной плоскости, добавляют пластины.

Я думал это связано с желанием исключить работу полки колонны поперек листа.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Сет А почему именно к НП надо крепить диафрагму? Вроде бы не обязательно.

К НП - это индивидуальное решение. Стандартное - к консоли. Оно и самое технологичное на монтаже - крепление диафрагмы в 4-х точках.

Сообщение от Сет У крепления к ВП даже есть преимущество перед НП

Повторюсь. Дело в том, что ВП на опоре закреплен только из плоскости.
Диафрагма в уровне ВП без геморроя применима только с неразрезными ПБ.

Сообщение от Сет верхнему поясу консоли добавляют детали поз.10 для передачи растяжения на ребро колонны. Понятно зачем это делается

Это делается в первуюю очередь, для того чтобы все растягивающее усилие через швы не передавалось поперек проката.
Я планки ставил всегда для кранов тяжелого режима, а также, если запас прочности швов менее 50% (без учета швов по стенке).
Иногда вместо листа ставлю стержень.

Сообщение от gorbun Ну будет и будет. И чо?

Хотя бы просчитать и (или) компенсировать.

Сообщение от gorbun Тогда у вас не серийный случай и применение тех или иных узлов по сериям нужно применять с головой.

Пока у Сета с его подходом изначально не серийный случай - он не сторонник типовых решений.
Подскажите, где в серийных решениях оговорено, что распорки в уровне верха ПБ "работают только на растяжение и приведен подбор распорок?
Пока в серийных решения я вижу (не говоря о тормозных балках по ВП), что распорки у наружных граней колонн либо не предусмотрены, либо показаны условно и нигде не замаркированы. При этом расчетная длина подкрановой части независимо от наличия распорок принимается до низа (1.424-2 Вып.1) или верха ПБ.
У всех решений общим являются тормозные балки в связевых пролетах и у торцов и диафрагмы в уровне консолей в связевом блоке.
В типовом решении продольное усилие приходит на связевую колонну в двух точках:
- в уровне ВП в месте крепления тормозной балки к наружной полке колонны;
- в уровне верха консоли в опорном узле ПБ.
В этих точках колонна закреплена от кручения.

На подкрановую связь усилие передается в уровне диафрагмы, расположенной в пределах высоты консоли.

[Сет]

Сообщение от Старый Дилетант Повторюсь. Дело в том, что ВП на опоре закреплен только из плоскости. Диафрагма в уровне ВП без геморроя применима только с неразрезными ПБ.

А какое еще должно быть крепление, если речь о разрезных ПБ?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Сет что расчетная длина колонн равна геометрической высоте, то никакая распорка в уровне ПБ для устойчивости каркаса не нужна в принципе - распорками являются крайние прогоны.

В серии 1.424-2 вообще нет распорок в уровне ПБ, а расчетная длина принята до низа ПБ.
Вопрос: развязывает ли подкрановая балка крайнюю колонну из плоскости, чтобы обеспечить мю=1 для подкрановой части?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Дык это обычная ситуация - когда торцевых швов не хватает для передачи изгиба в вертикальной плоскости, добавляют пластины

Думаю это не совсем так. Планки привариваются только к верхней полке колонны, а усилия в швах обеих полок одинаковы.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Думаю это не совсем так. Планки привариваются только к верхней полке колонны, а усилия в швах обеих полок одинаковы.

Не-не...не надо ПРИРАВНИВАТЬ растяжение к сжатию. Фатальная ошибка.
Упрощенно - если нижняя полка консоли СЖАТА (а она сжата), то образно ее можно просто впереть и даже не приваривать - упереться и все - обычное смятие по временному R. Подчеркиваю - не варить ОБРАЗНО.
Теперь про верхнюю полку - она РАСТЯНУТА, и естественно РАССЛАИВАЕТ полку колонны, бо поперек волокнам проката. И расчет по СОВСЕМ другому R. В итоге: верхняя полка требует доп помощи (в виде планок вот этих) при равных по МОДУЛЮ N в полках. Знаки не забываем. Нюх не теряем. Рампсы не путаем...и т.д.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур И расчет по СОВСЕМ другому R.

Ну да по 0.5Ry (хотя обычно и так сопротивление шва ~0.5Ry.
Раньше было.А где сейчас в нормах 0.5Ry прописано?

[gorbun]

Сообщение от Старый Дилетант В серии 1.424-2 вообще нет распорок в уровне ПБ, а расчетная длина принята до низа ПБ. Вопрос: развязывает ли подкрановая балка крайнюю колонну из плоскости, чтобы обеспечить мю=1 для подкрановой части?

Заменен с 01.04.1976 на серию 1.424-4
Которая в свою очередь заменена на 1.424.3-7

[gorbun]

Сообщение от Старый Дилетант Хотя бы просчитать и (или) компенсировать.

Ну так я к тому же. Само наличие кручения ещё не приговор.

Сообщение от Старый Дилетант Пока у Сета с его подходом изначально не серийный случай - он не сторонник типовых решений. Подскажите, где в серийных решениях оговорено, что распорки в уровне верха ПБ "работают только на растяжение и приведен подбор распорок? Пока в серийных решения я вижу (не говоря о тормозных балках по ВП), что распорки у наружных граней колонн либо не предусмотрены, либо показаны условно и нигде не замаркированы. При этом расчетная длина подкрановой части независимо от наличия распорок принимается до низа (1.424-2 Вып.1) или верха ПБ. У всех решений общим являются тормозные балки в связевых пролетах и у торцов и диафрагмы в уровне консолей в связевом блоке. В типовом решении продольное усилие приходит на связевую колонну в двух точках: - в уровне ВП в месте крепления тормозной балки к наружной полке колонны; - в уровне верха консоли в опорном узле ПБ. В этих точках колонна закреплена от кручения. На подкрановую связь усилие передается в уровне диафрагмы, расположенной в пределах высоты консоли.

По поводу распорок.
На растяжение они работают исходя из гибкости. Потому как если брать гибкость 200, то ни швеллер по серии 1.424.3-7 вып.1 ни уголок по серии 1.424.3-7 вып.2 не пройдут.
И, если я правильно понимаю, распорки нужны только для устранения кручения колонны в связевом блоке, так как и торможение и ветер с торца на связевый блок передаются только по ПБ. Если делать распорку по наружней грани на сжатие, то продольная жёсткость такой распорки должна быть сопостовима с продольной жёсткостью ПБ, ведь усилие распределится пропорционально жёсткостей.

Но серии делались универсальными для кранов до 50т. При кране 10-16 тонн столь ли необходимо включать обе ветви в работу на торможение/ветер или достаточно будет диафрагмы в уровне консоли колонны? Тогда и расчётная длина чище получается и ПБ можно исключить из продольной устойчивости каркаса. Да, металла чуть больше будет, зато красить огнезащитой ПБ не нужно

[Старый Дилетант]

Сообщение от gorbun то ни швеллер по серии 1.424.3-7 вып.1 ни уголок по серии 1.424.3-7 вып.2 не пройдут.

В вып. 1 растяжки увидел. В вып. 2 уголок не увидел. Но не суть. Будем считать отсутствие распорок-растяжек упущением серии.

Сообщение от gorbun Если делать распорку по наружней грани на сжатие, то продольная жёсткость такой распорки должна быть сопостовима с продольной жёсткостью ПБ, ведь усилие распределится пропорционально жёсткостей.

Зачем? Пусть распорка воспринимает свою частицу усилия "пропорционально жёсткостей".

Сообщение от gorbun и ПБ можно исключить из продольной устойчивости каркаса. Да, металла чуть больше будет, зато красить огнезащитой ПБ не нужно

Как вариант покрасить распорки передать на них усилие, а ПБ при пожаре исключить? Краски на распорки не много уйдет.
По мне исключать ПБ из продольной работы каркаса противоестественной.
Также выгода от экономии на тормозных связевых балках и диафраеме мне кажется сомнительной.

[Старый Дилетант]

Сообщение от gorbun усилие распределится пропорционально жёсткостей

Не совсем. На распределение влияет жесткость колонн в плоскости рамы, т. к. диафрагмы поворачиваются в горизонтальной плоскости.
Это так, к слову.

[gorbun]

Сообщение от Старый Дилетант Не совсем. На распределение влияет жесткость колонн в плоскости рамы, т. к. диафрагмы поворачиваются в горизонтальной плоскости. Это так, к слову.

С распорками по внешней грани и тормозными диафрагмами по торцам?

[Старый Дилетант]

Сообщение от gorbun С распорками по внешней грани и тормозными диафрагмами по торцам?

Да. Колонны, которые по торцам диафрагм, крутятся и изгибаются.

[gorbun]

Сообщение от Старый Дилетант Да. Колонны, которые по торцам диафрагм, крутятся и изгибаются.

Это, я так понимаю, когда сплошностенчатая колонна с консолью?

[gorbun]

А какие есть минусы в передаче торможения через низ ПБ? Накидал схему, как то всё слишком просто получается. Где то есть подвох, а где понять не могу. В схеме ПБ исключается из работы каркаса, торможение передаётся через пластины к нижнему поясу ПБ.
Ещё не считал, пока схему конструирую.

----- добавлено через ~26 мин. -----
Один минус уже сам нашёл. Либо распорка по внешней грани идёт в створе ВС ниже ПБ и тогда не совпадает со створом ВС выше ПБ, либо эту распорку задирать в уровень верха ПБ, но тогда она не стыкуется с ВС ниже ПБ...
В общем как всегда нехрен заниматься рационализаторством, а надо делать как деды наши делали, они не просто так делали так, как делали )))

[Старый Дилетант]

Сообщение от gorbun Это, я так понимаю, когда сплошностенчатая колонна с консолью?

Любая, но, чем гибче колонны, тем меньше продольная жесткость ПБ и распорок влияет на распределение усилий.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от gorbun А какие есть минусы

Главный минус в исключении ПБ из работы каркаса. Дублировать ПБ распорками, лишь бы не красить балки? А сколько % от общего обънма покраски приходится на балки, да еще за вычетом изготовления монтажа и окраски дублирующих распорок? ~ 5%, более? А к общей стоимости строительства и процента не будет. Да и реально, будет ли работать окраска?

Сообщение от gorbun не совпадает со створом ВС выше ПБ

Это решается устройством диафрагм.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Раньше было.

Серии разработаны в те времена.

Сообщение от Старый Дилетант А где сейчас в нормах 0.5Ry прописано?

Сейчас в нормах подход иной - написано про гарантированные z-свойства проката, про высокие марки стали и т.д. Если приварку консоли к колонне рассматривать с точки зрения современных СП, то полку колонны нужно вырезать и вварить туда кусок ПОДХОДЯЩЕГО по СП листа. Ну и светить на расслой под швами после обварки.
Я не знаю в каких случаях вообще есть необходимость там напрягаться аж до расширения/замены - консоль никогда не работает на полную мощь, если сечение адекватно колонне.
Тут подразумевается, что вылет по осям 750 мм.
Например кран 20 тонн. Нагрузка на консоль например 30 тонн. Колонна например 45Ш1. Момент у корня консоли 17тсм, срез 30 тс. Пришпандорим на глаз 40Ш1. Проверяем: по мизесу Кисп=0,6. Привариваем угловыми швами, без разделки, без провара - не усугубляем расслой. Ответные ребра - адекватные полкам консоли. Привариваются ТАК же. И не нужно никаких усилений, замен, УЗК, бупер-сталей, спецзаказов. 100 лет будет стоять.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Сейчас в нормах подход иной - написано про гарантированные z-свойства проката, про высокие марки стали и т.д. Если приварку консоли к колонне рассматривать с точки зрения современных СП, то полку колонны нужно вырезать и вварить туда кусок ПОДХОДЯЩЕГО по СП листа. Ну и светить на расслой под швами после обварки.

так если все так сложно, почему бы эти "уши" и не приварить к верхней полке консоли? Я думал они как раз для этого в серии и даны.

[Ильнур]

Сообщение от Сет так если все так сложно, почему бы эти "уши" и не приварить к верхней полке консоли? Я думал они как раз для этого в серии и даны.

Выше показано - нет сложностей. А наварить там/тут/здесь каких-то ушей на всякий случай - это что-то нездоровое.
Зачем???
Аналогичные рамные узлы есть в сериях узлов. Изучи. Рассчитай. Прикинь. Инженерно обеспечь. А не как калхозник там подпер, тут залатал и т.д...
Если серии мутные, не понятные, без четких пояснений и т.д., это не значит, что оттуда надо копировать на всякий случай все, что там увидел.
Еще раз - решать надо индивидуально. Кран крану рознь.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Сейчас в нормах подход иной - написано про гарантированные z-свойства проката

А где, кроме фланцев это оговорено? Случай самый стандартный для приварки столиков и консолек втавр.
Ожидал увидеть современную методику, а оказалось, доактуализировали так, что Rth выбросили.
Последнее, что под рукой - пособие по сварным 1984 г. во вложении