[V_Al]

Доброго всем времени суток!
При реконструкции существующего здания возникла необходимость заменит старое деревянное перекрытие, пролёт длиной 10м. Подскажите пожалуйста чем и как проще это сделать? Здание кирпичное с продольными несущими стенами, пролёты 10 и 8 метров.

[Yuzer]

Сообщение от AMS Сколько в данном случае будет весить погонный метр металлического перекрытия сказать сложно, но то, что квадратный метр ж/б перекрытия толщиной, как предлагалось выше 35 см, весит немногим меньше тонны,посчитать не сложно... Если передать эту нагрузку как линейную на продольную внутренюю стену с грузовой площади 9 м2 и просчитать доп.осадку фундамента внутренней стены от приращения нагрузки (около 4-5 т/м) и наружной (около 1,5-2 т/м) то для пролета 8 метров разность осадок фундаментов внутренней и наружной стен не должна превышать 15-20 мм... Это только в расчетах про деформациям основания. А надо еще обеспечить прочность существующего фундамента на расчетные нагрузки, обеспечить прочность кладки на усилия, возникающие от разности осадок продольных и поперечных стен в местах их примыкания... Можно уширить подошву, усилить фундамент, стены, но и есть большая вероятность при проведении подобных манипуляций окончательно потерять здание...

Да я про фундамент ничего не говорил.
То что он будет догружен и прилично - понятно. Я говорил о том, что опалубку от бетонного перекрятия (если остановвится автор темы на этом варианте) нужно будет на что-то опереть. При толщине плиты в 350мм 1м2 будет весить 875кг (при толщине в 220мм - 550кг). К этому добавить вес самой опалубки. И это все будет оперто на нижестоящее деревянное перекрытие. Выдержит ли оно - вот в чем вопрос?
Если говорить о металле, то балки большим сечением - это уже не рационально. Там на один металл прилично выложится надо будет.

Сегоддня говорил с человеком, который всю жизнь занимается деревом (обследавание и расчет). Единственную в жизни балку (при чем в одном экземпляре) пролетом 10м он видел, но она была из цельного кряжа и имела высоту 54см. Самое большое балочное перекрытие на его веку было в 9м. Как он сказал, болшой пролет был перебит растяжками.

А вообще автор темы хорошо сделал - данных нет, а вы ковыряйте в носу на кофейной гуще. Так что без него никак......

[Sergey_Semion]

Сообщение от DEM Leonid555 НУ вы сказочник давайте расчетик мне безбалочного перекрытия пролетом 10 м толщиной 33 см, с прогибами, предоставьте.

Здравствуйте.
Плита 10х10х0.33м . Оперта на 3 стороны. Защемлена по трем сторонам (без поворота). Нагрузка постоянн - собств.вес (гамма 2.75) и длителная - 150кг/м кв. Армирование - 2 сетки Ф18 шаг 100.

Результаты расчета на Лире:
Нелинейн расчет - прогиб макс.19 мм. Прочнось обеспечивается.
Линейный расчет и подбор арматуры с учетом трещин, показывает меньшую арматуру чем задано в нелинейном.

Т.е. получается что вроде возможны такие плиты.
Файлы прилагаю. Гляньте, если не трудно, может я где ошибся.

[Rick]

До принятия конструктива в идеале надо знать геологию, фундаменты, стены. Назначение здания? Учитывая древность - фахверк. Метал. фермы, профнастил на вскидку. Вобщем, без обследования и конкретики разговор несерьезный.

[Leonid555]

Sergey_Semion, у меня в данный момент нет лицензионной Лиры, так что мне вас не проверить. Если хотите - конвертируйте в SCAD.
Такие плиты, в том числе и опертые по двум сторонам существуют реально. Нынче никого этим не удивишь, точно также как и сеткой колонн 10х10 м в безбалочных перекрытиях.
Если хотите - посчитайте это же перекрытие пролетом 10 м при опирании по двум сторонам и убедитесь, что оно вполне может существовать.

[Axe-d]

Сообщение от Sergey_Semion Здравствуйте. Плита 10х10х0.33м . Оперта на 3 стороны. Защемлена по трем сторонам (без поворота). Нагрузка постоянн - собств.вес (гамма 2.75) и длителная - 150кг/м кв. Армирование - 2 сетки Ф18 шаг 100. Результаты расчета на Лире: Нелинейн расчет - прогиб макс.19 мм. Прочнось обеспечивается. Линейный расчет и подбор арматуры с учетом трещин, показывает меньшую арматуру чем задано в нелинейном. Т.е. получается что вроде возможны такие плиты. Файлы прилагаю. Гляньте, если не трудно, может я где ошибся.

В чем точно ошиблись - так это в том что такие плиты невозможны в случае, описанным автором темы (кстати: ау, уважаемый! чего-то обещали!). Чем защемлять будем в существующей кладке?

[Sergey_Semion]

Ахе-D. Вы наверное хотели сказать что такая плита НЕЦЕЛЕСООБРАЗНА в случае описанном автором темы. Возможно Вы правы. Да же наверное так. Хотя, чтобы это точно утверждать у нас недостаточно информации о сооружении.
А что касается защемления - пожалуйста. Стягиваем перекрытие по периметру монолитн ж.б. балкой, а под нее колонны, и на отдельный фундамент. Или вообше без защемления. Делаем строительный подъем и решаем проблему прогиба.

[Abzorbo]

Leonid555, в посте №17 ты (надеюсь можно на ТЫ?) говорил, что много переделал перекрытий пролётом 10 м. Ну очень интересно было бы всё же глянуть хотя бы на скрины расчётов и армирования. Соглашусь с DEM-ом: если делал -- то хоть покажи. Чисто инженерный интерес.

Господа, смоделировать жёсткий узел на опоре это очень просто в программе. Как его конструктивно решить для плиты? Ведь опирание монолитной плиты на стену шарнирное. Частичное защемление есть, но момент то не передаётся в общем случае. Конечно, если опирание сделать с 1 метр, то момент будет передаваться, а так -- нету там момента. Как решаете этот вопрос?

[topstas]

Сообщение от Sergey_Semion Здравствуйте. Плита 10х10х0.33м . Оперта на 3 стороны. Защемлена по трем сторонам (без поворота). Нагрузка постоянн - собств.вес (гамма 2.75) и длителная - 150кг/м кв. Армирование - 2 сетки Ф18 шаг 100. Результаты расчета на Лире: Нелинейн расчет - прогиб макс.19 мм. Прочнось обеспечивается. Линейный расчет и подбор арматуры с учетом трещин, показывает меньшую арматуру чем задано в нелинейном. Т.е. получается что вроде возможны такие плиты. Файлы прилагаю. Гляньте, если не трудно, может я где ошибся.

извените пожалуста а можно поинтересоваться почему по одной из трех сторон нет связи по У? это вроде как шарнирное опирание так задается или что?

[Aragorn]

Я недавно сделал 220 мм 10х9 перекрытие, правда с трех сторон помещения, т.е. плита защемлена с трех сторон. Прогиб по расчету не более 30 мм. Бетон В22,5. Пока не жалуются.

Уверен, что расчет по прогибам был произведен без учета нелинейности (видимо в SCAD). Хотя чисто теоретически перекрытие опертое по 4-м сторонам и жестко защемленно - может и может быть, но сомнительно как-то.

[Leonid555]

Abzorbo, мне не нравится ваша фамильярность, так что давайте-ка обращаться друг к другу на вы.
Я решительно не понимаю почему вы не можете самостоятельно рассчитать довольно простую конструкцию (я имею ввиду плиту, опертую на две стены).
Я предложил автору темы два варианта монолитного железобетонного перекрытия, т.к. он сам захотел именно такое перекрытие и не хочет делать перекрытие по металлическим балкам.
Я утверждаю, что такое железобетонное перекрытие МОЖЕТ существовать. Я не вижу в этом ничего особенного. Такие перекрытия реально существуют. Если кто-то их не видел - это его проблемы. Если кто-то считает для себя невозможным так проектировать и строить - это его выбор.
Проектируя и строя такие перекрытия я не изобретал какое-то ноу-хау, мне и в голову не приходило, что я делаю что-то особенное. Я совершенно не понимаю шум, который подняли по поводу прогиба таких конструкций. Кстати, реальный прогиб оказывался меньше расчетного минимум процентов на 20. Между прочим, никто не утверждал, что расчеты в Лире, пусть даже с учетом нелинейности - верх совершенства.
Господа, вы прежде всего своим расчетам верьте, а не чужим. Я совершенно не собирался кого-то поучать как надо рассчитывать конструкции. И, кстати, я тут не разбрасывался обвинениями в некомпетентности кого-либо, и не изображал из себя прокурора, допрашивающего преступника.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop:

Сообщение от Leonid555 Abzorbo, мне не нравится ваша фамильярность, так что давайте-ка обращаться друг к другу на вы. <...>

Странно... Обычно на форуме - на "ты", насколько мне известно...

[Leonid555]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Offtop: Странно... Обычно на форуме - на "ты", насколько мне известно...

Господин, Кулик Алексей, я просто не люблю когда мне "тыкают" неизвестные мне люди. В том числе и на форуме. Этим я не нарушаю какие-либо правила поведения на форуме. Я не вижу причин для вмешательства в разговор moderatora. Позвольте мне самому выбирать форму общения с людьми. Давайте-ка я останусь при своем мнении, а вы оставайтесь при своем. Просто есть люди вежливые, а есть НЕВЕЖЛИВЫЕ.

[Abzorbo]

Leonid555, не вопрос. Давайте на вы. Я же переспросил.
Шум действительно обоснованный, ведь приходят заказчики и говорят: "Вон у соседа 10 м пролёт. Я тоже такой хочу". Это не ноу-хау, но всё же конструкция особенная и нерядовая. Вопрос прогибов как раз самый главный в этом деле, ведь соотношения прогиб/толщина находится в обратной пропорции и "поймать" середину зачастую непросто.
У Вас, как у человека с богатым опытом в данном вопросе потому и просят пример выполненного перекрытия. Если это так сложно -- никто не будет настаивать.
Всё же есть вопросы. Как измеряли реальный прогиб перекрытия и в каких программных комплексах вели расчёт?

[Аshаs-ка]

Леонид, а давайте, вы- на Вы, а мы - на Ты. Кто как привык - и все довольны... Что уж пыжиться...
А про 10 метров безбалочного монолита -звиняйте, в сказки не верю. Правильно у ВАС ответ народ требует...
И Abzorbo абсолютно прав. Многопролетная - неразрезная- в случае равномернораспределенной нагрузки- ... то есть частный теоретический случай здесь не проканает. Мы все не на кафедрах сидим, а на стройках.

[Axe-d]

Сообщение от Sergey_Semion Ахе-D. Вы наверное хотели сказать что такая плита НЕЦЕЛЕСООБРАЗНА в случае описанном автором темы.

Угу.

Возможно Вы правы. Да же наверное так. Хотя, чтобы это точно утверждать у нас недостаточно информации о сооружении. А что касается защемления - пожалуйста. Стягиваем перекрытие по периметру монолитн ж.б. балкой, а под нее колонны, и на отдельный фундамент.

Ну тогда мы (то есть они) уже заменой перекрытия не ограничиваемся, а полностью меняем конструктивную схему здания. Так может тогда и стены смысла нет сохранять.

Или вообше без защемления. Делаем строительный подъем и решаем проблему прогиба.

Если не затруднит, поподробней.

[Аshаs-ка]

Axe-d: Строительный подъем и так делать на таких пролетах пора уже. А где это в нормах прописано, что наличие строительного подъема снимает проблему прогиба? Любопытно-с!

[Ильнур]

Сообщение от Aragorn Уверен, что расчет по прогибам был произведен без учета нелинейности (видимо в SCAD). Хотя чисто теоретически перекрытие опертое по 4-м сторонам и жестко защемленно - может и может быть, но сомнительно как-то.

На SCADе прогиб был 11 мм 30 мм или из Арбат, или из ручного.
Romкa, обещали: "Как выложите эти данные, то обещаю просчитать эту плиту в Лире по прогибам с учетом нелинейности.". Я условия выполнил. Вы не из Украины?

[Aragorn]

Уверен, что расчет по прогибам был произведен без учета нелинейности (видимо в SCAD). Хотя чисто теоретически перекрытие опертое по 4-м сторонам и жестко защемленно - может и может быть, но сомнительно как-то.

Я высказал неуверенность, но не отрицание. А какая нагрузка на перекрытие. Мы делаем так. Стяжка 8см - 192 кг, перегородки 100 кг (хотя это значение по факту заниженное, но с другой стороны, с учетотм того, что при прогибе перегородка будет разгружать пролет, может и так),временная 150-200 кг (400 иногда), вес самой плиты 0,22*2,5=550 кг. Итого со всеми коэффициентами получается 1000-1200 кг/м.п. Но повторюсь, что для плиты опертой по 3-4-м сторнам может быть и возможно, просто плита токовата и перерасход арматуры большой получается. Ведь не зря рекомендации 1/30..1/32 во всех источниках (Тихонов например), хотя там опять же имеются ввиду плиты опертые на колонны, а не на стены с жестким защемлением.
НО ВСЁ РАВНО ПОДОЗРИТЕЛЬНО!!!
В данной схеме как мы сделаем жесткое защемление десятиметрового перекрытия в стены?. Можно предположить монолитные пояса, высотой сантиматеров 60, но как они будут сами защемлять в кирпичную кладку - не понятно, засчет пригруза от стены сверху?
Хм, еще надо бы так называемую зыбкость проверить от человека весом 100 кг, и прогиб болжен быть не более 0.7мм.
P.s. Просто мысли вслух.

[Ильнур]

...Если что, я попрошу замерить на месте...

[Sergey_Semion]

Сообщение от Аshаs-ка Axe-d: А где это в нормах прописано, что наличие строительного подъема снимает проблему прогиба? Любопытно-с!

Иногда снимает.

СНиП 2.01.07-85.Раздел10. Дополнения.
Стр. 9
Если расчет производится исходя из эстетико-психологических требований, расчетная ситуация должна соответствовать действию постоянных и длительных нагрузок.
Для конструкций покрытий и перекрытий, проектируемых со строительным подъемом при ограничении прогиба эстетико-психологическими требованиями, определяемый вертикальный прогиб следует уменьшать на размер строитель¬ного подъема.