[Filя]

Здравствуйте формчане.
Вопрос первый: Стальная стойка из квадратной трубы 120х5 длиной 3м., База стойки жёсткая, свободный конец загружен вертикальной силой N=1.5т. и моментом М=1,27т*м. При расчёте на прочность по п. 5,25 результаты показывают 80% от предельного значения. При проверки устойчивости по п. 5,27 пишет что расчёт не требуется т.к. mef>20. Т.е. по идеи стойка должна проходить. Но если я увеличеваю сечение стойки до 140х5 например, то расчёт на устойчивость по п.5,27 уже не проходит с условием что процент испльзования сечения привышает дпустимый 120% при тех же нагрузках. ПОЧЕМУ?
Вопрос второй: В п. 5,27 указанно, что если mef>20, то расчёт следует выполнять как для изгибаемых элементов. НО! Изгибаемые элементы проверяются на устойчивость только для балок двутаврового сечения (проверка устойчивости стенки двутавра п. 5,15). А у меня квадратная труба. По какому пункту выполнять расчёт?

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ... Обсуждения убедительно показали наше всеобщее (за исключением отдельных, но тоже не безошибочных лиц) недостаточное понимание работы сжатых стержней...

Дык зачем без понимания того, что есть, пытаться его усовершенствовать?
Я лично понимаю так: сжатый стержень в силу несовершенства природы с самого начала загружения (в исследовадельских целях будем грузить постепенно) начинает помаленьку гнуться, гнется, гнется, это практически не мешает нам жить. Но вот наступает момент, когда небольшое наращение нагрузки вызывает офигенный изгиб (обусловлено это геометрической нелинейностью у гибких и геом. и физ. нелинейностью у жестких стержней), который уже нам мешает жить - в одном случае вроде и процесс остановился и без разрушения, но невозможна эксплуатация, в другом - тоже без разрушения, но деформация уже до упора во что нибудь (например потолок сходится с полом), в третьем - просто ломается напополам, преодолев в процессе потери устойчивости и прочность.
Сложность не в понимании работы - сложность в точном обсчете этого процесса - очень уж все нелинейно в этом деле взаимосвязано. Ошибиться можно запросто.
Вот для недопущения ошибок и придуман СНиП.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Дык зачем без понимания того, что есть, пытаться его усовершенствовать? Я лично понимаю так: сжатый стержень в силу несовершенства природы с самого начала загружения (в исследовадельских целях будем грузить постепенно) начинает помаленьку гнуться, гнется, гнется, это практически не мешает нам жить. Но вот наступает момент, когда небольшое наращение нагрузки вызывает офигенный изгиб (обусловлено это геометрической нелинейностью у гибких и геом. и физ. нелинейностью у жестких стержней), который уже нам мешает жить - в одном случае вроде и процесс остановился и без разрушения, но невозможна эксплуатация, в другом - тоже без разрушения, но деформация уже до упора во что нибудь (например потолок сходится с полом), в третьем - просто ломается напополам, преодолев в процессе потери устойчивости и прочность. Сложность не в понимании работы - сложность в точном обсчете этого процесса - очень уж все нелинейно в этом деле взаимосвязано. Ошибиться можно запросто. Вот для недопущения ошибок и придуман СНиП.

- В целом с этой твоей позицией солидарен. Одно но: как ты отличаешь гибкие стержни от жёстких? И почему такие отличия? Любая балка "начинает помаленьку гнуться, гнется, гнется, это практически не мешает нам жить. Но вот наступает момент, когда небольшое наращение нагрузки вызывает офигенный изгиб"!.. (Смайлик не ставлю).
- СНиП придуман действительно для нас. Но мы будем не совсем инженерами, если нас всегда и во всём будут удовлетворять СНиП.

"А это была серьезная шутка. Трубобетон действительно не плохая вещь. Но в наших "суровых" условиях из-за "сложных" технологий его не применяют."
-Это для нас - сложная технология, а для буржуев - она простая! Когда-то очень давно я разработал опоры для трубопроводов с вращающимся ригелем. Тот ригель у нас некому было изготовить, потому что он был трубобетонным...
Но трубобетон нельзя сравнивать с би-стержнем, потому что работа их принципиально разная. В би-стержне сердечник и футляр работают совместно только в поперечном направлении. А в трубобетонном стержне труба и бетон работают вместе полностью, т.е. и в поперечном и в продольном направлениях.

"Средним инженерным умам" хватает ума не превращать строительную площадку в испытательный полигон, а пользоваться готовыми наработками."
И слава Богу! Но испытывать кое-что иногда всё таки надо даже по требованиям некоторых разделов СНиП.

"Осмелюсь заметить, Форум роль Библии в инженерном сообществе играет, на путь праведный заблудшихся направляет )
Хотя я сам не сторонник ни на Эйлера, ни на кого бы то ни было молиться. Сам хочу Евклида чуть подвинуть, пятый его постулат подвергнуть сомнению ) Все идейка в голове одна давно витает, темку на форуме что ли открыть? ) Чувствую нападок будет побольше вашего )"
Осмелюсь заметить, что от Форума до Библии ещё дальше, чем до китайской Пасхи. Жажду Ваших откровений о пятом постулате. Даю слово, что с моей стороны нападок не будет. Люблю вникать в "бредовые" идеи, если они имеют смысловую нагрузку. А вот не являться сторонником Эйлера я бы не стал. Мы все вместе взятые не годимся ему в подмётки. Да и что такое сторонник? Он в сторонниках и тогда не очень то нуждался, а сейчас и подавно не нуждается.

Сообщение от nsivchuk Сам хочу Евклида чуть подвинуть, пятый его постулат подвергнуть сомнению

Опоздал! Уже давно подвинули и подвергли сомнению и не один раз. Врядли что осталось...

[nsivchuk]

Сообщение от bahil Опоздал! Уже давно подвинули и подвергли сомнению и не один раз. Врядли что осталось...

Я не VVapan4ik! Моё математическое ничтожество только обещало не нападать на автора за его "бредовые"(?) идеи о пятом постулате.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk - В целом с этой твоей позицией солидарен. Одно но: как ты отличаешь гибкие стержни от жёстких? И почему такие отличия? ...

Отличаю так - гибкие - это такие, которые несильно отличаются по поведению от Эйлеровской, т.е. вплоть до потери устойчивости работают в области пропорциональности (напряжения не достигают предела пропорциональности или мало заходят в область непропорциональности).
Жесткие - это такие, которые могли бы по эйлеру нести много, но рано заходят в область непропорциональности и даже пластики.
Это же в классике описано. Ст3, гибкость 100 - самая известная граница.
Разъяснения к силе Эйлера в популярной форме:
Стержень, защемленный внизу и свободный наверху. На глаз и ощупь - гибкий . Ставим (вешаем, или еще как-нибудь) на верхний конец 1 кг груза - замечаем, что пруток вовсе никуда не изогнулся (стержень-то Элеров). Толкаем вбок пальцем верхний конец на 0,5 см - зараза, сопротивляется, и если убрать палец (желательно плавно, чтобы динамические процессы не вмешивались), то обратно выпрямляется. То же, если вытолкнуть на 1,0 см. Но вот если вытолкнуть на 2 см, то хрен - уже не возвращается (а куда девается - здесь не рассматривается, чтобы не засорять).
Теперь вместо 1 кг ставим 2 кг и повторяем опыт. И обнаруживаем, что не возвращается уже при 1,0 см!
Ставим 3 кг и повторяем, причем "дозировку" величины выталкивания постепенно мельчим.
Например, при 5 кг не возвращается уже при выталкивании на 1 мм.
Если результаты опыта нарисовать в виде графика, то можно будет увидеть, что этот процесс конечен. Заканчивается он на Nэ, для выталкивания которой нужна сила 0 (точнее, сколь угодно малая, но не отсутствие возмущения).
Как-то так.

Сообщение от Ильнур Разъяснения к силе Эйлера в популярной форме:

Блеск!

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Отличаю так - гибкие - это такие, которые несильно отличаются по поведению от Эйлеровской, т.е. вплоть до потери устойчивости работают в области пропорциональности (напряжения не достигают предела пропорциональности или мало заходят в область непропорциональности). Жесткие - это такие, которые могли бы по эйлеру нести много, но рано заходят в область непропорциональности и даже пластики. Это же в классике описано. Ст3, гибкость 100 - самая известная граница. Разъяснения к силе Эйлера в популярной форме: Стержень, защемленный внизу и свободный наверху. На глаз и ощупь - гибкий . Ставим (вешаем, или еще как-нибудь) на верхний конец 1 кг груза - замечаем, что пруток вовсе никуда не изогнулся (стержень-то Элеров). Толкаем вбок пальцем верхний конец на 0,5 см - зараза, сопротивляется, и если убрать палец (желательно плавно, чтобы динамические процессы не вмешивались), то обратно выпрямляется. То же, если вытолкнуть на 1,0 см. Но вот если вытолкнуть на 2 см, то хрен - уже не возвращается (а куда девается - здесь не рассматривается, чтобы не засорять). Теперь вместо 1 кг ставим 2 кг и повторяем опыт. И обнаруживаем, что не возвращается уже при 1,0 см! Ставим 3 кг и повторяем, причем "дозировку" величины выталкивания постепенно мельчим. Например, при 5 кг не возвращается уже при выталкивании на 1 мм. Если результаты опыта нарисовать в виде графика, то можно будет увидеть, что этот процесс конечен. Заканчивается он на Nэ, для выталкивания которой нужна сила 0. Как-то так.

Всё твоё объяснение (кроме начала) прекрасно может быть проиллюстрировано с помощью ф-лы 1 для би-стержня, которую я привёл в #53. Если в этой формуле вместо ео поставить 0, то формула становится чисто формулой Эйлера, действие которой ты и интерпретировал словами для идеального стержня. То же самое объснение можно дать и для реального стержня, т. е. у которого есть начальное несовершенство в виде конкретного значения ео. Для этого надо применить формулу 1 в #53. А соответствующие графики мне Ехсеl нарисовал уже давно.
В самом начале твоё пояснение несколько запутано. Слова "Сильно", "много" не конкретны... Гораздо проще и точнее можно выразиться так: Гибкие - это Эйлеровы стержни, т. е. такие, у которых Фи Эйлера меньше единицы. А жёсткие стержни - это те, у которых Фи Эйлера больше единицы. При этом "самая известная граница" (гибкость = примерно 100) будет точно конкретизироваться в зависимости от геометрических и физических характеристик стержней.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ...Гораздо проще и точнее можно выразиться так: Гибкие - это Эйлеровы стержни, т. е. такие, у которых Фи Эйлера меньше единицы. А жёсткие стержни - это те, у которых Фи Эйлера больше единицы. При этом "самая известная граница" (гибкость = примерно 100) будет точно конкретизироваться в зависимости от геометрических и физических характеристик стержней.

Что это - Фи Эйлера? Эйлер вроде никакими фи не занимался, я такого термина нигде не встречал.
У Эйлера все стержни - гибкие.
И потом, увязывая с R, Вы уже конкретизируете материал.
Вы что хотели сказать-то?
Прекрасно этот процесс иллюстрировал Эйлер в своем выводе лет 300 тому назад.

[RrRR]

Сообщение от Ильнур Разъяснения к силе Эйлера в популярной форме

Мне в свое время вот эта картинка помогла разобраться

[Ильнур]

В чем помогла? В улавливании разницы в "мощности" при разных способах закрепления или в понимании процесса вычисления Nэ?

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Что это - Фи Эйлера? Эйлер вроде никакими фи не занимался, я такого термина нигде не встречал. У Эйлера все стержни - гибкие. И потом, увязывая с R, Вы уже конкретизируете материал. Вы что хотели сказать-то? Прекрасно этот процесс иллюстрировал Эйлер в своем выводе лет 300 тому назад.

- Что с тобой, Ильнур? Ты же сам выложил п. 5.8 (5.3). Пособия к СНиП II-23-81*. В нём и написано: "При нормировании коэф. Фи ... по методу Эйлера..."
Фи(Эйлера) = Пи^2/(усл. гибкость)^2.
А вообще то действительно все стержни принципиально являются гибкими. Но ты же сам только что указал примерную границу между гибкими и жёсткими. А я эту границу лишь уточнил.
- А как иначе? Если не увязывать с R, то результат получите только для идеального, а не реального, стержня. Либо будете вынуждены, как это сделано в СНиП, прибегать к эмпирике, в которой заложено лишь одно единственное (значит идеализированное!) несовершенство в виде ео=i/20+L/750. А по моей формуле можно задать практически любое (в известных рамках) реальное значение ео. Это я и хотел сказать.
- До 300 лет ещё далековато. Я точно не доживу до этого славного шестикратного юбилея.
Эйлер, насколько я предполагаю, иллюстрировал процесс для ИДЕАЛЬНОГО стержня.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk .. п. 5.8 (5.3). Пособия к СНиП II-23-81*. В нём и написано: "При нормировании коэф. Фи ... по методу Эйлера..."Фи(Эйлера) = Пи^2/(усл. гибкость)^2...

Там вообще-то написано вот так:

При нормировании коэффициентов фи определялась также критическая сила упругих идеальных стержней по методу Эйлера. Окончательные значения коэффициентов фи принимались наименьшими из двух: вычисленных с учетом начальных несовершенств или по методу Эйлера с введением коэффициента надежности е = 1,3 Фи(Эйлера) = Пи^2/(усл. гибкость)^2...

Здесь имеется ввиду вычисленная по методу Эйлера СИЛА N, а не фи - это Вы тут день и ночь "изобретаете" различные термины и коэффициенты фи, большие 1. .

Сообщение от nsivchuk .. ... А по моей формуле можно задать практически любое (в известных рамках) реальное значение ео. Это я и хотел сказать. - До 300 лет ещё далековато. Я точно не доживу до этого славного шестикратного юбилея....

Хм... Однако...Ни больше, ни меньше .
Вам просто надо заявить: я тут вместил два в одно, да так компактно, да так технологично, и главное, такое мощное получилось, что прямо вот вагонами можно начинать экономить. Ну и для убедительности изготовить несколько образцов и испытать.
Отбоя не будет.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Там вообще-то написано вот так: Здесь имеется ввиду вычисленная по методу Эйлера СИЛА N, а не фи - это Вы тут день и ночь "изобретаете" различные термины и коэффициенты фи, большие 1. . Хм... Однако...Ни больше, ни меньше . Вам просто надо заявить: я тут вместил два в одно, да так компактно, да так технологично, и главное, такое мощное получилось, что прямо вот вагонами можно начинать экономить. Ну и для убедительности изготовить несколько образцов и испытать. Отбоя не будет.

- Увы, увы... Если в вычислении силы по методу Эйлера используется формула: Фи=Пи^2/(усл. гибкость)^2, то почему нельзя назвать это Фи Эйлеровым? (Ну хотя бы для того, чтобы отличить его от СНиПовского). Так что, повторюсь, ничего я тут не изобретаю. А о придуманных тобой "днях и ночах" и в мыслях ничего не имел. Что-же касается Фи>1, то это прямо получается из формулы при определённых значениях гибкости. Что-ты ты снова нервничаешь. Это может быть оттого, что ещё не разобрался как следует.
- И охота тебе зубоскалить, советуя мне что да как заявлять? Ведь ты прекрасно вникаешь в СНиПовские нюансы, но почему-то категорически не хочешь хотя бы чуть-чуть вникнуть в суть высказанного мной, грешным. Но я не обижаюсь, а лишь немного сокрушаюсь по этому поводу.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk - Увы, увы... Если в вычислении силы по методу Эйлера используется формула: Фи=Пи^2/(усл. гибкость)^2, то почему нельзя назвать это Фи Эйлеровым? (Ну хотя бы для того, чтобы отличить его от СНиПовского). Так что, повторюсь, ничего я тут не изобретаю. А о придуманных тобой "днях и ночах" и в мыслях ничего не имел. Что-же касается Фи>1, то это прямо получается из формулы при определённых значениях гибкости. Что-ты ты снова нервничаешь. Это может быть оттого, что ещё не разобрался как следует. - И охота тебе зубоскалить, советуя мне что да как заявлять? Ведь ты прекрасно вникаешь в СНиПовские нюансы, но почему-то категорически не хочешь хотя бы чуть-чуть вникнуть в суть высказанного мной, грешным. Но я не обижаюсь, а лишь немного сокрушаюсь по этому поводу.

1. В вычислении силы по Эйлеру НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ никакое фи. Фи - это коэффициент ПОНИЖЕНИЯ, он не может быть <1, и используется для получения СНиПовской силы.
2. Я абсолютно спокоен и не нервничаю - наоборот, мне весело.
3. Не разобрался как следует как раз Вы : фраза "..достижение крайней фиброй R означает потерю устойчивости ..." и ее дальнейшее развитие в виде "...сечение фибры - это ничтожная часть сечения... Сечение в целом работает по закону Гука.." говорят о том, что Вы и не понимали сути вещей, когда пытались преодолеть Эйлера, и не понимаете, когда пытаетесь обойти СНиП.
4. Все эти вещи разобраны и разложены по полочкам, созданы мощнейшие средства для обсчета таких процессов в любой постановке - как-то неуместно в чертвертичном периоде кайнозойской эры изобретать новые формулы и коэффициенты.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур 1. В вычислении силы по Эйлеру НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ никакое фи. Фи - это коэффициент ПОНИЖЕНИЯ, он не может быть <1, и используется для получения СНиПовской силы. 2. Я абсолютно спокоен и не нервничаю - наоборот, мне весело. 3. Не разобрался как следует как раз Вы : фраза "..достижение крайней фиброй R означает потерю устойчивости ..." и ее дальнейшее развитие в виде "...сечение фибры - это ничтожная часть сечения... Сечение в целом работает по закону Гука.." говорят о том, что Вы и не понимали сути вещей, когда пытались преодолеть Эйлера, и не понимаете, когда пытаетесь обойти СНиП. 4. Все эти вещи разобраны и разложены по полочкам, созданы мощнейшие средства для обсчета таких процессов в любой постановке - как-то неуместно в чертвертичном периоде кайнозойской эры изобретать новые формулы и коэффициенты.

Весёлость не является показателем спокойствия. Доказательством твоего неспокойствия, в частности, может служить и твоя ошибка: "Фи - это коэффициент ПОНИЖЕНИЯ, он не может быть <1,.."
Коэффициент понижения - да, но фи сниповское как раз таки обязан быть меньше единицы! В противном случае понижение не получится!
В который раз повторяюсь, что не изобретал новые формулы и коэффициенты. Они выводились из общеизвестных обстоятельств. (Кстати новые формулы вообще не патентуются...)
Есть возможность наглядного сравнения сжатых стержней с би-стержнями. См. вложение.

Забавно наблюдать за увлекшимися и забывшими суть вопроса.
Эйлер вывел критическую силу для шарнирноопертого стержня заданной жесткости и только. По сути эта сила есть реншение однородного диф. уравнения. О чем спор?

[Разработчик]

nsivchuk

Разработчик приводил сочинённый им пример с П.Н. трубчатым футляром, где показал (на мой взгляд ошибочно),

Я вместе с Эйлером к Вам по ночам являться буду!

bahil

По сути эта сила есть реншение однородного диф. уравнения.

Решением уравнения является форма (функция прогибов), а критическая сила - параметр, при котором эта форма отлична от исходной прямолинейной.

[Нитонисе]

Сообщение от nsivchuk И охота тебе зубоскалить, советуя мне что да как заявлять?

Почему бы вам не подтвердить свои слова экспериментально? Или для чего эта ваша бесконечная война за стежни в футляре? Размять мозги?

[nsivchuk]

[quote=Разработчик;650944]nsivchuk

Я вместе с Эйлером к Вам по ночам являться буду!

Спасибо! Но я Вас вместе с Эйлером как-то не представляю.
А вот Ваше честное мнение о приведенной мной формуле несущей способности би-стержня на центральное сжатия хотел бы узнать. Снизойдите, прошу.

[Разработчик]

nsivchuk

А вот Ваше честное мнение о приведенной мной формуле несущей способности би-стержня на центральное сжатия хотел бы узнать.

Если честно, то в БСК.
Невразумительная схема: на правом стержне врезанные шарниры, на левом - катающиеся. В результате получаем геометрически изменяемую систему и какие формулы выводить будем?