[DOC2000]

Доброго времени суток!!! Работаю в крупной организации , в строительном отделе, нач.гр. Недавно столкнулся с проблемой: оказывается молниезащиту зданий и сооружений разрабатывают в строительном отделе ! Вопрос где найти опровержение оному и слить все на электриков

[Tyhig]

Сообщение от grozd62 1.должна ли лаборатория мерять сопротевление растекания и целосность металлоконструкции ?

Это пусконаладочные работы вроде бы.
Во всяком случае относится к "Измерениям" результаты, которых указываются в акте на приёмку заземления.
Пытался собрать информацию об обязательных актах для электрики, но пока не преуспел...
Во всяком случае можно глянуть СНиП Электротехнические установки, и ПУЭ. Может там чего есть на эту тему.
Проектировщиками рассчитывается требуемая характеристика заземления, которая потом подтверждается измерением.

[grozd62]

Сообщение от Валериан Битумные и битумно-латексные покрытия не являются препятствием для такого использования фундаментов. В средне- и сильноагрессивных грунтах, где защита железобетона от коррозии выполняется Эпоксидными и другими полимерными покрытиями, а также при влажности грунта менее 3% использовать железобетонные фундаменты в качестве заземлителей не допускается.

у нас битумно-полимерная гидроизоляция.так можно или нет?

Сообщение от Валериан при условии обеспечения непрерывной электрической связи в соединениях конструкций и арматуры с молниеприемниками и заземлителями, выполняемых, как правило, сваркой.

эта непрерывность связи должна определяться лабораторией? И каое д.б. сопротивлению растеканию тока?
З.Ы. Я и РД и СО и ПУЭ и пособие к РД и что-то для малоэтажных домов прочитал и книгу с главой по обоснованию использования жб фундаментов как зазаемлителей .Ответа не нашел.
Поэтому прошу конкретных ответов на вопросы.
З.З.Ы.

Битумные и битумно-латексные покрытия не являются препятствием для такого использования фундаментов. В средне- и сильноагрессивных грунтах, где защита железобетона от коррозии выполняется Эпоксидными и другими полимерными покрытиями, а также при влажности грунта менее 3% использовать железобетонные фундаменты в качестве заземлителей не допускается

странная логика этой фразы - поврежденная гидроизоляция не является изоляторм(или - диэлектриком - как правильно?),но современные полимербитумные материалы не повреждаются быстро ,и являются изолятором !

[DEM]

Сообщение от grozd62 у нас битумно-полимерная гидроизоляция.так можно или нет?

Так пусть это электрики решают!!!!
У тбя своих забот нету что ли???

[Сергей Богатов]

Сообщение от DEM Так пусть это электрики решают!!!! У тбя своих забот нету что ли???

Электрик посчитает и придёт к выводу что эти конкретные металлоконструкции могут быть естественным молниеотводом. Напишет в тех.задании - "Обеспечить непрерывную гальваническую связь металлоконструкций". И это автоматически становится "его" заботой

[grozd62]

Сообщение от Сергей Богатов Электрик посчитает и придёт к выводу что эти конкретные металлоконструкции могут быть естественным молниеотводом. Напишет в тех.задании - "Обеспечить непрерывную гальваническую связь металлоконструкций"

электрик..почитает РД и СО и напишет -" у вас же металлокаркас? Ну вот,тут написано-токоотвод" И всё-то ли инженёр,то ли нет..Мне кажется,электрики вообще тему молниезащиты стараются обойти ..То же и по заземлителям-фундаментам..Написали в задании "в качестве заземлителя используется фундаментная плита сооружения" - будь добр,делай!
Так что к электрикам с форума вопросы остались..вот только ответы у них есть ли?

[Сергей Богатов]

Сообщение от grozd62 электрик..почитает РД и СО и напишет

Электрик посчитает...

Инженер-электрик в соответствии с нормативной документацией проектирует систему молниезащиты и заземления. Параметры строительных конструкций используются при расчётах. На основании этих расчётов и параметров делается вывод о возможности использования строительных конструкций в качестве естественных молниеприёмников, токоотводов и заземлителей. Выдаётся задание строительному отделу о том что нужна гальваническая связь и места для "связи" с конструкциями. Если "естественных" устройств молниезащиты и заземления не хватает или их нельзя использовать - выполняются дополнительные "искусственные". Ставят отдельные молниеприёмники, сетку на крышу, токотводы по стене, железо в землю...

[shifr]

Сообщение от Валериан Читаем РД 34.21.122-87. ... 2.12. При прокладке молниеприемной сетки и установке молниеотводов на защищаемом объекте всюду, где это возможно, в качестве токоотводов следует использовать металлические конструкции зданий и сооружений (колонны, фермы, рамы, пожарные лестницы и т.п., а также арматуру железобетонных конструкции) при условии обеспечения непрерывной электрической связи в соединениях конструкций и арматуры с молниеприемниками и заземлителями, выполняемых, как правило, сваркой. Токоотводы, прокладываемые по наружным стенам зданий, следует располагать не ближе чем в 3м от входов или в местах, не доступных для прикосновения людей.... :

При использовании в качестве молниеотводов металлических колонн здания как обеспечить недоступность прикосновения людей до этих колонн?

[Сергей Богатов]

Сообщение от shifr При использовании в качестве молниеотводов металлических колонн здания как обеспечить недоступность прикосновения людей до этих колонн?

Никак. Сечение проводников(колонн) выбираются таким образом, что разница напряжений будет меньше или равна нормируемой

[maks-ufa]

Сообщение от Сергей Богатов Никак. Сечение проводников(колонн) выбираются таким образом, что разница напряжений будет меньше или равна нормируемой

Объясните пожалуйста поподробнее, для общего развития, никогда не сталкивался с этим

[Сергей Богатов]

Все сторонние проводящие части должны соединяться
Проводящие части выбираются:
1) По допустимому току(чтоб не сгорели)
2) По падению напряжения на проводнике(чтоб при прохождении тока в данном проводнике разница между точкой прикосновения и "землёй" была менее той самой нормируемой величины). То есть не было того самого "шагового напряжения"
Чтоб не делать мозгоубивательных расчётов пишут различные нормативные документы в которых в табличной(или иной) форме представлены готовые величины этих проводников. В частности в РД 34.21.122-87 по молниезащите (в СО 153-34.21.122-2003 есть таблицы с медью и алюминием):

Форма токоотвода и заземлителя Сечение (диаметр) токоотвода и заземлителя, проложенных снаружи здания /на воздухе /в земле Круглые токоотводы и перемычки диаметром, мм 6 - Круглые вертикальные электроды диаметром, мм - 10 Круглые горизонтальные* электроды диаметром, мм - 10 Прямоугольные электроды: сечением, мм 48 160 толщиной, мм 4 4

Там есть ещё и про ёмкости и металлические кровли и т.д. и т.п. ...
Вобщем как-то так. Колонны толстые и их много - ток растекается по множеству путей. Падение напряжения и нагрев практически отсутствуют. Шаговое напряжение не велико - все живы и здоровы.

А вот с токоотводом на наружной стене не всё так просто. Я так думаю, что 3 метра появились из за того, что у выходов происходит как-бы "переход"(непонятка с контурами заземления - где что заземлено и как). А 3 метра достаточно для того чтобы самый высокий человек не прижался к токоотводу стоя внутри здания.
Могу ошибаться по поводу причин такого требования

[grozd62]

вопрос по заземлителю-фундаменту.не принимая во внимание то,что арматура фундамента вязаная,может ли ж.б. фундамент -фундаментная плита использоваться как заземлитель,если он изолирован оклеечной рулонной полимербитумной гидроизоляцией толщ.5 (или 8 ) мм сплошным слоем .По данным испытаний пробивное напряжение 57,9 кВ ,удельное объемное электрическое сопротивление ,Ом*м 8,6*1012 ??? Срок службы (по испытаниям) 60 лет.

[Tyhig]

Сообщение от shifr как обеспечить недоступность прикосновения людей до этих колонн?

Мне на пальцах объясняли, что ток выбирает путь с наименьшей энергией/работой.
Этот путь будет проходить через колонну, а не через тело.
Тело воспримет лишь часть энергии от тока, очень небольшую.

[Сергей Богатов]

Сообщение от grozd62 вопрос по заземлителю-фундаменту.не принимая во внимание то,что арматура фундамента вязаная,может ли ж.б. фундамент -фундаментная плита использоваться как заземлитель,если он изолирован оклеечной рулонной полимербитумной гидроизоляцией толщ.5 (или 8 ) мм сплошным слоем .По данным испытаний пробивное напряжение 57,9 кВ ,удельное объемное электрическое сопротивление ,Ом*м 8,6*1012 ???

тут http://www.proektant.org/index.php?topic=15023.0 есть справочник. На 504 странице начинается подраздел "Особенности использования ЖБ фундаментов зданий в качестве заземлителей в агрессивных средах". Вот тут много букв и цифр про вашу тему. Много разных покрытий. Нужно считать...

[maks-ufa]

Сообщение от Tyhig Мне на пальцах объясняли, что ток выбирает путь с наименьшей энергией/работой. Этот путь будет проходить через колонну, а не через тело. Тело воспримет лишь часть энергии от тока, очень небольшую.

А попробуйте тогда в розетку гвоздь засунуть! ))) Ударит, но смертельно, следуя этому принципу))
Ударяло, пробовал))) 36 вольт тоже не смертельно, бьет, вызывает лишь небольшую боль. Но ведь нормы по изоляции для 36 вольт не слабее! Не пойму...

[Сергей Богатов]

Сообщение от maks-ufa А попробуйте тогда в розетку гвоздь засунуть! ))) Ударит, но смертельно, следуя этому принципу)) Ударяло, пробовал))) 36 вольт тоже не смертельно, бьет, вызывает лишь небольшую боль. Но ведь нормы по изоляции для 36 вольт не слабее! Не пойму...

не так "Ударяет" не напряжение, а его разность. Т.е. если ты возьмёшься за провод под напряжением 10 кВ рукой стоя на ногой на проводе 10 кВ(и той же фазы), то с тобой ничего не будет. "Дельта" = 0. А вот когда стоишь на "земле" или на проводе иного напряжения(по амплитуде или фазе), то появляется "дельта" и в соответствии с твоим состоянием(сопротивлением) появляется ток. Вот он-то и страшен. Так-что бывает выживают при ударе 10 кВ. А 12 В может убить. Смотря как пойдет по организму(путь, сопротивление и состояние кожи и организма, площадь контакта...)

[maks-ufa]

Сергей Богатов, ясно. Спасибо

[grozd62]

Сообщение от Сергей Богатов "Особенности использования ЖБ фундаментов зданий в качестве заземлителей в агрессивных средах"

вот про этот подход я и говорю - 50 лет назад обследовали состояние гидроизоляции фундаментов под колонны и с тех пор считается,что вся гидроизоляция дырявая..Это не так с современными материалами.
Но Вы,уважаемый Сергей Богатов,отсылаете меня к этим рекомендациям,в том числе и на конкретный вопрос с цифрами ..
Кстати ,вот тут мнение ,которое мне кажется ближе к истине - http://www.news.elteh.ru/arh/2008/52/43.php
Но это не соответствует тому,что написано в СО и РД. Как Вы считаете?
Кстати, мне кажется,что мой вопрос в посте №71 не требует расчета,нет?
Еще один нюанс - в здании с открытым металлокаркасом есть помещение категории А (В-1а по ПУЭ) . Можно ли в этом случае использовать металлокаркас как токоотвод?

[Валериан]

Сообщение от grozd62 Еще один нюанс - в здании с открытым металлокаркасом есть помещение категории А (В-1а по ПУЭ) . Можно ли в этом случае использовать металлокаркас как токоотвод

См. РД 34.21.122-87.

Сообщение от Tyhig Мне на пальцах объясняли, что ток выбирает путь с наименьшей энергией/работой.

Ток протекает по пути наименьшего сопротивления.

[Neo_]

Сообщение от Сергей Богатов не так "Ударяет" не напряжение, а его разность. Т.е. если ты возьмёшься за провод под напряжением 10 кВ рукой стоя на ногой на проводе 10 кВ(и той же фазы), то с тобой ничего не будет. "Дельта" = 0. А вот когда стоишь на "земле" или на проводе иного напряжения(по амплитуде или фазе), то появляется "дельта" и в соответствии с твоим состоянием(сопротивлением) появляется ток. Вот он-то и страшен. Так-что бывает выживают при ударе 10 кВ. А 12 В может убить. Смотря как пойдет по организму(путь, сопротивление и состояние кожи и организма, площадь контакта...)

Могу добавить, что убивает мгновенно когда начинает бить током в тот момент когда сердце находится в определенной фазе ритма, на кардиограмме небольшой участок, вероятность маленькая, но тогда сердце тупо останавливается сбиваясь с ритма и получается что не сгорает человек, а в пол секунды умирает от остановки сердца.

[Сергей Богатов]

Сообщение от grozd62 Как Вы считаете?

"Мы" делаем электростанции. Эстакады, ОРУ, внешние контуры заземления. В "нашей" практике фундамент здания ни разу не был единственным заземлителем. Поэтому для "нас" этот вопрос интересен только с теоретической точки зрения

а по поводу

Еще один нюанс - в здании с открытым металлокаркасом есть помещение категории А (В-1а по ПУЭ) . Можно ли в этом случае использовать металлокаркас как токоотвод?

Валериан уже ответил в #78.

См. РД 34.21.122-87.