[Witsoon]

Поскажите пожалуйста, есть ли необходимость применения горизонтальных связей по верхнему поясу ферм, если конструкциями покрытия являются прогоны из швеллера и профнастил уложенный по ним (швеллерам)?
К тому же уже выполнены свзи по нижнему поясу этих ферм и тяжи, так же присутствуют вертикальные связи между этими фермами? - последнее выполнено по просьбе заказчика...

[SHURF]

Сообщение от инок см. узел, вертикальная связь покрытия раскрепляет прогон от горизонтальных перемещений,

ну что за чушь вы несёте, а сварка и болты в прогоне на что. Давайте ещё газовой горелкой свечку зажигать вместо традиционных спичек

Сообщение от 024 В приведенной Вами серии, опирание фермы на колонны в уровне верхнего пояса и устойчивость сжатого пояса обеспечивается горизонтальными связями по верхнему поясу и прогонами

это ближе к истине

[Witsoon]

Сообщение от 024 Witsoon, ферма может опираться в уровне верхнего пояса или в уровне нижнего пояса. Гляньте посты #37 и #40 Можно еще разрезик и планчик покрытия показать. Во как, средняя стойка нарисовалась.

Нашел время и сформировал ссылки по этому вопросу
вот вам ссылка на рисунок со схемой расположения связей по нижнему поясу ферм
и ссылка на поперечнй разрез этой схемы с колоннами

[hotvolk]

Сообщение от Нитонисе Я думаю все же влияет. Представьте что у вас вместо профлиста - абсолютно жесткая конструкция. В этом случае верхний пояс фермы не сможет потерять устойчивость из плоскости, так как это связано с деформацией покрытия, несмотря на наличие прогонов. А оно абсолютно жесткое. Другое дело что реальный профлист - далеко не абсолютно жесткий.

а зачем это представлять, если УЖЕ при наличии прогонов не обязательно наличие абсолютно жесткого диска покрытия, т.к. прогоны уже раскрепляют пояс (при их ограниченных продольных перемещениях) следовательно верхний пояс уже удержан. Следовательно этот профлист никаким образом не виляет на устойчивость фермы. ИМХО.
Вообще не представляю как профлистом, закрепленным саморезами, можно что то раскрепить из плоскости? невозможно, опять же мое личное мнение.

[Нитонисе]

Сообщение от hotvolk а зачем это представлять, если УЖЕ при наличии прогонов не обязательно наличие абсолютно жесткого диска покрытия, т.к. прогоны уже раскрепляют пояс (при их ограниченных продольных перемещениях) следовательно верхний пояс уже удержан.

Если говорить только о прогонах, то они всего лишь делят пояс фермы на отсеки. Уменьшают расчетную длину. Но в пределах этой расчетной длины пояс фермы может потерять устойчивость. Если же учитывать профлист по прогонам как абсолютно жесткое покрытие, то пояс фермы не сможет потерять устойчивость на участке между прогонами по причине наличия абсолютно жесткого покрытия.

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе Если же учитывать профлист по прогонам как абсолютно жесткое покрытие, то пояс фермы не сможет потерять устойчивость на участке между прогонами по причине наличия абсолютно жесткого покрытия.

Ни жесткий ни жесточайший диск по прогонам ничего не поменяет для пояса - как была его расчетная длина равна рассстоянию между прогонами (при условии, что они в результате приходят на свзь и крепятся к ней) так и осталась. Ни о каком сплошном раскреплении пояса при прогонном решении речи идти не может - такое возможно только в случае непосредственного опирания настила на пояс.

P.S. Что-то мне все меньше и меньше хочется писать на этом форуме ...

[Кутузов]

Сообщение от Нитонисе Если говорить только о прогонах, то они всего лишь делят пояс фермы на отсеки. Уменьшают расчетную длину. Но в пределах этой расчетной длины пояс фермы может потерять устойчивость. Если же учитывать профлист по прогонам как абсолютно жесткое покрытие, то пояс фермы не сможет потерять устойчивость на участке между прогонами по причине наличия абсолютно жесткого покрытия.

Прогоны не делят пояс фермы на отсеки!!! Расчетная длина сжатого пояса равна расстоянию между точками, куда приходят связи, а не между прогонами. Ужас!!!...
И еще для размышления. Места крепления профлиста саморезами или дюбелями наиболее подвержены коррозии, а значит со временем прогниют, разболтаются и т.д. Речь идет не о годе, двух (хотя на химическом производстве может и года хватить), но лет через десять то что с натяжкой считалось жестким диском точно перестанет таковым быть. А вот в случае с ж/б плитами, приваренными по углам к узлам фермы - совсем другое дело.

[hotvolk]

Сообщение от IBZ такое возможно только в случае непосредственного опирания настила на пояс.

т.е. хотите сказать что если настил опереть на верхний пояс фермы и закрепить его даже в каждый гофр то это будет сплошное раскрепление сжатого пояса?? НЕТ! 1. лист не создаст жесткий диск! 2. Как же быть с узловыми нагрузками???

Сообщение от Кутузов Прогоны не делят пояс фермы на отсеки!!! Расчетная длина сжатого пояса равна расстоянию между точками, куда приходят связи, а не между прогонами.

А как же распорки??? Прогоны МОГУТ использовать в качестве элементов (распорок) которые ограничивают перемещения верхнего сжатого пояса ферм из плоскости, с одним условием, необходимо исключить продольные перемещения этих прогонов, с помощью поперечных связей, которые в свою очередь располагаю в торцах цеха.

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ Ни жесткий ни жесточайший диск по прогонам ничего не поменяет для пояса - как была его расчетная длина равна рассстоянию между прогонами (при условии, что они в результате приходят на свзь и крепятся к ней) так и осталась.

Тогда поясните как может потерять устойчивость участок пояса фермы между прогонами без деформации покрытия? Мне представляется, что потеря устойчивости сопровождается взаимным сближением узлов, в которых крепятся прогоны. А как эти взаимные узлы могут сблизиться, если по прогонам абсолютно жесткое покрытие?

[IBZ]

Сообщение от hotvolk т.е. хотите сказать что если настил опереть на верхний пояс фермы и закрепить его даже в каждый гофр то это будет сплошное раскрепление сжатого пояса?? НЕТ! 1. лист не создаст жесткий диск! 2. Как же быть с узловыми нагрузками???

Спорить не хочу - надоело. Советую посмотреть серию 1.460.3-14 и в частности лист 1.4 раздел "Связи покрытия" пункт 3.4.1.

To Нитонисе
Посмотрите пример расчета стропильных ферм в старых учебниках. Там рассматривается покрытия из ж/б плит - куда там против него профлисту. И расскажите нам какую длину из плоскости для поясов там принимают

[611611]

Сообщение от Кутузов Прогоны не делят пояс фермы на отсеки!!! Расчетная длина сжатого пояса равна расстоянию между точками, куда приходят связи, а не между прогонами. Ужас!!!... И еще для размышления. Места крепления профлиста саморезами или дюбелями наиболее подвержены коррозии, а значит со временем прогниют, разболтаются и т.д. Речь идет не о годе, двух (хотя на химическом производстве может и года хватить), но лет через десять то что с натяжкой считалось жестким диском точно перестанет таковым быть. А вот в случае с ж/б плитами, приваренными по углам к узлам фермы - совсем другое дело.

Совершенно верно.
Вопрос по связям недостаточно ясно раскрыт в нашей литературе и всегда взывает много споров. Причина, по всей видимости кроется в индивидуальности ферм, их размеров, применяемого металлопроката, покрытия и т.д.
Для фермы из труб нужны одни связи, для фермы из уголков другие...
Без рисунка сложно объяснить, но попробую.
Имеем здание 12х48м. Создаем два жестких блока по торцам, по ссылке пройдя, я не нашел где стоят вертикальные связи - ну допустим в центре.
Итак, наступает состояние, когда одна из панелей верхнего пояса при нагрузке в 1 тонну начинает терять устойчивость и сооветственно эту панель ведет вправо (влево) и соотвественно это у всех ферм кроме крайних - у них такое состояние не наступило - но это и не важно им помогут средние. все прогоны данной панели также смещает вправо. Дальше, чего там мелочиться, нам ни чего не мешает смещать и всю половину фермы (ведь вертикальная связь у нас только в центре). Получаем половина верхнего пояса фермы в одну сторону, другая половина- в другую.
Учитываем профлист - при рассматриваемой ситуации, естественно, профлист не даст прогонам друг относительно друга в продольном отношении разбегаться (т.е. смещение прогона в центре фермы нет, на опоре нет, а между этими узлами величина смещения будет разной). Но как было сказано Кутузов, крепление профлиста разбалтывается.
Итог: Можно и без связей в верхнем поясе жесткого блока - тогда считаем верхний пояс фермы так, чтобы обеспечивалась его устойчивость.
Умышленно упустил возможные возникающие горизонтальные нагрузки и другие внешние факторы.

[hotvolk]

Сообщение от IBZ IBZ

да, написанно именно так как говорите. Но здравый смысл должен быть. Одно из условий что бы конструкция называлась фермой - узловые нагрузки! как их обеспечить если лист сплошняком кладут.. уже нонсенс. И все таки, я бы не утверждал что лист создаст им жесткий диск.

[Pavel_GGS]

а кто вам сказал что определение фермы заложено в понятии передачи нагрузки ?
у вашей фермы пояса выполняют такую же роль как и у балки пояса : растяжение и сжатие.
ну добавите вы внецентренного сжатия. это же не проблема подобрать сечение.
сделаете сжато-изгибаемый элемент.
блин как-то уж категорично определение фермы

[Forrest_Gump]

Сообщение от hotvolk Одно из условий что бы конструкция называлась фермой - узловые нагрузки!

для Вас это условие обязательное. для других - совсем необязательное...

[IBZ]

Сообщение от hotvolk да, написанно именно так как говорите. Но здравый смысл должен быть. Одно из условий что бы конструкция называлась фермой - узловые нагрузки! как их обеспечить если лист сплошняком кладут.. уже нонсенс. И все таки, я бы не утверждал что лист создаст им жесткий диск.

Загляните на лист указанной серии, где стоят фамилии авторов . И поверьте, в те годы все решения тщательно, не раз и на всех уровнях проверялись. В том числе и экспериментально

А здравый смысл по Энштейну не более чем "набор предрассудков, накапливающийся годам к восемнадцати"

[maxummm]

а нужны ли горизонтальные связи по верхним поясам ферм, при покрытии из кровельных сэндвич-панелей по прогонам?

[SergeyMetallist]

Ну что Вы так разнервничались...
1) Профилированный настил практически всегда будет являтся раскреплением для прогонов покрытия. Не верите - посчитайте на смятие саморезом профлиста от действия условной поперечной силой (пункт сНиПа, надеюсь, приводить не нужно). На памяти, даже на форуме несколько раз считалось... Соответственно расчетная длина из плоскости прогона равна расстоянию м/у саморезами. Соответственно вопрос о достаточной гибкости прогона для выполнения функций распорки отпадает сам собой. И никакими тяжами в этом случае от потери устойчивости прогон раскреплять не нужно.
2) По поводу установки связей - тут есть два аспекта. Один - теоретический, второй практический. Для расчета профлиста как жесткого диска разработана целая методика рядом серьезных специалистов в данном вопросе, соответственно можно сделать вывод о том, что в достаточно широком диапазоне случаев профлист является таки жестким диском по покрытию без постановки дополнительных связей (заметьте я Вас считать по этой методике, я лишь хочу, чтобы Вы прислушались к сдравому смыслу). Очень сомневаюсь, что методика работает только для первого ветрового и снегового районов. Да связи однозначно нужны при наличие кранов, при высокой сейсмике, или при седьмом ветровом и шестом снеговом районах одновременно. А при первом ветровом и третьем снеговом, например, и без связей все устоит. С другой стороны на практике лично я, в большинстве случаев, связи ставлю. И обусловлено это прежде всего тем, что во первых, с экономии 2 тонн (да хоть даже 22-х) лично я ничего иметь не буду, а во вторых, перерасход 2-х (да хоть даже 22-х) тонн заказчик и не заметит (повезло нам с заказчиками, за экономией не гонятся, им главное быстрота в сочетании с надежностью)... Знаю конторы, в которых каждые 5% металла на счету. Если бы сам был в такой, давно бы освоил вышеупомянутую методику, забил бы ее в эксель, и принимал бы в каждом случае свое решение.
Так что если тотального контроля за лишними киллограмами нет, смело ставьте, хуже не будет (правда, очень вероятно, что и лучше тоже). Если такой контроль все же есть, и заказчик требует обоснования, все ИНЖЕНЕРНЫЕ методики есть, осваивайте.
P.S. Cartman практически не появляется на форуме, недавно ушел Разработчик, теперь вот IBZ поговаривать начал. Такими темпами скоро на форуме и квадратная труба устойчивость начнет терять...Грусно...
P.P.S. Очень хотелось бы увидеть хоть одно реальное опровержение п.1 (профлист не раскрепляет прогон от потери устойчивость) и п.2 (система прогоны - профлист не является жестким диском покрытия) - расчетом, цитатами из сНиПа и пособий к нему, выдержками из научных по теоретическим и экспериментальным исследованиям и т.д. и т.п. Т.е. либо увидеть это в форме закона на государственном уровне, либо на уровне механики твердого тела (пусть даже заключенного в строительную инженерную методику). Но это так, мечты, мечты.
P.P.P.S Веденниковым с Беленя прошу не бросаться.

maxummm, здесь точно нужны. Нижний лист у сендвичей тоньше, саморез длиннее, между собой надежной соединение также не всегда обеспечено. Так что здесь ставьте всегда.

[024]

Сообщение от Witsoon Нашел время и сформировал ссылки по этому вопросу вот вам ссылка на рисунок со схемой расположения связей по нижнему поясу ферм и ссылка на поперечнй разрез этой схемы с колоннами

Огромное спасибо.
Ферма у Вас похожа на эту: http://dwg.ru/dnl/3114
Верхний пояс двутавр?
Вот только Вы изменили расчетную схему.
Мне кажется, там где подходит подкос от средней колонны нужно поставить вертикальные связи и распорки (распорки на всю длину здания). Я бы развязал этот узел. Потом можно проверить устойчивость верхнего пояса из плоскости при раскреплении с шагом 3 м.

Схема хитрая получилась.

PS: мне мерещится, или у Вас прогоны действительно неправильно развёрнуты?

[german-nk]

Сообщение от Witsoon понимаете все это не защищено никакими доводами, ведь все решения по верхнему поясу ферм приведенные в типовых сериях не разработаны не для профлиста....

А устойчивость ферм на монтаже чем будете обеспечивать? Профлистом?
Ставте связи, связями проще и технологичней.

Цитата от SergeyMetallist: "Cartman практически не появляется на форуме, недавно ушел Разработчик, теперь вот IBZ поговаривать начал. Такими темпами скоро на форуме и квадратная труба устойчивость начнет терять...Грусно..." - конец цитаты.

Грустно...

Про устойчивость квадратной трубы уточняю, это при изгибе.

[Кутузов]

Сообщение от SergeyMetallist 2) По поводу установки связей - тут есть два аспекта. Один - теоретический, второй практический. Для расчета профлиста как жесткого диска разработана целая методика рядом серьезных специалистов в данном вопросе, соответственно можно сделать вывод о том, что в достаточно широком диапазоне случаев профлист является таки жестким диском по покрытию без постановки дополнительных связей (заметьте я Вас считать по этой методике, я лишь хочу, чтобы Вы прислушались к сдравому смыслу). Очень сомневаюсь, что методика работает только для первого ветрового и снегового районов. Да связи однозначно нужны при наличие кранов, при высокой сейсмике, или при седьмом ветровом и шестом снеговом районах одновременно. А при первом ветровом и третьем снеговом, например, и без связей все устоит. С другой стороны на практике лично я, в большинстве случаев, связи ставлю. И обусловлено это прежде всего тем, что во первых, с экономии 2 тонн (да хоть даже 22-х) лично я ничего иметь не буду, а во вторых, перерасход 2-х (да хоть даже 22-х) тонн заказчик и не заметит (повезло нам с заказчиками, за экономией не гонятся, им главное быстрота в сочетании с надежностью)... Знаю конторы, в которых каждые 5% металла на счету. Если бы сам был в такой, давно бы освоил вышеупомянутую методику, забил бы ее в эксель, и принимал бы в каждом случае свое решение.

Мне понравились 2 фразы:
1. "...и принимал бы в каждом случае свое решение"
2. "И обусловлено это прежде всего тем, что во первых, с экономии 2 тонн (да хоть даже 22-х) лично я ничего иметь не буду..."
По первому пунтку: на своих первых объектах, которые были весьма несложными (здания высотой 5-6 м, пролетами 18-24), предназначения преимущественно складского без агрессии) признаюсь, бывало считал профлист в сочетании с прогонами жестким диском, связи по покрытию не ставил вообще и не жалею об этом, думаю эти сарайки устоят. Ветер при такой высоте и II-III районе действительно никакой у меня воспринимался крайними колоннами (в том числе и фахверка), жестко заделанными в фундамент и на покрытие как бы не передавался. Но если для этого же района проектировать здание 20м, то однозначно нагрузки с фахверка нужно передавать на диск покрытия, с которого она уйдет на стеновые диски, тут уж на мой взгляд без связей никак, по причине указанной мной выше - коррозия и разбалтываемость саморезных и дюбельных соединений тонкого листа с толстым при наличии знакопеременных нагрузок, вибраций и т.д. в сочетании с воздействием окружающей среды.
И по 2-му: прийдя в промку я окончательно проникся фразой, что "связей много не бывает". Во-первых потому что здесь важна скорость и надежность проектирования и строительства, а завод он в любом случае окупится, и металлоконструкции в нем далеко не самое дорогое, что может быть. Плюс высоты, пролеты, агрессивная среда, краны - в общем вопрос ставить связи или нет не стоит - однозначно ставить! А считают каждую тонну обычно бедные заказчики, которые строят преимущественно сарайки, чтобы туда мешки с луком складывать, доски и т.д. В случае проектирования такого здания без кранов в принципе можно рассмотреть профлист с прогонами как жесткий диск, да и то только если заказчик будет настаивать. А так оно вам надо ворочаться по ночам?

[Witsoon]

В общем если руководствоваться теповыми сериями, предлагающими в свём решении покрытие из профнастила по металлическим прогонам, например согласно пункта 3.5.2. подпункт Б серия 1.460.2-10_88 в.1 то следует принять следующее заключение: вертикальные связи по верхнему поясу ферм следует предусматривать только в подфонарном пространстве при условии что прочие необходимые условия для установки связей отсутствуют сесмика высота...