[DreD]

Здравствуйте.
Скажите пожайлуста, нужно ли делать расчет узлов (сварные, болтовые соединения) на стадии КМ? И в каких нормативных документах это указано.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе На русском. Только пропущено слово "ясно".

Я тоже на русском написал. Только суть сообщения не о типах электродов. А об осведомленности разговаривающих о предмете разговора
Это к чему: по мере накопления опыта реального проектирования (разных объектов, для разных заказчиков, под разными конторами и т.д.) вопросы типа "а вот это я тут должен ли пахать (выполнить, разработать, рассчитать, написать, начертить и т.д.)?" отпадают за имением однозначного ответа. Ответ: проектировщие должен ВСЕ предусмотреть и выполнить - больше некому.
Поэтому вопрос преобразуется в вид: "где бы можно было бы недоработать или упростить не в ущерб качеству?". С нас в первую очередь требуется вообще-то не объем работ, а надежность решений. Пусть лошадь пашет. А мы культурно поработаем

[Brain Murder]

Короче разобрались. По закону ГОСТ 21.502-2007 узлы считают КМДшники (слава богу кто-то еще ГОСТы читает), а по понятиям зову сердца, узлы должны считать КМщики.

Насчет того, что КМДшник что-то там под технологию завода может подстроить по готовому КМу - сказки. Под технологию завода можно подстроить только проект (КМ), сделанный на этом заводе. А пока 95% проектов делают КМщики, технологичность у нас на заводах будет нулевая.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Я тоже на русском написал. Только суть сообщения не о типах электродов. А об осведомленности разговаривающих о предмете разговора Это к чему: по мере накопления опыта реального проектирования (разных объектов, для разных заказчиков, под разными конторами и т.д.) вопросы типа "а вот это я тут должен ли пахать (выполнить, разработать, рассчитать, написать, начертить и т.д.)?" отпадают за имением однозначного ответа. Ответ: проектировщие должен ВСЕ предусмотреть и выполнить - больше некому. Поэтому вопрос преобразуется в вид: "где бы можно было бы недоработать или упростить не в ущерб качеству?". С нас в первую очередь требуется вообще-то не объем работ, а надежность решений. Пусть лошадь пашет. А мы культурно поработаем

Много слов, но мало по сути. Вобщем-то я себя и не относил к спецам по металлоконструкциям, но уж если б надо было открыл бы СНиП и выяснил что такое автоматическая сварка и что там является сварочным материалом. Этим не стал утруждаться, так как точные сведения не имеют практической ценности в обсуждаемом вопросе. Главное то, что технология производства работ для КМ-щика априори не может быть известна, если только он не является заодно и КМД-истом. И вот вы, как наглядно продемонстрировали, хорошо разбираетесь что такое автоматическая сварка, доказали всем что очень "осведомленный инженер", но вот по существу-то ничего и не сказали - так где ж вы считаете надо расчитывать узлы - в КМ или КМД?

[balabenuk]

Цитата из В.Г. Темников "МЕТАЛЛИЧЕСКИЕ КОНСТРУКЦИИ Курс лекций"

@ Рабочая документация металлических конструкций состоит из двух частей: рабочие чертежи КМ (конструкции металлические) и деталировочные чертежи КМД (конструкции металлические, деталировка).
@ Чертежи КМ выполняются проектной организацией на основе утвер-жденного проекта. На стадии КМ назначается схема здания (сооружения), производится полный расчет конструкций и подбор сечений всех элементов, выполняются общие чертежи и конструкции сложных узлов, а также идет согласование и увязка конструктивного решения с другими частями проекта (технологической, архитектурно-строительной, транспортной, санитарно-технической), составляется спецификация на ме-талл.
@ В состав рабочих чертежей входят: пояснительная записка, данные о нагрузках, расчеты конструкций, общие компоновочные чертежи, схемы расположения конструкций и самостоятельных элементов в составе здания (сооружения) с таблицами сечений, расчеты и чертежи наиболее важных узлов и полная спецификация металла по профилям.
@ По чертежам КМ заказывается металл. На основе проекта стадии КМ конструкторскими бюро завода-изготовителя разрабатываются деталировочные чертежи КМД для отдельных элементов конструкций, отправляемых после изготовления заводом на строительную площадку (так называемые отправочные элементы или марки), и узлов с учетом технических возможностей завода, а также монтажные схемы с соответствующей маркировкой отправочных элементов.

[alexfr]

1990г. один из спецов ПСК: "ты обязан показать посадку на бетон (кирпич) и опорные усилия в ведомости элементов" - для сараев достаточно
узел опоры (600тс) и узел стыка хребтовых балок, на которых висит котел ГРЭС - показывать обязательно
проекты ККЦ или обогатительных фабрик - 600-800 листов А1 формата - и там были на 90% только "нестандартные узлы"
2011г. - если проектируешь сарай - то делаю 3-4 узла - а дальше - отсылаю к КМДистам (очень редко и дико матерясь за отдельную сумму делаю сам)
крупняк - изначально все идет на завод, где умельцы на Теклах поставят стандартные шведские узлы на все, что не нарисовано в КМ,
к сожалению - уже сталкивался с тем, что "КМДист" ни фига не знает, утешает только то, что в 95% случаев - нагрузки невелики и "конструктивных" - просто на высоту балки накладок с "неоговоренным швом 6мм" - вполне хватает
итальянцы даниели в Дн-ске набрали для разработки чертежей КМД "Днепростали" свежеокончивших ВУЗ машиностроителей - теперь наслаждаюсь рекламными фото на маршрутках, где четко видны ребра жесткости подкрановых балок - короткие, на высоту примерно 1/5 балки и гадаю - это от машиностроителей или просто толщина стенки балки 30мм и ей вообще ребра не нужны?

[REDS]

Все узлы должны быть расчитаны в КМ.
Должны быть назначены толщины фасонок и марка стали всё это включено в техническую спецификацию.
На стадии КМД если что-то и должно расчитываться - то это сварка и болты для крепления элементов в узлах....и то не в особо ответственных. Последние должны быть досканально разработаны в КМ.
Узлы на ограждения и лесенки в КМ особо разрисовывать не стоит, поскольку они как правило у КМ-щиков получаются сильно оторванными от действительности...откуда они их перерисовывают непонятно.
Вот они (КМ-щики) не все конечно, бывает разрисуют все второстепенные узлы а основных не дадут...короче любят перекладывать свою работу на КМД-ников (последнюю линию обороны перед производством)
Товарищи сравните стоимость разработки проекта на стадиях КМ и КМД.
Стадия КМД гораздо более трудоёмкая чем КМ и зачастую очень не творческая и рутинная, а оплачивается гораздо меньше.
А всё потому, что типа КМ-щки думают и несут ответственность за прочность своих придумок.
КМД-ник же не вправе отступать от КМ-а не на шаг, без согласования с автором этого КМ-а и выступает лишь в роли того кто разжёвывает КМ до миллиметра, всё стыкует, связывает и выпускает чертежи по которым рабочий на заводе и монтажник на объекте изготавливают конечный продукт без каких-либо дополнительных раздумий и вопросов.
Изготовление и монтаж по КМ - это бред. Возможно лишь в случае с сараями и лесенками.
Короче говоря, уважаемые КМ-ики рисуйте и считайте узлы - это ваша работа, за которую вам заплатили деньги....если узлов нет - КМД-ник вам позвонит
Желаю всем КМ-щикам толковых КМД-ников (чтоб спать спокойнее)
А КМД-никам - толковых КМ-щиков, чтобы было меньше головных болей.
Давайте жить дружно.

[alexfr]

Уважаемый REDS!
насчет "заплачено" - это когда как и кому сколько - очень отличаются цифры и в среде КМ-щиков и в среде КМД-истов.
в ценниках на проектирование - четко оговорено - КМД в оплаченную КМ-щику сумму не входит
недавно делал КМД и раздражало - как именно сделаны узлы - не удачно, не все швы возможно выполнить и т.д. - то есть если нарисовано не то - то КМДист должен все пересогласовать с КМ, а если не нарисовано - может сделать так как ему удобнее.
безусловно - всегда есть желание свалить свою работу на другого - кстати - у Вас получается тоже самое в обратном направлении.
мне легче ответить на звонок, чем гадать - какой квалификации попадется КМДист и в расчете на худшее - сделать не 10 листов на сарай, а 50 и все равно не изобразить какой-то узел.
"Давайте жить дружно"

[Нитонисе]

Сообщение от alexfr недавно делал КМД и раздражало - как именно сделаны узлы - не удачно, не все швы возможно выполнить и т.д. - то есть если нарисовано не то - то КМДист должен все пересогласовать с КМ

Разрабатывать узел должен тот, кто несет ответственность. Так кто ж несет ответственность за узлы? Например узел примыкания ригеля к колонне? Узел опирания кровельного прогона на ферму? Узел крепления стенового ригеля к колонне?

[alexfr]

Например узел примыкания ригеля к колонне? Узел опирания кровельного прогона на ферму? Узел крепления стенового ригеля к колонне?

Вы упомянули исключительно серийные узлы (кроме жесткого узла на сварке примыкания ригеля к колонне) - в далеком советском прошлом маркировался узел по серии ( или нагло ссылались - узлы принять по серии такой-то), на заводе лежала эта серия и КМДист знал, чего от него хотят. Сейчас серии - типа вспомагательные материалы и ссылаться на них в России - (я так понял) нельзя - то есть КМ-щик должен в 2026 раз изобразить узел посадки прогона на ферму и т.д. с учетом того, что есть серия на фермы (~300листов), на подкрановые балки (~100листов), на колонны, связи, фонари, можно представить, размер проекта обычного двухпролетного сарая с мостовыми кранами.
по прежнему считаю - разрабатывать нужно только не типовые узлы и места посадки на бетон, иначе за объемом макулатуры можно и ошибиться в расчетах, указав не ту реакцию, на которую нужно проектировать узел.

[Vavan Metallist]

Непонятный, но интересный спор. Интересный потому, то все таки спорят люди работающие в сфере. И раз утвверждают разные вещи - значит имеют разный опыт. Лично мне очень импонирует пост 61. Ильнур - видно, что человек бывалый.
Мое мнение: как можно однозначно утверждать, что МКщику не обязательно делать расчеты даже стандартных узлов, если он не может быть уверен в квалификации КМДшника, а отвечает за проектные решения полностью КМщик. Вообще я считаю такое разделение,КМ-КМД рудиментом советской эпохи. Именно в таком виде, что КМДшник считает например какие то узлы по усилиям. КМДшник может посчитать максимум фасонки в фермах из парных уголков. Я уже когда то приводил пример (была похожая тема): фермы из ГСП. Давайте КМщик не просчитав узлы подберет сечения, а КМД-шник просчитав по формулам пособия к СНиП должен будет увеличивать толщину стенки пояса, бо она не проходит на продавливание.
Второе. Пишут (нормы вроде, не помню ) что по КМу заказывается металл. А вы скажите как можно посчитать металл, не имея точных размеров деталей?
Например размеров фасонок, которые ведь должен подбирать КМДшник. Посчитать можно взяв какие то аналоги. Ладно. Раньше КМы делали проектные институты. У них были стосы проектов и проектанты честно отрабатывали трудодни ища аналоги и приблизительно подбирая вес металла. 50 процентов запаса - это фигня. А сейчас?
Заказчик удавится за каждую тонну. И это правильно. Проект нужно сделать так, чтоб он был конкурентноспособным. Это делается на стадии КМ. И КМщик должен просчитать и подобрать узлы, швы и т.д.посчитать точно металл. И (хоть уважаемый Нитонисе не согласен со мной) КМщик ДОЛЖЕН знать технологию изготовления. Не так они уж и разнятся на разных заводах. Да и часто заказчики уже имеют прибитые заводы.
Вобщем гибче надо быть. Рынок диктует надо или не надо считать узлы в КМ, а не ГОСТы. На заводах часто просто некому сварной шов просчитать, технологическому отделу и с раскроем менингитов куча. А заказчик часто говорит: " Мне нужно построить цех как можно дешевле". И ему по барабану как будет называтся проектант КМ-щик, или КМД-шник.
С другой стороны, если заказчик хочет только КМ - сделайте ему только КМ. А насколько он будет информативный - это на вашей совести.
Вобщем все течет как вода
И мысли тоже

[Нитонисе]

Сообщение от Vavan Metallist КМщик ДОЛЖЕН знать технологию изготовления

Вот начиная с этого момента у меня полное недоумение - а зачем тогда вообще делить на КМ и КМД? Если КМ-щик все знает - пусть делает все! Тогда не будет болеть голова как делить работу, возростет качество проекта, заказчику проще - заказал проект - и можно строить.

Сообщение от Vavan Metallist Вобщем гибче надо быть. Рынок диктует надо или не надо считать узлы в КМ, а не ГОСТы.

Рынок-то диктует, но этого недостаточно. Раз уж работа поделена на две стадии и это узаконено нормативной базой - хочешь не хочешь, а надо соответствовать. Если я в КМ расчитываю все до последнего болтика (как диктует рынок), то хочется и деньги получать соответствующие. Но нет, придет рыночный менеджер и сославшись на ГОСТ скажет - "А че ты считал эти узлы? Вот тут написано, что простые узлы считают в КМД, а это - простой узел." - и поделит деньги совсем не пропорционально трудоемкости. Да и постоянные споры о разграничении работы между КМ и КМД не способствуют повышению производительности и качеству. Должно быть четкое разделение труда, расписанное максимально подробно, чтобы ни у кого не было вопросов и каждый понимал свой фронт работ и четко представлял за что несет ответственность. Пока этого нет народ работает, как я понял, больше на основе традиций чем на основе нормативов. Вот принято у кого-то в КМ все узлы считать и максимально подробно все расчерчивать - так и работают. А у кого-то принято узлы упрощенные давать и подробно в КМД разрабатывть - и они считают ересью в КМ так все детализировать. Нету единообразия, есть анархия.

[Vavan Metallist]

В данном случае анархия не так уж и плохо. Имхо.

Сообщение от Нитонисе придет рыночный менеджер и сославшись на ГОСТ скажет - "А че ты считал эти узлы? Вот тут написано, что простые узлы считают в КМД, а это - простой узел." - и поделит деньги совсем не пропорционально трудоемкости

Это просто фантазия. Менеджеру пох... барабану простой узел, или сложный. А даже если не по барабану - то вы же не садитесть проект делать просто так. Вот и поговорите с менеджером вашим какой он проект и за какие деньги хочет получить и что считать, а что не считать. А нормативы - да кому они в данном случае нужны? Лучше бы обратили внимание на нормативы, в которых бы указывалось подробно КАК считать разные узлы, чем КТО их должен считать. Толку было бы больше от таких нормативов. А кто будет считать сами участники процесса решат в порядке договоренности.

Сообщение от Нитонисе Если КМ-щик все знает - пусть делает все

Дак а кто против?
Только не всегда это нужно. Дело в том, часто стоимость КМД включают в стоимость изшготовленных конструкций. Акции типа делают . Так зачем в таком случае заказчику платить за КМД? Правильно - незачем. Но. Все равно ответственность то будет на проектанте. На том, кто разрабатывал проект. Тоесть на КМщике. Потому хорошо подумайте, прежде чем что то перекладывать на КМДшников.
Хотя все это флуд. По всякому бывает. Бывает и все как раньше и все четко: КМ потом КМД. Главное в сумме оплаты не ошибится .

[Alekceich]

Сообщение от Vavan Metallist Непонятный, но интересный спор. Интересный потому, то все таки спорят люди работающие в сфере. И раз утвверждают разные вещи - значит имеют разный опыт. Лично мне очень импонирует пост 61. Ильнур - видно, что человек бывалый. Мое мнение: как можно однозначно утверждать, что МКщику не обязательно делать расчеты даже стандартных узлов, если он не может быть уверен в квалификации КМДшника, а отвечает за проектные решения полностью КМщик. Вообще я считаю такое разделение,КМ-КМД рудиментом советской эпохи. Именно в таком виде, что КМДшник считает например какие то узлы по усилиям. КМДшник может посчитать максимум фасонки в фермах из парных уголков. Я уже когда то приводил пример (была похожая тема): фермы из ГСП. Давайте КМщик не просчитав узлы подберет сечения, а КМД-шник просчитав по формулам пособия к СНиП должен будет увеличивать толщину стенки пояса, бо она не проходит на продавливание. Второе. Пишут (нормы вроде, не помню ) что по КМу заказывается металл. А вы скажите как можно посчитать металл, не имея точных размеров деталей? Например размеров фасонок, которые ведь должен подбирать КМДшник. Посчитать можно взяв какие то аналоги. Ладно. Раньше КМы делали проектные институты. У них были стосы проектов и проектанты честно отрабатывали трудодни ища аналоги и приблизительно подбирая вес металла. 50 процентов запаса - это фигня. А сейчас? Заказчик удавится за каждую тонну. И это правильно. Проект нужно сделать так, чтоб он был конкурентноспособным. Это делается на стадии КМ. И КМщик должен просчитать и подобрать узлы, швы и т.д.посчитать точно металл. И (хоть уважаемый Нитонисе не согласен со мной) КМщик ДОЛЖЕН знать технологию изготовления. Не так они уж и разнятся на разных заводах. Да и часто заказчики уже имеют прибитые заводы. Вобщем гибче надо быть. Рынок диктует надо или не надо считать узлы в КМ, а не ГОСТы. На заводах часто просто некому сварной шов просчитать, технологическому отделу и с раскроем менингитов куча. А заказчик часто говорит: " Мне нужно построить цех как можно дешевле". И ему по барабану как будет называтся проектант КМ-щик, или КМД-шник. С другой стороны, если заказчик хочет только КМ - сделайте ему только КМ. А насколько он будет информативный - это на вашей совести. Вобщем все течет как вода И мысли тоже

Бли-и-и-ин где же эта тема раньше была?

Вставлю свою каплю в море слов и размышлений... Если проект разрабатывается в одну стадию (заправки, навесы и т.д.) - разрабатываем все полностью ибо иначе будешь жить на стройке. Если проект большой (ну не знаю, например от 1000 м.кв. (цифра условная)), настаиваем на разработке проекта в две стадии - КМ+КМД, обосновываем заказчику что это в конечном счете ему это выгоднее, чем обрезки потом на металл сдавать+сроки строительства. При разработке КМ определяем типы узлов (жесткий/шарнирный - болтовой/сварной) делаем прикидочную проверку неосновных узлов на слабые значения материалов (болты 5.8, сварка Э46) - чтобы не вылезти за габариты сечений. В чертежах разрисовываем основную идею узла (планки, болты) и рядом пишем усилия на узел. Катет шва/количество болтов не расписываем, а пишем что данные вещи уточнить при разработке КМД (желательно написать что материалы для сварки принять не менее таких-то, болты не менее таких-то). Ответственные узлы (фланец, большие пролеты и т.д.) разрисовываем от и до.
Почему я думаю именно так. Заказали проект, знаю точно, что разработка будет в две стадии - даю усилия по сварной балке, катет шва не прописываю - ибо производиться будет в Китае и я даже не представляю чем они там это варить будут (прикинул по нашим не самым хорошим проволокам - вроде все прошло). В общем они меня ДОСТАЛИ согласуй нам шов, да согласуй нам шов - я говорю, ребята, пришлите расчет с ВАШИМИ характеристиками электродов - а они мне в ответ - а мы не считаем... в общем так и не выбил с них ни расчета для согласования, ни характеристик электродов - я так понял, что сделали они 1,2t и все...
Случай 2. Сделал я узел, на болтах кол-во/класс точности -все путем, а их нет - пришлось пересчитывать самому (ибо "если вы считали, то и пересчитывайте вы" )

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе .. не стал утруждаться...

Уж потрудитесь вникнуть - чтобы представить "судьбу" узла от эскизной задумки до изготовления деталей, необходимо иметь представление о тонкостях расчета, конструирования и изготовления МК. Иначе - это не разговор, а действительно много слов.

Сообщение от Нитонисе .. так где ж вы считаете надо расчитывать узлы - в КМ или КМД?

Я же говорю, вникать надо. Т.е. читать со вниканием (п.60):

проектировщик должен ВСЕ предусмотреть и выполнить - больше некому.

Доп. разъяснения: это так считаю я. К такому выводу приводит жизнь. Однако по жизни же не всегда возможно блюсти это правило - подробный расчет, конструирование и оформление чертежей узла есть трудозатрата, порой огромная. Оплачивается в полной мере - выполняется. Нет - нет...
Пусть лошадь даром пашет
Я лично ответственные узлы в КМ включаю обязательно - это железное правило, позволяющее не допускать снижения надежности конструкций на пути от КМ до монтажа. Мне так живется комфортнее - совесть чиста.
А экономлю на других моментах, недорабатывая мелочи (массу мелочей) и т.д.
P.S.Насчет заказа металла: металл можно и по ТСМ в КМ заказать. Все зависит от напряженности обстановки. Заказанный по КМ металл обычно оказывается несколько неправильным - не совсем тот профиль, не совсем та марка, не совсем та номенклатура и т.д. Самое милое дело - заказ металла по выбрке металла из КМД. В выборке металл сидит точно-точно, по всем параметрам. Но по жизни КМД не успевает к моменту, когда уже надо заказать, оплатить и завозить металл.

[13forever]

Сообщение от Vavan Metallist КМДшник может посчитать максимум фасонки в фермах из парных уголков.

очень спорное утверждение. тут уже на одной теме цитировался некий конструктор КМДшник с его методой расчета узлов примыкания балок. Ряд ЗМК вообще проект КМД начинают с пересчета узлов. Кстати в плане методик расчета узлов признаю первенство за КМДшниками. У них все под боком, если что свои методы и испытания проверят. А как с этими в ПИ? то-то.
alexfr согласен с Вами.

Сообщение от Vavan Metallist И (хоть уважаемый Нитонисе не согласен со мной) КМщик ДОЛЖЕН знать технологию изготовления. Не так они уж и разнятся на разных заводах.

ну я бы сказал даже не самое технологию, а вот принципы базовые вещи знать обязан, согласен да.

Сообщение от Нитонисе Если КМ-щик все знает - пусть делает все! Если я в КМ расчитываю все до последнего болтика (как диктует рынок), то хочется и деньги получать соответствующие.

съесть то он съест, дык к то же ему дасть? Базовые вещи, повторюсь, знать НАДО. Иначе заложите в проекте 30 монорельс с радиусом гиба 300мм а потом будете в авральном режиме весь лист переделывать.

Сообщение от Alekceich настаиваем на разработке проекта в две стадии - КМ+КМД

таки не соглашусь. КМ и КМД это не стадии а разделы, марки.

Сообщение от Ильнур P.S.Насчет заказа металла: металл можно и по ТСМ в КМ заказать. Все зависит от напряженности обстановки. Заказанный по КМ металл обычно оказывается несколько неправильным - не совсем тот профиль, не совсем та марка, не совсем та номенклатура и т.д. Самое милое дело - заказ металла по выбрке металла из КМД. В выборке металл сидит точно-точно, по всем параметрам. Но по жизни КМД не успевает к моменту, когда уже надо заказать, оплатить и завозить металл.

увы Ваша правда. Обычно металл заказывают по КМ а когда подходит КМД происходит корректировка. Причем иногда весьма существенная. В результате итоговая спецификация оказывается нужной заказчику чтобы определить за сколько тонн он должен заплатить.

[Нитонисе]

Сообщение от Vavan Metallist Это просто фантазия. Менеджеру пох...

Какая ж это фантазия? Есть просто реалии, а есть нормативные документы. По реалиям, насколько я понял, слабые КМД-шники встречаются куда чаще слабых КМ-щиков, поэтому заказчик зачастую хочет получить КМ и КМД от КМ-щика и под маркой КМ. Отсюда повышенная трудоемкость работы. Но КМД-шники ж не дураки и деньгу тоже хотят. Несмотря на то, что частично их работу выполнил КМ-щик - КМД-шники хотят получить свою деньгу как буд-то они отработали свой раздел как надо. И при этом ссылаются на нормативы. Да и вообще, ценообразование проектных работ - во многом ссылается на нормативы. Есть же расценки по тем или иным разделам, по тем или иным объектам. И вот когда начинается дележка денег, те кто мало поработал - требовать начинают по полной ставке
Это знаете, похоже на спор архитектора с конструктором. Они постоянно пытаются перекинуть друг на друга те или иные объемы работ, но архитектор ни за что не уступить своего небольшого преимущества в копейке. И сошлется при этом на нормативы, а не на объемы выполненных работ.
Поэтому и желательно чтобы все было четко расписано, чтобы все понимали что включается в его работу и за что они получают деньги.

Сообщение от Vavan Metallist Дак а кто против?

Против будет технология производства металлокунструкций. Тут кивают, что КМ-щик должен знать технологию... да конечно должен, но технологию принципиальную.! Конкретную технология он знать просто не может. Вот вам тут уже привели пример с китайской сваркой. Да и возьмети российские ЗМК - неужели у всех одинаковые производственные мощности и одинаковые возможности? Если бы это было так, то зачем тогда нужны КМД-шники? Не понимаю.

Сообщение от Ильнур Уж потрудитесь вникнуть - чтобы представить "судьбу" узла от эскизной задумки до изготовления деталей, необходимо иметь представление о тонкостях расчета, конструирования и изготовления МК.

Для чего? Я просто говорю не о конкретном узле с соединениями автоматической сваркой или еще как-то, а о принципе вообще. Вы посчитали в КМ узел на ручную сварку с дополнительными фасонками, а на заводе узел решили выполнить с использованием автоматической сварки и фасонки более не понадобились. Понимаете в чем суть? КМ-щик не знает как будет конкретно реализовываться узел. Ему все равно - хоть автоматической, хоть ручной, лишь бы выполнялись условия прочности.

Сообщение от Ильнур Я лично ответственные узлы в КМ включаю обязательно - это железное правило, позволяющее не допускать снижения надежности конструкций на пути от КМ до монтажа. Мне так живется комфортнее - совесть чиста.

Вот видите, в отсутствие четкой нормативной базы приходится делать по совести, а не по инструкции Это хорошо, если совесть КМ-щику не позволяет выдать свой раздел без детально-разработанных узлов. А если позволяет? Выпустит такой КМ, а денег-то попросит так же как и вы. Вот в чем проблема.

А вот это:

Сообщение от Ильнур проектировщик должен ВСЕ предусмотреть и выполнить - больше некому.

понятно. Только и КМ-щик и КМД-шник - проектировщики в равной степени.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе .. свой раздел без детально-разработанных узлов...Выпустит такой КМ, а денег-то попросит так же как и вы. Вот в чем проблема.

Дык вся жизнь проблема. Жизнь - борьба. Попросить деньги можно, а получить - не очень. Ну раз недоработает, два... Скоро все это всплывает, и в лучшем случае перестанут заказывать. В худшем - обрушение.

Сообщение от Нитонисе КМ-щик и КМД-шник - проектировщики в равной степени.

Совсем нет, если иметь ввиду равенство в ответственности.
Это можно четко понять, если выполнять работы по КМ и КМД в частном порядке. При выполнении КМД (по чужим КМ) нет чувства тревоги и беспокойства, которое сопровождает тебя при выполнении КМ.
Пример: Элемент в КМ назначен - профиль Х, материал Y. В КМД параметры Х и Y НЕ АНАЛИЗИРУЮТСЯ и НЕ ПЕРЕСМАТРИВАЮТСЯ. За них отвечает автор КМ. Остается поковыряться в узле - а это совсем не та степень, которая требуется для назначения Х и Y.

Кстати, перед выпуском КМ после всех проверок и уточнений нужно взять паузу, и прислушаться к себе - если что-то зудит, значит, нужно еще раз проверить.

От КМД по большому требуется СОБИРАЕМОСТЬ.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Совсем нет, если иметь ввиду равенство в ответственности.

Штука вся в том, что вы уровень ответственности определяете по собственным ощущениям, а не по нормативам. У некоторых товарищей чувство ответственности настолько велико, что они переживают буквально за все - как запроектировать конструкции, как их сделают на заводе, как их смонтируют на площадке и как их будут эксплуатировать заказчики. Ну так это ж бардак форменный Вот кабы точно расписали кто за что отвечает, так многие бы и не переживали за то, за что переживать не следует.
Хотя, вот возвращаясь к белорусскому СТБ по КМу, то вобщем-то в том, что касается узлов, некоторая определенность все ж есть. Указано, что сложные узлы считают в КМ, простые - в КМД. Осталось дать определение тому, что есть сложный узел, а что есть узел простой

[Vavan Metallist]

Сообщение от Нитонисе У некоторых товарищей чувство ответственности настолько велико, что они переживают буквально за все - как запроектировать конструкции, как их сделают на заводе, как их смонтируют на площадке и как их будут эксплуатировать заказчики

Молодой человек, вы очень ошибаетесь считая этих товарищей неправильно мыслящими. Если они не просто переживают, а реально все это в голове держат, да еще и управлять собой и другими умеют, то они как раз прогресс и двигают. Кроме того львиную долю прибыли получают, а таким как вы приверженцам нормативов зарплату платят. И как правило не очень высокую (зачем платить много если человек не хочет взять на себя лишней ответсвенности).
Без обид.

[Нитонисе]

Сообщение от Vavan Metallist Молодой человек, вы очень ошибаетесь считая этих товарищей неправильно мыслящими. Если они не просто переживают, а реально все это в голове держат, да еще и управлять собой и другими умеют, то они как раз прогресс и двигают. Кроме того львиную долю прибыли получают, а таким как вы приверженцам нормативов зарплату платят. И как правило не очень высокую (зачем платить много если человек не хочет взять на себя лишней ответсвенности). Без обид.

Да чего обижаться? Кому-то охото за все отвечать - ради бога. Я отвечаю только за свою работу. И если уж на то пошло - попытки отдельных товарищей за все отвечать - это деградация, а не прогресс, так как человек не способен знать много наук в совершенстве, но одну освоить - вполне способен. Лучше иметь профессионала строителя и профессионала проетировщика, чем универсала - отвечающего за все сразу с коллективом неграмотных подчиненных.