[JokerrSergh]

Искал в поиске, не нашел, если пропустил- ткните носом...
Суть проблемы в следующем:
Эксперт (тетка старой закалки) сидит с линейкой и измеряет размеры штампов, напечатанных на бумаге, спецификаций и др. элементов, требования к которым регламентируются ГОСТом по СПДС.
Например, размер штампа, напечатанного на бумаге, вместо положенного 185х55 мм составляет 182х54 мм. Все замечания одного характера... и в результате фраза "не соответствует ГОСТу" и требование "привести чертежи в соответствие".
Как бы этого эксперта деликатно послать? Может кто сталкивался с похожей ситуацией?
Распространяются ли эти требования СПДС на проект, выполненный с использованием компьютерной графики?

Заранее спасибо

P.S.
В файле автокада все штампы, таблицы и рамки выполнены в соответствии с требованиями СПДС. А вот печатать на бумаге приходится с уменьшающим коэффициентом, ибо внутренняя рамка в масштабе 1:1 не влазиет на лист. Ну и при копировании соответственно искажение небольшое происходит. По большому счету, эти несоответствия обусловлены возможностями техники, а не человеческим фактором.
Про програмное обеспечение ПК в сочетании с драйверами печатного и копировального оборудования, а также про границы печати и уменьшающие коэффициенты при печати, про погрешность при копировании проектов в ответе на замечания напишем.
Про соответствие линейки, которой были выявлены несоответствия, ГОСТу и про условия, в которых были произведены измерения тоже напишем.

[JokerrSergh]

Дело совсем не в этом.
У нас тоже есть свой план "сверху"...

P.S. Если человек пришел за помощью и обозначил суть проблемы, зачем ему говорить "накосячил, теперь исправляй, если сразу по нормам не сделал"? Уже есть то, что есть. А как надо было делать, эксперты напомнят.

[cardinalus]

Намутили воды выше крыши!
Скоро мы затребуем проект в студию для его оценки. Я сам видел проекты, которые сдавались в экспертизу и первым замечанием было то, что надо поставить размеры, потом толщины линий, потомдобавить виды/разрезы, и дальше по нарастанию серьезности. все эти замечания были вызваны только низким уровнем читаемости проекта. недавно вообще столкнулся с ситуацией, когда заказчик (сроитель-самоучка) заказал проект мансарды и не платил деньги пока проект не будет оформлен так, как "ему будет понятно". Чтобы получить деньги оформили проект очень оригинально. На плане перекрытий каждую плиту (металл, спецзаказ) красили отдельным цветом, размеры не ставили (они мешали прочтению чертежа заказчиком), на каждую деталь делали свой раздел, который начинался с листа со спецификацией за номером n.0. Я не стану рассказывать о названиях самих чертежей, которые были списаны с забора во дворе.
Принеся такой проект в экспертизу, заказчик увидел такую же бабушку, которая не стала вообще разворачивать его проект и написала "привести к нормам". и только после приведения в соответствие с нормами - она стала проверять проект и выносить замечания по существу.
А вообще в экспертизе есть неписаное правило: "Проект должен содержать не менее 5 замечаний". Это закон и не стоит обвинять бабушку в том, что она держится за свою работу.

[Нитонисе]

Сообщение от JokerrSergh Все замечания одного характера... и в результате фраза "не соответствует ГОСТу" и требование "привести чертежи в соответствие".

Ох давно я уже говорил о возможности такого поворота событий, когда эксперт начинает придираться не к сути чертежа, а кего оформлению. Тогда мне говорили, что это невозможно, ан вон оно как - и невозможное возможно Формально эксперт права. Более того, помимо размеров штампов она может начать придираться и к оформлению самих чертежей, к размерам букв к употребляемым терминам в примечаниях и т.д. и т.п. Ведь все эти вещи нормированы ГОСТами, а значит должны выполняться. Другое дело, что обычно все закрывают на это глаза и чертят "абы было понятно", но нашла коса на камень. Я предполагал, что эксперт может пойти на такой принцип в случае конфликта с разработчиком по конструктивным вопросам. Например она дала замечание по конструктиву, а разработчик не согласен и не собирается исправлять, вот тут эксперт и идет на принцип - "да у тебя размеры штампа не соответствуют ГОСТ!". Интересно, что у вас стало причиной такой принципиальности эксперта?
А вот как бороться с таким произволом - не знаю. Это на самом деле большая проблема, так как я не вижу чем можно защититься от этого произвола. IBZ, сам будучи экспертом, советовал давить на руководство излишне принципиальных экспертов и подключать заказчика, дабы тот тоже помогал утрясти вопрос, так как в сущности он не стоит выеденого яйца, но тормозит процесс, что заказчику, естественно - не выгодно.

[7Александр]

Сообщение от JokerrSergh А вот печатать на бумаге приходится с уменьшающим коэффициентом, ибо внутренняя рамка в масштабе 1:1 не влазиет на лист

Не знаю, есть ли такое в Автокаде (в основном работаю в КОМПАС), но в КОМПАС я избавился от этого, убрав "галочку" в настройках параметров вывода на печать:

[Lex-is]

Сообщение от Нитонисе IBZ, сам будучи экспертом, советовал давить на руководство излишне принципиальных экспертов и подключать заказчика

Так и решали в свое время, подходили к руководителю экспертизы и объясняли суть конфликта, конфликт этим и исчерпывался

[JokerrSergh]

Сообщение от cardinalus эти замечания были вызваны только низким уровнем читаемости проекта

Неоднократно проходили ГОСэкспертизу, вопрос поднялся впервые.
О качестве проектов не мне судить, но внутри организации есть свои требования, касаемые читаемости и эстетичности выпускаемых проектов. Как, правило, первые замечания по проекту от начальников и ГИПов (внутри организации) направляются разработчику для устранения основных моментов (расчеты, спецификации, основные размеры конструкций...). А после неоднократных проверок конструктива проекта, на завершающей стадии наводится марафет по его оформлению (выравнивание текста, приведение в порядок размеров...).

Сообщение от cardinalus А вообще в экспертизе есть неписаное правило: "Проект должен содержать не менее 5 замечаний". Это закон и не стоит обвинять бабушку в том, что она держится за свою работу.

Согласен полностью.

[cardinalus]

Все чаще ГИП просто ставит подпись, а фрилансер вынужден потокать идиотизму заказчиа, чтобы, как в описаном случае - получить деньги. Я просто стараюсь тыкать заказчика носом в каждое несоответствие и объяснять, как оно должно быть. А дальше, хоть трава не рости.

[Нитонисе]

Сообщение от cardinalus а фрилансер вынужден потокать идиотизму заказчиа, чтобы, как в описаном случае - получить деньги.

Я в этом не вижу ничего страшного. Ведь все переделки - за счет заказчика. Нужно только поставить его в известность, что его пожелания по оформлению чертежей не соответствуют ГОСТам и если он будет проходить экспертизу, то его проект могут вернуть практически не рассматривая сути, а взглянув только на способ подачи информации.

Был случай - проходили белорусскую экспертизу финским проектом, кое-как переведенным на русский. Экспертиза дала только самые общие замечания по оформлению, например предоставить ведомость чертежей основного комплекта. Хотя по факту там было оформление далекое от наших ГОСТов. Так что многое зависит от конкретного эксперта.

А еще есть такой интересный момент. В чертежах жб элементов армирование показывается сплошной линией, а не как принято у подавляющего большиснтва, когда арматура рисуется по фактическому диаметру двумя линиями. Эксперт имеет полное право завернуть такой проект на разработку даже не рассматривая, как не соответствующий ГОСТам Хотя фактически показ армирования двумя линиями более информативен.

[AVO]

Сообщение от Alkor527 Offtop: А если проект больше 1 года делался? Я всегда ставлю число, месяц и год.

Offtop: дак у нас же год указан е-мое))) просто не там где надо)))

[perpetule]

У нас HP рулонный 770. До него HP 1200 был (он практически такой же), помер, в ремонте сейчас. В углу HP 400 стоит "дедушка Ипполит", так вот с ним действительно помучиться надо что бы что-то путное полезло (но ему и лет уже очень прилично, хотя дело не в годах а в кривости дровишек, под современные оси.)
1200 бывало лагал при автоориентации по рулону (если формат был близок к квадрату, ну например два A4x3 поставленные друг на друга 630x594), с 770 вообще думать не надо, послал и зыбыл... (посылаю из dwf, с опцией/галкой брать формат бумаги из dwf листа).
А вообще универсальный рецепт при вашей проблеме, создайте формат - ширина рулона x длина листа + 70мм и посылайте на него с масштабом 100%, и центрированием в поля принтера, ессно меньший формат нежели чем ширина x длина, ширину рулона как параметр настройки листа вообще не меняйте сразу ставьте такую какой у вас рулон-5-10мм полей, эту ширину все равно потом ножницами менять....

Реальные поля можно увидеть послав что-нибудь светло-серое шире рулона, с функцией вписать...

[Клименко Ярослав]

perpetule, спасибо, я попробую. Но еще раз повторюсь - Ширина рулона и есть 420мм. Т.е. при 1:1 мы никак уже не сможем получить отпечатанную внешнюю рамку формата. А у нас сложилась практика в организации, что рамка эта нужна. В этих 5мм снизу, под штампом, печатается формат листа ("Формат А3х3", например, это ГОСТ требует опять же) и аббревиатура отдела (АСО, например). Кроме того, там потом пишет инвентарный номер архив. Если делать 1:1, то эти надписи не напечатаются.

[Ильнур]

Сообщение от professor_off Ну за 10-15 чел/лет можно было и разбирающегося в плотерах человека нанять. Он бы за день всем настроил и плотер и компы заодно. ))

Да мы же дураки, не догадались такого чел. нанять.
Дело не в разбирательстве в плоттере. А в разбирательстве В СИСТЕМЕ графический редактор-принтер. Вернее, даже не разбирательство, а необходимость подстраивать КАЖДЫЙ раз. Например, плоттер HP Desgnjet 110plus nr может чертеж повернуть по заданому рулону, а может и НЕ повернуть - без всяких причинно-следственных зависимостей. От влажности воздуха что ли зависит
Короче, ловить 185 мм с точностью +/- 0,5 мм (половина деления шкалы линейки эксперта )не представляется не то чтобы невозможным, а нецелесообразным.

Сообщение от professor_off Вообще мое мнение таково, что если человек не может справиться с компом, то может лучше его посадить за кульман? Там и ручки поравняются и размер рамки запомнится. Привыкли к кнопке вписать, так и лепят чертежи формата А2, вписанные в А3. А когда обращают на это внимание, то очень обижаются: мол компьютер ступил...

А мое вообще мнение таково, что если человек не вник в смысл сказанного, то и ошибочное вписание А3 в A2 легко перепутает с ловлей точности в пределах 2%. Такого человека-профессора надо....просто простить

[Domovoj]

Отрицательное заключение экспертиза не имеет право выдать на основании таких недостатков. В заключении только могут указать недостаток - штамп меньше на 2-3 мм
У экспертов основная зарплата состоит из премии. Премию платят если даешь как мин. 10 замечаний или денежки тю тю.
Как я люблю всех этих "коллег"

[engngr]

Offtop: Столько экспертов по экспертам - всё знают про премии, зарплаты и методы работы последних.

[perpetule]

Обратить внимание на #56

У меня нижнее поле не 5мм, а 8мм и шрифт надписи формат копировал 2,5

[Сорокин]

К #9
http://www.**************/ntdtext/549209
ИД 24.2001
Вопрос. В связи с развитием компьютеризации проектных работ и комплектованием для заказчика передаваемых рабочих чертежей одного формата (обычно A3) встает вопрос об их уменьшении, но при этом изменяется масштаб чертежа. Не наблюдается ли в этом случае нарушение требований стандартов СПДС?

Ответ. Порядок передачи копий рабочих чертежей нормативными документами не регламентирован. Поэтому в случае желания подрядчика передать заказчику копии проектных документов (А2) на уменьшенном формате (А3) при обязательном обеспечении хорошего качества изображения, то такая передача должна быть оговорена в договоре подряда на выполнение проектных работ. Если в договоре такие условия отсутствуют, то необходимо получить согласие заказчика на передачу ему уменьшенных копий проектной документации. В этом случае изменение размеров основной надписи и спецификаций (ГОСТ 21.101) на копиях будет обосновано.

Т.е. десять лет назад можно было, а сейчас штамп в экспертизе линейкой меряют?

[professor_off]

Сообщение от Ильнур Короче, ловить 185 мм с точностью +/- 0,5 мм (половина деления шкалы линейки эксперта )не представляется не то чтобы невозможным, а нецелесообразным.

Вот и еще один ленивый нашелся... Сначала 15 лет не могут настроить плотер, а потом начинаем говорить о целесообразности... Как я и писал ранее: свою беспомощность списываем на недостатки техники...

Offtop:

Сообщение от Ильнур Такого человека-профессора надо....просто простить

Чем сарказмом необоснованным заниматься, лучше бы инструкцию к плотеру почитали, да в автокаде с настройками поигрались...


з.ы. Повторю еще раз свою мысль, которую похоже не все уловили: вместо того, чтобы спрашивать каким нормативом прикрыться для распечатки ненормального размера штампа, лучше задавать вопросы о правильной настройке плотера и автокада. А если еще и марку плотера указать, то думаю ответ будет получен в считанные минуты...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от perpetule Обратить внимание на #56 У меня нижнее поле не 5мм, а 8мм и шрифт надписи формат копировал 2,5

Offtop: А верхнее что тогда, 2мм получается?

[Ильнур]

Сообщение от professor_off ... Сначала 15 лет не могут настроить плотер, а потом начинаем говорить о целесообразности...

Про нецелесообразность мы догадались не потом, а тоже лет 15 назад.
[quote=professor_off;805959]... Как я и писал ранее: свою беспомощность списываем на недостатки техники...[offtop] Да, мы не можем, как некоторые мощные, совершенствовать драйверы, слегка расширить рулон, и устранять различные другие недостатки техники. Мы просто хрен кладем на отклонения порядка 2%.

Сообщение от professor_off лучше бы инструкцию к плотеру почитали, да в автокаде с настройками поигрались...

Будете в Уфе, зайдите к нам - поможете поиграться. А то мы тут никак не наиграемся...
А в инструкции к плоттеру написано: нажать на кнопку "А" и получить результат. Чем мы и занимаемся.

[professor_off]

Offtop:

Сообщение от Ильнур хрен кладем

Вот чем Вы занимаетесь... и ничего более