[miss_weller]

Здравствуйте.
Заказчик отказался устраивать ленточный фундамент под стену.Было принято решение сделать фундамент в виде опускных колодцев, но в целях экономии заполнить колодец щебнем на 2/3. Возник вопрос, а не разрушит ли давление сжимаемого щебня стенки колодца. Не в данном проекте (маленькие нагрузки и размеры), но в теории вообще. Может кто то знает хотя бы на какую литературу обратить внимание, чтобы прояснить этот вопрос?

[Leonid555]

Сообщение от Brasero Леонид, я цитировал исключительно Вас. Если Вы скорректировали исходник - это на Вашей совести.

Ну что ж, давайте сравним.
Вот это из вашего поста № 51

Сообщение от Brasero Цитата: Сообщение от Leonid555 ...понижающего коэффициента λ, который для засыпки из щебня с углом внутреннего трения φ=30є составит 0,33. .. Pгор=1,7*0,33=0,561 кг/смІ. Поскольку ВЫ!!! получили, что σ=4,96 кг/смІ<7,5 кг/смІ= Rbt, то ничего плохого с колодезными кольцами не случится. Н. Пространство между колоннами и стенками колодцев можно заполнить легким материалом, например, засыпать керамзитом. Поскольку я по натуре человек добрый и мягкий , то я не буду (как это делает Brasero) требовать чтобы люди свои дипломы рвали, жгли, несли назад в вузы или вешали в сортире на гвоздик. Совестливые граждане все это могут сделать сами.

А вот это из моего поста № 47. И заметьте - там я не сделал ни одной поправки.

Сообщение от Leonid555 Растягивающие напряжения в стенках колодца (а мы предполагаем, что он от внутреннего давления лопнет вдоль, как переваренная сосиска) составят σ=Ргор*r1/t , где Ргор – активное давление, t- толщина стенок колодца, r1=r+t/2 =75+9/2=79,5 см – радиус окружности, проходящей в середине толщины стенок колодца. Таким образом σ=0,561*79,5/9=4,96 кг/см². Для справки, для бетона класса В15 (вероятно, из него сделаны кольца колодца) расчетное сопротивление осевому растяжению Rbt=7,5 кг/см². Поскольку мы получили, что σ=4,96 кг/см²<7,5 кг/см²= Rbt, то ничего плохого с колодезными кольцами не случится.

Не нравится то что я написал слово МЫ? Ваше дело. Но зачем же цитаты исправлять?! Возражения от себя самого пишите.
Все это, конечно, мелочь. Здесь не уголовный суд и другой человек на вашем месте просто бы извинился. Но вы не такой! Вы же на форум пришли себя показать! Ну что ж - показали во всей красе.

Сообщение от Brasero Что касаемо моей манеры общаться - а Вам не приходило в голову, что навязывание своего, малограмотного мнения - достаточно оскорбительная штука?

Ну так вы же здесь именно этим и занимаетесь.
Кому на форуме вы хоть чем то помогли? В этой теме вы топикстартеру ничего толком не объяснили (только еще больше запутали вашим неверно вычисленным примерчиком), а остальным участникам обсуждения просто нахамили - посоветовали дипломы выкинуть. Толку от вашего участия никакого. Ну а тех кто способен только устраивать на форуме павлинарии всегда хватало и без вас.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Так, давайте-ка разбирайтесь, у кого выхлопная труба толще, а гараж длиннее - не на форуме.

[nikx]

Сообщение от nikx Так и не понял! В любом случае боковое давление должно быть равно вертикальному! Откуда коэффициент?

Пардон, чушь нес. Просто вспомнил, при трехосных испытаниях грунтов боковое давление и начальное вертикальное давление принимают равными природному давлению (вес грунта на глубину), поэтому и ляпнул, не подумавши, что это не тот случай Offtop: голова другими делами была забита. По этой причине и не сразу ответил. Сначала основные дела - потом форум
Но и с разбегу приводить расчет как для подпорных стен думаю будет не корректно, потому что:
1. при работе поршня в трубе (если мы так представляем себе работу этой конструкции - но думаю она по другому работает ) отсутствует боковое перемещение частиц + малый диаметр трубы (всего-то 1,5 метра) не даст компенсации за счет упругих и не упругих деформаций, характерных для работы подпорных стен.
2. Работать бетонная пробка сверху как поршень не будет, из-за больших сил трения (и главное сцепления! так как бетон заливается в кольца без изоляции внутренней поверхности колец от "пробки") между кольцом и "пробкой". В таком случае часть вертикальной нагрузки ляжет на кольца. Что тоже не есть гуд
3. Верхнее кольцо может запросто выдавить вверх! Причина - кольца бетонные просто ставятся друг на друга. Верхнее кольцо ничто не сдерживает, а щебень даже при трамбовании будет работать как клин между этими кольцами, а что уж говорить, когда будет приложена нагрузка. Попробуем проверить. Вес кольца пусть будет 1125 кг (при высоте - 1 метр). тогда расклинивающая сила будет равна силе бокового давления. Леонид555 подсчитал, что гориз. сила будет равна 0,561 кг/см.кв. В таком случае выталкивающая сила будет чуть более 300 кг + еще будет сцепление с бетонной пробкой. Так что кольцо вверх не поедет. Но эта расклинивающая сила также увеличит вертикальную нагрузку на кольцо. Так что все равно плохо. Сразу хочу отметить, что такое явление запросто может быть, а считать конструкции надо все таки с учетом самых неблагоприятных условий.
4. Применение Rbt =7,5 кг/м.кв. - это видно с горяча. В сборных ж/б кольцах в основном используется марка бетона на сжатие В15. Потому что это кольцо не предназначено для работы на осевое или при изгибе растяжение!!! Все таки придумывать свойства материалов для расчетов не стоит. Давайте возьмем Rbt =0,5 кг/м.кв. Тоже имеет право на жизнь!
5. А вообще работает данная конструкция думаю с учетом всех вышеперечисленных пунктов. И считать такое безобразие даже не хочется.

Конечно идеальным случаем будет провести испытания такой конструкции. Но думаю споры и в таком случае не утихнут
По мне такая конструкция не представляется жизнеспособной, так как ее можно сделать, чтобы она прошла по всем пунктам (заказать специально изготовленные кольца - цельные по всей высоте, с заданной маркой Rbt и пр.), но экономические затраты на нее не совместимы с применением уже давно обкатанных решений.

P.S.
Чуть не забыл. Щебень не глинистый грунт и не вода. Давление будет распределятся не по всей поверхности, а с учетом пористости щебня Так что и давление на стенки стоит учитывать не на всю площадь внутренней поверхности так что нагрузки возрастут...

[topos2]

жаль. Давно хотел просто подискутировать на форуме, а все свелось к базару.
nikx, вы думаете в правильном направлении. Действительно (и есть опыты для таких конструкций - правда пески) отношение горизонтального к вертикальному в данных конструкциях близко к коэф. покоя (ну тот который зависит от Пуассона)

Сообщение от nikx 2. Работать бетонная пробка сверху как поршень не будет, из-за больших сил трения (и главное сцепления! так как бетон заливается в кольца без изоляции внутренней поверхности колец от "пробки") между кольцом и "пробкой". В таком случае часть вертикальной нагрузки ляжет на кольца. Что тоже не есть гуд

Поршнем выступает не верхняя пробка, а нижний (подстилающий) грунт. Кольцо ведь вдавливается....
Все это конечно зависит от величин давления и перемещений. Если давление и перемещения будут большими, то там будет период, когда горизонтальные давления для части кольца могут сравнятся с вертикальными (там возникает дополнительный распор), но потом это опять придет в норму.....
Однако, это все не для случаев садоводства и самостроя, где таких давлений не возникает.

Сообщение от nikx По мне такая конструкция не представляется жизнеспособной,

тут уже говорилось, что в Ленобласти так делают. Часто закапывают одно кольцо, хотя когда много торфа и два-три...

Сообщение от nikx но экономические затраты на нее не совместимы с применением уже давно обкатанных решений.

Что значит экономика в вашем понимании. Что значит обкатанные решения (это которые в книжках?) Вы в Союзе не жили? Там ни чего купить было нельзя, а люди строились? Если есть даровые кольца и даровой песок (ну дорогу рядом строят, почему бы не помочь рядом живущим людям) - почему Вы считаете что это не экономично . Кому-то 50м3 щебня досталось (насыпь под ж/д ремонтировали) вот он думает, как из него фундамент по дешевле сделать (типа бутобетона в траншее) - это то же вариант. А одного я знаю, ему досталась гора глины, теперь он думает о глинобитном доме....

[nikx]

Сообщение от topos2 Давно хотел просто подискутировать на форуме, а все свелось к базару.

С удовольствием подискутирую с Вами на эту тему. Как раз появилось больше свободного времени Как говорится одна голова - хорошо, а две уже Чернобыль
Мое предложение по расчету этой конструкции такое:
1. Чтобы считать эту конструкцию как подпорную стену нужно привести ее к плоской задаче из книжки но с существенным дополнением - у нас не будет бесконечного массива грунтового основания. Поэтому щебень будет между вертикальной прямолинейной подпорной стенкой и бесконечной абсолютно жесткой (без деформирования вообще) и бесконечно прочной стенкой, которую невозможно сместить вообще.
- Приводим наше круглое щебеночное основание к прямоугольному с стороной вдоль подпорной стены равной внутреннему периметру кольца
1,5*Пи=4,71 м
- расстояние от подпорной стены, до "несмещаемой стенки" будет равным площади круга деленной на длину подпорной стены.
S=0.75*0.75*3.14=1.77 м.кв. значит ширина щебеночного основания - 1,77/4,71=0,375
- Дальше можем взять уже готовый участок расчета сделанный Леонид555

Поскольку у нас в колодце сыпучее тело – засыпка из щебня, а не жидкость и не газ, то придется определять активное (горизонтально направленное) давление изнутри на стенки колодца с учетом понижающего коэффициента λ, который для засыпки из щебня с углом внутреннего трения φ=30º составит 0,33. (Желающие могут взять в руки, например, Пособие к СНиП «Сооружения пром предприятий», посвященное подпорным стенам и стенам подвалов и проверить самостоятельно.) Тогда горизонтальное давление в уровне дна жб плиты вот этого «поршня» в «цилиндре» колодца составит Pгор=1,7*0,33=0,561 кг/см².

- так как кольцо не будет лопаться одновременно с двух противоположных сторон, а в расчетной схеме силы возникающие от поперечного давления будут давить и на "несмещаемую стенку" отталкивая щебень от "несмещаемой стенки" в сторону подпорной стены, то горизонтальное давление на подпорную стену будет в ДВА раза больше
Pгор=1,7*0,33*2=1,122 кг/см²
- Вспоминаем первую гипотезу сопромата (вообще насколько мне помнится их вроде более 30, но я помню только 3 на вскидку) что тела приняты однородными! А щебень пусть и уплотненный не будет однородным телом в такой маленьком объеме, значит надо увеличить давление на бетонные стенки кольцо с учетом эффективной площади давления. Тут думать надо, как это сделать. Навскидку трудно сказать... Если кто сможет добавить что к тому буду рад!
Бетонная подготовка у основания конструкции тоже даст увеличение давления на стенки кольца, так как будет создавать сопротивление перемещению колец. Я бы ее вообще выкинул за не надобностью. К тому же это не экономично

Сообщение от topos2 тут уже говорилось, что в Ленобласти так делают. Часто закапывают одно кольцо, хотя когда много торфа и два-три...

ну не знаю. использовать ж/б кольца... Уж лучше применить стальной лист. В 2-2,5 раза больше будет стоит, но работать будет намного лучше. Зато еще строительные работы намного шустрее пойдут. И при эксплуатации тоже будет экономичнее. Вообще на фундаментах экономить стремает как-то...

Сообщение от topos2 Что значит экономика в вашем понимании. Что значит обкатанные решения (это которые в книжках?) Вы в Союзе не жили? Там ни чего купить было нельзя, а люди строились? Если есть даровые кольца и даровой песок (ну дорогу рядом строят, почему бы не помочь рядом живущим людям) - почему Вы считаете что это не экономично . Кому-то 50м3 щебня досталось (насыпь под ж/д ремонтировали) вот он думает, как из него фундамент по дешевле сделать (типа бутобетона в траншее) - это то же вариант. А одного я знаю, ему досталась гора глины, теперь он думает о глинобитном доме....

В Союзе можно было купить, при определенных условиях А можно было вообще подобрать, т.е. даром получить. Помню в детстве любил лазить по скраповой базе, которая была рядом с домом моей крестной Чего там только не было. И уголок не кондиционный и станки металлорежущие списанные и даже кран мостовой новый! Так у крестной моей погреб был сделан из дверей списанных тепловозов стоящих тут же в 50-и метрах от ее дома! Если есть халявные материалы почему бы их не использовать?! Но это не отменяет нормально строительства. Еще раньше мой дядя строил дом. Из газобетона. Все делали шлакозаливные (машина шлака тогда стоила 5 руб), а он видишь ли из газобетона (по 25 руб за 1,5 куба!)! Все говорили что дурак. Сейчас на шлакозаливные смотреть тошно - стены в волнах амурских промерзают и пр... А газобетон держится, да и по отоплению получше...
Вспомнил: В одном из журналов "ЮТ для умелых рук" было описано как сделать временный домик дачный из бумаги и клея бустилат. Это еще дешевле. Для уличного туалета на даче я за. Но капитальный дом из такого делать - даже под угрозой расстрела не буду
Экономия должна быть с умом, а не от безденежья. Я так думаю...

[Rizo]

Leonid555 ....... +1

Браво ЛЕОНИД!!

[Регистр]

Во развели бодягу, как в анекдоте. Армянскому радио задают вопрос - "Можно ли изнасиловать женщину на площади?" Нет, отвечает радио - замучают советами. Так и здесь, да какие перлы, диву даешься.

[Brasero]

Ну что, больной, выписываем Вас. Бороду сбрили, ведете себя тихо, Марксом себя не зовете больше...
Доктор, Вы правы.. Только вот умище то куда девать!?