[Axe-d]

...точнее - хотелось бы очертить границы, когда проектирование "технически" становится вариантным. Ведь так или иначе, любое проектирование - вариантное, поскольку предполагает поиск и выбор из некоторого количества вариантов. Хорошо бы (если такое есть) ссылки на нормативные документы, где этот вопрос отражается.

[vladas]

Сообщение от VVapan4ik Критерий какой для вас значимый?

По мне так все значимые, если при выборе вариантов разных техрешений иметь ввиду еще и: эстетику, долговечность, даже такой малознакомый эксклюзив как эффективность эксплуатации и безремонтный период. А ремонтопригодность системы - это ли не важный показатель? Если выстраивать по ранжиру их, то по сути зависит от конкретного объекта по назначению, местности, и пр.
Тут на ТЭО много склоняли. Что такое ТЭО? В общем, эта стадия без детализации, это такая приблизительность ..., некие ориентиры по показателям, не дающая полной уверенности в полезности того или иного варианта. Обязательно будет уточнение в показателях по рабочке. Если не их изменение. Вообщем ТЭО (ТЭР) - это некая разминка осмысления в умах для принятия дальнейшего оргрешения.
С мостами конечно проще, а в промгражданском объекте столько систем и возможных показателей, что определяет конкретность здания (сооружения) и его систем.
Например, на нефте-газо и иных ...проводах, что-то подобное, ... по показателю адаптивности с природной средой и возможной миграции животных.

Сообщение от vladas По мне так все значимые

Если все значимые, то тогда по экономической эффективности точно не пройдет вариант - очень дорого.

Сообщение от vladas Тут на ТЭО много склоняли. Что такое ТЭО? В общем, эта стадия без детализации, это такая приблизительность

Ну эт смотря как делать. Степень детализации определяет Заказчик, опять же.

[Владимир.]

Сообщение от VVapan4ik Степень детализации определяет Заказчик, опять же

Угу. Бывали у нас такие ТЭО, с детализацией и экономикой не хуже проекта.

[vladas]

Сообщение от VVapan4ik то тогда по экономической эффективности точно не пройдет вариант - очень дорого

Смотря что понимать под "экономической" эффективностью, в каком временном измерении, стадии жизненного цикла. Может быть на стадии строительства, да и то по отпускной цене материалов только. А может быть по всем строительным затратам и + стоимости выпускаемой продукции, зависящей в т.ч. и от планировочных решений. Также может быть с учетом потребления ресурсов и затратам при эксплуатации. Можно размазать в один этаж, а можно минимальным пятном в плане поднять многоэтажно. Будут разные затраты не только на стадии строительства.

Сообщение от VVapan4ik Ну эт смотря как делать. Степень детализации определяет Заказчик, опять же.

Да-да, "смотря как делать" по совести, знаниям, навыкам и опыту, как для себя", или - лукаво, на пофигизме и отрицании, для получения максимальной выгоды исполнителя и в короткие сроки. На стадии ТЭО (ТЭР) "степень детализации" крайне ограничена. Даже после стадии "проект" часто бывало менялись утвержденные показатели до невозможного. Да не только заказчик определяет "степень детализации", но и проектировщик-исполнитель, если он отвественнен за дело и достижение хорошего конечного результата. Именно хорошего, а не "удовлетворительного". Знаю точно, можно ожидать желаемого только от исполнителя проверенного делом. Да и то, не на все 100%.

[Владимир.]

Сообщение от vladas для получения максимальной выгоды исполнителя и в короткие сроки

Я думаю, что все стараеются так работать

Сообщение от vladas отвественнен за дело и достижение хорошего конечного результата

А это, так, демагогия

[13forever]

Сообщение от vladas Смотря что понимать под "экономической" эффективностью

вот Вы уважаемый перед выдачей ТЗ проектировщику поднатужтесь, и сообщите чего Вы и как понимаете. А потом когда проектант, нанятый Вами за гроши накосячит, Вы с полным правом будете ему мозг ложечкой кушать, и солью присыпать.

[Бармаглотище]

Работал в одной конторе.. Там делали "ПП", под коей подразумевалось пятно генплана, места подключения к сетям, тип фундаментов (геологию требовали сразу же, при подписании договора), тип каркаса (связевый, рамно-связевый, рамный), схемы расположения основных несущих конструкций (колонны тут, фермы там, прогоны на фермы). Материал конструкций (сталь или жб).
И это подписывалось у заказчика.
После получения подписи - приступали к расчетам.

Если в договоре прописывалось проработка различных вариантов компоновки каркаса (с различными материалами) - то прорабатывались несколько вариантов. Естественно, не бесплатно.

Сообщение от vladas Смотря что понимать под "экономической" эффективностью

Давайте посмотрим с другой стороны на проблему...
Есть основной ФЗ №39 от 25 февраля 1999 г. Об инвестиционной деятельности в РФ, осуществляемой в форме капиталовложений.
Есть ФЗ №214 от 30.12.2004 г. Об участии в долевом строительстве...
Есть даже Постановление №590 от 12 августа 2008 г. О порядке проведения проверки инвестиционных проектов на предмет эффективности... правда при использовании средств Федерального бюджета...
Есть даже Пособие от ФГУП «ЦЕНТРИНВЕСТпроект» Обоснование инвестиций в строительство предприятий, зданий и сооружений...
О чем все это говорит? О том, что Заказчик (Инвестор), сначала обосновывает свои инвестиционны вложения... для того, чтобы извлечь от реализации проекта прибыль. И эту его функцию по обоснованию никак не нужно сваливать на проектировщиков. Да, они помогают в какой-то мере Инвестору обосновать какие-то цифры... но в целом, экономическую эффективность своих капиталовложений, опять же, повторяю, обосновывает он сам и в первую очередь самому себе. От тщательной проработки этого этапа и зависит его "удачность" капиталовложения. А если проектировщик вдруг неожиданно по тем или иным причинам в два, а может и в три... или в четыре раза увеличивает "инвестицеемкость" в проект на этапе реализации проектных решений, то в этом виноват сам Инвестор, что он плохо просчитал изначально все свои риски, связанные с проектом.
Озвучьте вот процент реализуемых проектов от общего числа проектных работ. Думаю вы сами удивитесь от того на сколько сами Инвесторы далеки от реальности.

[Ranli]

Сообщение от VVapan4ik Озвучьте вот процент реализуемых проектов от общего числа проектных работ

Для госкомпаний с "плановыми" (и самыми правильными) методами работ - строятся на вскидку около 80% проектов, 10-15% ввиду выхода за пределы финансирования уходят на более поздний год, и где-то 5-10% ложатся на полку ввиду "не особой" срочности их реализации. Из последней категории, к примеру - проекты очистных сооружений, которые могут и "подождать".

Сообщение от Ranli Для госкомпаний

Госкомпании в этом плане не являются показательными, т.к. их основная задача сводится к "освоению бюджета", а не к получению прибыли от инвестирования.

[Лёха]

Обычно сталкивался с тем, что Заказчик изначально для себя просчитывает (ну или прикидывает) экономическую эффективность и задает сразу критерии для работы, типа: скорость монтажа, или максимальная экономия по материалу, или легкость монтажа и т.д. При таком раскладе, когда задано основное направление для работы, проблем по обоснованиям решений не возникало.

Offtop: З.Ы. Удивляет, что люди выступают на стороне явно неопытного проектировщика. С опытным - проблемы, описанной в теме не возникает. Видно желание Заказчика сэкономить на исполнителях.

Сообщение от Лёха Удивляет, что люди выступают на стороне явно неопытного проектировщика.

Никто и не выступает. Заказчик сам должен "твердо стоять на ногах" при обосновании своей позиции.

[Ranli]

Сообщение от VVapan4ik Заказчик сам должен "твердо стоять на ногах" при обосновании своей позиции

Вот только на днях назрела ситуация, когда Заказчика заставляют вносить изменения в ранее утверждённое ТЗ, говоря о том, что "по хотелкам Заказчика будет дорого да и хрен знает, будет ли работать".
При этом техсхема попала к тем, кто должен вершить её судьбу лишь после завершения проекта и накануне захода в главгос, что однако не помешало решить её судьбу не в пользу Заказчика.
На нашей стороне то, что все предпочтения Заказчика были нами чётко формализованы и оформлены. Так что теперь любое отступление от ТЗ будет стоить ему денег, а самое главное - времени.
Оговорю ещё один момент: все "новые" предложения направлялись нами ещё в самом начале, но были откинуты Заказчиком, т.к. ему хотелось "вот эту клёвую игрушку". Оба решения работоспособны, и ещё не факт которое выйдет в итоге дороже.

[Rey]

Больная тема. Грамотное технико-экономическое сравнение вариантов нигде нормально не дают. А расчёт ведётся не только по стадиям производства но и на стадии эксплуатации. Где то здесь уже поднималась эта тема....

Сообщение от Ranli Вот только на днях назрела ситуация, когда Заказчика заставляют вносить изменения в ранее утверждённое ТЗ

Знакомая ситуация. По моей инициативе в одном из проектов я тоже заставил заказчика изменить ТЗ. Это вылилось ему в двойное удорожание. Суд он не выиграл.

[vladas]

Сообщение от Axe-d ...точнее - хотелось бы очертить границы, когда проектирование "технически" становится вариантным. Ведь так или иначе, любое проектирование - вариантное, поскольку предполагает поиск и выбор из некоторого количества вариантов. Хорошо бы (если такое есть) ссылки на нормативные документы, где этот вопрос отражается.

Вероятно ответ можно найти только в выпусках Сборника разъяснений ... (вопросы и ответы) от ОАО «ЦЕНТРИНВЕСТпроект», в т.ч. и прошлых десятилетий. Стал забывать, но может быть толкование вариантов проектных решений есть в ОУ по применению СБЦПР, или в Пособии к СБЦПР Объекты жилищно-гражданского строительства. По крайней мере, стоимости разработки некоторых вариантов в % от ... там были.

[vik123]

Любое проектирование является "вариантным", по крайней мере для самого проектировщика.
Заказчик не может, например, знать тип фундамента. Сам проектировщик должен выяснить что оптимальней, естественное или свайное основание.
Только сдал проект (халтурка). Грунты - суглинки пучинестые, но с хорошими характеристиками. Ниже тугопластичные. Заказчик хочет строить прямо счас, зимой. Объяснил ему про замораживание и замачивание таких грунтов и последствиях этого. В результате заказчик согласился на буронабивные сваи. Дороже да. Но строить будет счас и весны ждать не хочет. Выбор основания - перебор вариантов и критерий выбора всегда разный. Сроки, стоимость, возможность подрядной организации и т.п.

Сообщение от vik123 Выбор основания - перебор вариантов и критерий выбора всегда разный. Сроки, стоимость, возможность подрядной организации и т.п.

Все это хорошо, когда деньги есть и их хватает. Но бывают ситуации, когда деньги выделены, но их не хватает... вот тут-то и начинаются настоящие танцы с бубном... с поиском виновных в сложившейся ситуации...