[balalaika_4bis]

Есть ли у кого-нибудь информация, где можно посмотреть примеры расчёта? Экономичны ли они по сравнению с фермами при шаге 16,5м?

[ETCartman]

Сообщение от ЛАО Полки металлические, стенка из стекла. Сварки нет. Соединение стенки с полками осуществляется через клеевые составы. Другой вариант - это стеклянная стенка устанавливается в паз между уголками, прикрепленными к полкам через болты. В сети в открытом доступе есть отчеты по испытаниям таких балок.

Не смог нагуглить навскидку. Нет ли ссылки? В такой балке смущает возможная внецентренная нагрузка - в этом случае стенка - то есть стекло работает на локальный изгиб. Или там есть ребра?
Зато нашел в гугле балки с волнистой стенкой из профлиста и с деревянными поясами. Дерево опять же в существующих экономических условиях - товар валютный, достаточно дорогой даже в лесных районах.
Сама по себе идея гофробалки очень хорошая и с расчетом там все ясно безо всяких моделирований - в каком то смысле отвлекаясь от способа соединения поясов со стенками это идеальное конструктивное решение.

[Krieger]

По моему оптимальной балкой все-же будет перфорированная балка переменного сечения. Если балка в составе рамы, то желательно чтобы она повторяла, хотя бы примерно, эпюру моментов, можно полки разной толщины сделать, да и стенки тоже. Если балка шарнирно опертая то перфорированную балку можно сделать из двух разных двутавров, где больший номер пойдет на верх (в сжатую зону), а меньший вниз. Собственно уже все придумано и обсосано, даже серии есть. Дело остается только за возможностями завода.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Тогда хоть смайлики то ставьте

А без смеха за кадром никак?

Сообщение от IBZ Юрий уже пол дня ищет физический смысл коэффициента 1.57...

пи пополам. И нечего Юрием прикрываться.

Сообщение от ETCartman Сама по себе идея гофробалки очень хорошая и с расчетом там все ясно безо всяких моделирований - в каком то смысле отвлекаясь от способа соединения поясов со стенками это идеальное конструктивное решение.

Хоть один адекватный человек на форуме.

[shifr]

Сообщение от ETCartman Сама по себе идея гофробалки ... это идеальное конструктивное решение.

Если с этим можно согласиться, то...

Сообщение от ETCartman с расчетом там все ясно безо всяких моделирований

уже согласиться сложно...
Четверная теория прочности, всего лишь ЧЕТВЕРТАЯ и всего лишь ТЕОРИЯ...

[Бахил]

Сообщение от shifr Четверная теория прочности, всего лишь ЧЕТВЕРТАЯ и всего лишь ТЕОРИЯ...

Всего лишь стальной СНиП на ней основан...

[shifr]

Сообщение от Бахил Всего лишь стальной СНиП на ней основан...

Когда-то боготворили тех, кто заявлял, что земля стоит на трех слонах...

[ЛАО]

Сообщение от ETCartman Не смог нагуглить навскидку. Нет ли ссылки? В такой балке смущает возможная внецентренная нагрузка - в этом случае стенка - то есть стекло работает на локальный изгиб. Или там есть ребра?

Ребер точно не было.
Что и как там работает, пока особо не вникал. Наткнулся случайно и идея понравилась
Development of innovative steel-glass structures in respect to structural and architectural design

[ETCartman]

спасибо за отчет - скачал и просмотрел. интересно все. ребра даже добавить - не проблема но вот клеевое соединение - минус по моему. такое делается в специальных условиях с соблюдением технологии, как контролировать не понятно. плюсом то, что выглядит эстетично.
А какие могут быть еще соединения в принципе? Сварка - раз. Уголки и болты (заклепки) - два. Это наиболее старый тип соединений, а сейчас в общем и котельщиков (клепальщиков) почти не осталось, притом что это одна из самых сложных рабочих специальностей. Клей - три. Гибка, в том числе двутавры такие есть импортные - для фасадов, полки загибаются и запрессовываются несколько раз. Соединение поясов и стенки не должно быть податливым на сдвиг - иначе все элементы будут работать на изгиб отдельно как рессора, гипотеза плоских сечений нарушается для элемента в целом (об этом кстати есть в отчете от ЛАО)
А кстати - почему для тех же гофробалок точечная сварка не применяется? я в курсе что снип прерывистые швы не допускает но в гофробалках поясные швы работают только на сдвиг и причем сдвиг распределяется равномерно по стенке судя по теории. мне кажется оно работало бы вполне

[Юрий]

Пока на №728

Балка 30м оребренная под 1,83 кг/м. Вес 127,3 кг/м. На 2,3% легче гофробалки.

Ильнур, мне понятно Ваше желание доказать, что балка с плоской стенкой и ребрами жесткости может быть легче балки с гофрированной стенкой, поэтому Вы "придумали" такую оребренную балку, что ни один завод делать ее не согласиться по обычной цене из-за супер трудоемкости изготовления, большого количества деталей и длины сваных швов, свариваемых вручную или полуавтоматом. Однако это не главное, главное, что балка запроектирована с нарушением требований СНиП, т.к. законструировали Вы балку с гибкой стенкой (условная гибкость стенки нижнего отсека равна 8, что больше 6 см. раздел 18 СНиП II-23-81* за 1991 год), т.к. условная гибкость всей стенки равна 10,6. Ребра в этом случае нужно назначать по формуле (163), свес сжатого пояса проверять по п. 18.6 он у Вас равен 11,4 вместо 9,7 по нормам, расчетная длина у нас принята 600см, по п.18.5 для Вас - 172 см, т.е. одно из двух или Ваш расчет неверен, или я вообще деградировал как конструктор и расчетчик. Своей "оригинальной" конструкцией оребренной балки, Вы похоже, обошли шедерв какого-то примитивного механизма из американского фильма, приведенного Вами на стр. 37 №724 данного форума. Удачи всем и не торопитесь.

[Cfytrr]

Сообщение от Юрий поэтому Вы "придумали" такую оребренную балку, что ни один завод делать ее не согласиться по обычной цене из-за супер трудоемкости изготовления

Ничего Ильнур не придумывал, двутавровые балки с продольным ребром жестокости это обыденность в мостовых конструкциях, заводы их варят сотнями тонн, и там не одно продольное ребро а до 4. Причем, прошу заметить, возможен вариант расположения поперечных ребер с одной стороны, а продольных с другой, что повышает технологичность.

[Ильнур]

Сообщение от Юрий Ильнур, мне понятно Ваше желание доказать, что балка с плоской стенкой и ребрами жесткости может быть легче балки с гофрированной стенкой, поэтому Вы "придумали" такую оребренную балку, что ни один завод делать ее не согласиться по обычной цене из-за супер трудоемкости изготовления, большого количества деталей и длины сваных швов, свариваемых вручную или полуавтоматом.

Что значит "придумали"? Это же надо же так выразиться...Это классические вещи, такое оребрение в учебниках МК присутствует 100 лет как обычное явление.
Слово-то какое жуткое:

супер трудоемкости изготовления

, так спорят современные дети-менеджеры.

Сообщение от Юрий балка запроектирована с нарушением требований СНиП..

Будем проверять. Возможно Вы и правы, балка будет на 2% тяжелее БГС (добавлю малость ребер). Но это не оправдает БГС никак. Никакое оно не революционно-выгодное.

[IBZ]

Сообщение от Юрий Однако это не главное, главное, что балка запроектирована с нарушением требований СНиП, т.к. законструировали Вы балку с гибкой стенкой (условная гибкость стенки нижнего отсека равна 8, что больше 6 см. раздел 18 СНиП II-23-81* за 1991 год),

Я не проверял расчет Ильнура и, соответственно, не могу сказать об удовлетворении подобранного сечения всем проверкам СНиП, но по конкретному пункту не соглашусь в принципе. Дело в том, что для балок с устойчивой стенкой в СНиП нет требования вида hef/t*sqrt (Ry/E) <= 6 в принципе. Ни для балок только с поперечными ребрами, ни для балок с поперечными и продольными ребрами. Необходимым и достаточным условием является выполнения требований устойчивости, выраженных через критические и реальные напряжения. Иными словами в пункт 18 СНиП мы никак не попадаем. А во для балок с гибкой (выключающейся стенкой) условия предельных гибкоcтей действительно есть <= 6 hef/t*sqrt (Ry/E) <=13. Одним словом "каждая селедка - рыба, но не каждая рыба - селедка" (с) .

Справедливости ради следует отметить, что такого рода ограничения для балок с устойчивой стенкой присутствуют в СП 16. 133330.2011. Но, на мой взгляд, их применение для нижнего отсека балок с продольными ребрами не вполне корректно, так как соотношение граничных напряжений по граням такой пластинки совершенно другие, чем для стенки балки только с поперечными ребрами.

Юрий, я тоже, как Вы видите, подбираю балки с продольными ребрами. Но моей целью не является получение заданного результата, я просто хочу составить для себя реальное представление о конструкциях БГС и пока только чисто по расходу металла. А то заходишь по поиску на сайты, рекламирующие БГС, так там и 30 и 40 процентов экономии, ну прям те "жемчуга стакан", как любит говорить один мой приятель

[Юрий]

На №790
(... двутавровые балки с продольным ребром жестокости это обыденность в мостовых конструкциях...).

Красивая картинка!!! Но у нас-то балка не для мостов, а для покрытий зданий, более того вряд ли в мостах в этих балках условная гибкость стенок больше 6, а здесь-то условная гибкость стенки больше 10 и считать ее надо совсем по другой методике.

На №791

Методики проверки устойчивости стенок таких балок в СНиП на проектирование металлических конструкций нет. Рекомендую сделать полный нормальный (т.е. в соответствии с действующими нормами), подбор сечения законструированной Вами балки пролетом 30,0м и тогда посмотрим ее массу.

На №776

IBZ, что на Вас нашло, что Вы поддались на удочку Ильнура - считать балки с гибкой стенкой по методике нормальных балок с устойчивой стенкой. Называется "Скрестили ежа и ужа". В балках с гибкой стенкой (условная гибкость стенок 6 и более) ребра жесткости выполняют роль стоек, рассчитываемых как стержни, сжатые продольной силой, вычисленной по формуле (163) СНиП II -23-81* 1991 года и масса их будет совсем иной. Далее, в соответствии с п.18.4 рядом с опорным ребром надо устанавливать дополнительное двустороннее ребро, которое следует учесть в массе Ваших балок в отличие от обычных балок и от БГС. Удачи при расчетах.

[AGP57]

Сообщение от IBZ Дело в том, что для балок с устойчивой стенкой в СНиП нет требования вида hef/t*sqrt (Ry/E) <= 6 в принципе.

см п.7,4 снип. Значение условной гибкости равное 6-ти явно указывает на физическую границу в особенностях между балками с негибкой и гибкой стенками

[eilukha]

Сообщение от Юрий условная гибкость стенки больше 10

- если между полками считать, то возможно, а если как полается: удвоенное расстояние от продольного ребра до нулевой линии, то скорее всего классические 5,5.

[Бармаглотище]

Сообщение от Юрий что ни один завод делать ее не согласиться по обычной цене из-за супер трудоемкости изготовления, большого количества деталей и длины сваных швов, свариваемых вручную или полуавтоматом.

Юрий, а что вы считаете обычной ценой?
Вот приведите стоимость изготовления за тонну
1.) "обычной" цены
2.) "не обычной цены"
3.) "гофрированной" цены.

Сделайте усредненную выборку... ну, скажем, по 5 заводам вашего региона.
Я уже сколько страниц от вас конкретики добиваюсь - а слышу только балабольство в виде "общих фраз". Видимо, ничего другого и не услышу.

Offtop: P.S. Продольные ребра только идиот будет варить ручником или полуавтоматом. Нормальные люди загонят либо в автоматическую линию, либо просто трактор пустят, в зависимости от расстояния между пр. ребрами и полками.
Разницу между ручным и автоматизированным трудом надо объяснять?

[Бахил]

Offtop: Да выкиньте уже эти стенки и не спорьте. Оставьте только гофрированные рёбра

[IBZ]

Сообщение от AGP57 см п.7,4 снип

Да, Вы совершенно правы Пришел на работу, открыл СНиП - там у меня даже подчеркнуто. Так что прошу прощения за дезинформацию .

Но данный пункт касается исключительно балок, укрепленных только поперечными ребрами. Для балок с продольными ребрами такое условие отсутствует. Я считаю, что это не недоговоренность, а учет качественно иного распределения сжимающего и растягивающего напряжений по высоте пластинки. При этом никаких продольных ребер в балках с гибкой стенкой нормы не предусматривают. Из чего логически следует, что исчерпывающие требования к участкам 3 и 4 стенок балок с продольными ребрами изложены в пунктах 7.7 - 7.8 СНиП.

Сообщение от eilukha если между полками считать, то возможно, а если как полается: удвоенное расстояние от продольного ребра до нулевой линии, то скорее всего классические 5,5.

Не назовете источник этого "как полагается" ?

[AGP57]

Сообщение от IBZ Но данный пункт касается исключительно балок, укрепленных только поперечными ребрами. Для балок с продольными ребрами такое условие отсутствует.

п.7,4 и п,7.6 рассматривают балку с негибкой стенкой укрепленной только поперечными ребрами для сигма=0 и сигма =/=0 соответственно.
п. 7.7 рассматривает туже балку укрепленную дополнительно продольным ребром. Вероятнее всего рассматриваемое условие обладает транзитивным свойством для главы 7
Возможно (говорю о себе) неправильно читаю снип
Из этого следует, что толщина стенки при данной высоте 1320мм независимо от системы ребер - должна быть более 8.8мм
Если толщина стенки менее 8,8мм, то конструкцию балки предусматриваем с учетом главы18 снип
как то так. Гибкая стенка ребрами не укрепляется...

[eilukha]

Сообщение от IBZ Не назовете источник

- он один.