[balalaika_4bis]

Есть ли у кого-нибудь информация, где можно посмотреть примеры расчёта? Экономичны ли они по сравнению с фермами при шаге 16,5м?

[lexabelic]

Offtop: В 1937 году вас бы уже попересажали всех. Казахстан - так точно бы остался без 80-метровой гофробалки.
Хватит уже ловить комаров
Вопрос к казахским товарищам. Есть ли реальный опыт применения гофробалок в качестве подкрановых, на металлургических заводах, с кранами режимов А6...А8? Если да - как ходят?

[Юрий]

На №921

Реальный опыт применения гофробалок есть только в обычных цехах под режим работы А4 и А5, причем краны 50 т грузоподъемности. Данных о работе нет. Есть подкрановые балки из БГС под краны 10 и 20 т пролетами 6 и 12 м тоже РРа4 и А5. Работают более 20 лет. Нареканий нет.

[Юрий]

Добрый день, коллеги!

Мы с Вами бурно обсудили конструкции балок с гофрированными стенками с точки зрения их экономичности в сравнении с балками с плоскими стенками и с ребрами жесткости (поперечными и продольным). Правда итоги этого обсуждения никто из коллег не высказал: убедились ли посетители форума или нет в эффективности применения БГС для балочных конструкций с пролетами до 30 м?
Предлагаю для просмотра и обсуждения другую область применения БГС - четыре фото многоэтажного здания от периода монтажа 14 этажного каркаса (два подземных и 12 над землей) до законченного и сданного в эксплуатацию. Ригели и колонны выполнены из сварных двутавров с гофрированными стенками толщиной от 4 до 8 мм в зависимости от этажа. Площадка строительства 9 баллов по сейсмической нагрузке. Экономия стали около 15 % в сравнении со сварными двутаврами с плоскими стенками, с прокатными двутаврами экономия будет больше, причем разница в цене двутавра и листа весьма существенна- примерно на 30% лист дешевле. Удачи всем.

[Варанчик]

Сообщение от Юрий Экономия стали около 15 % в сравнении со сварными двутаврами с плоскими стенками

А с чего вы взяли, что там какая-то экономия? У вас рассчеты есть? Или это опять бла-бла-бла?
Если брать конкретный дом, то монолит дешевле был бы, чем этот ваш гофрокаркас.

[IBZ]

Сообщение от Юрий Ригели и колонны выполнены из сварных двутавров с гофрированными стенками толщиной от 4 до 8 мм в зависимости от этажа. Площадка строительства 9 баллов по сейсмической нагрузке. Экономия стали около 15 % в сравнении со сварными двутаврами с плоскими стенками

Не очень представляю, как колонны с неработающими стенками могут быть легче, чем со стенками, участвующими в работе ... Впрочем извольте, давайте Ваши конкретные сечения, сочетания внутренних усилий, расчетные длины и стали - ведь они же у Вас имеются и расчета не требуется. Я в свою очередь приведу сечения, подобранные по нашей программе для колонн с устойчивой стенкой - именно такие у нас всегда и получаются оптимальными, без всяких там глупостей типа редуцирования

[*KSV*]

Сообщение от Юрий Экономия стали около 15 %

В том числе и на огнезащите?

[shifr]

Сообщение от IBZ Не очень представляю, как колонны с неработающими стенками могут быть легче, чем со стенками, участвующими в работе ...

Из плоскости вероятно... да и повышает устойчивость полок в плоскости

[Ильнур]

Если смотреть на 4-е фото философически, то сразу придет понимание, что это - каркас из того, что есть. Т.е. в степях имеется завод гофробалок из-за отсутствия ничего, кроме листового проката, и из эфтой сварной гофробалки и лепят все.
А "ученый" из СССР Юра под этим соусом упорно проталкивает славу гофробалке. Невзирая ни на что.
Например, где массовое применение гофробалок в США? Там дураки и туда просто пока еще не пришел Юра из СССР? Или может Zeman в Европе вытеснил обычный прокат (за пару панимаш лет после озарения) и нет больше в европах плоскостенных сечений?
Этот "экономичный" каркас где-то уже рекламировали:

[румата]

Сообщение от Ильнур Этот "экономичный" каркас где-то уже рекламировали

Экономия 15% говорят . В российских реалиях это точно если не "золотой", то"позолоченный" каркас получится.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от shifr Из плоскости вероятно...

Ну да, стенка-гармошка отменяет законы механики. Спасибо, что напомнили.

[yrubinshtejn]

Что вы как, я прям не знаю, дети малые.
Юрий не имеет окончательной целью обосновать те самые 15%. Ему куда важнее выложить фото на которой видны гофрированные стенки и условия монтажа (недострой,кран,монтажники в касках).
А для заказчика экономия любого процента станет убедительна из-за наличия самих гофрированных стенок. Раз стенка гнутая гармошкой - видимо есть какойто в этом смысл. И под этот "смысл" можно навешать все 50% экономии.

[102030]

Сообщение от Юрий никто из коллег не высказал: убедились ли посетители форума

тут коллег все меньше, все больше посетителей и старых брюзжащих ретроградов...
Лично мне очень понравилось ,но ввиду отсутствия умения заводов сделать простейшие вещи применимость БГС маловероятна. Да и у нас все же прокат не так дорог, как у вас

[yrubinshtejn]

Сообщение от 102030 и старых брюзжащих ретроградов...

Уважаемый, а вот ответьте на вопрос - в чём идея выкладывать здесь на просторах интернета (форум -это не закрытая страна) готовые решения,техники выполнения этих решений и т.д.?
Только этикет не приплетайте мол правила хорошего тона подразумевают отвечать на вопрос если последний задан и т.д. и т.п.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от 102030 Лично мне очень понравилось

Чем?

[Варанчик]

На фото 4 явно монтажные стыки колонн сделаны не по нормам.
Узлы сопряжения балок с колоннами тоже вызывают много вопросов.

[eilukha]

Сообщение от Варанчик не по нормам

- что конкретно?

[Ильнур]

Сообщение от Варанчик На фото 4 явно монтажные стыки колонн сделаны не по нормам. Узлы сопряжения балок с колоннами тоже вызывают много вопросов.

Вот не надо вот так неумело давать пищу - все там в порядке, никаких вопросов нет.
Не затеняйте главное.
А главное - накой козе баян? Есть же аккордеон...

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Есть же аккордеон...

Offtop: Баян гораздо круче

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Баян гораздо круче

[Варанчик]

Сообщение от Ильнур все там в порядке

А разве изврат теперь в порядке вещей?
Мне думается, что ты бы сам такие узлы нетиповые и в таком количестве никогда бы не заложил. Хотя, ну да, баян. Через Ж можно все что угодно сделать. И монтажники пусть мудохаются. На сколько надо взяли балку и растянули или сжали - гофра же. Филигранно точно сделать балки и расстояние выдержать между колоннами тоже филигранно - а... фигня. А обварить на монтаже качественно - вообще плевое дело.

Сообщение от eilukha - что конкретно?

Сказал же - стык колонны. Судя по видимой зачистке - он явно монтажный и без накладок.

Ильнур, в этом случае "баттхерт" актуален

[Ph.D_Steel]

to Юрий. Балки с гофрированной стенкой (БГС) также имеют место быть. Это одна из разновидностей балочных конструкций и двутавра в частности: ни больше, ни меньше. И вот почему. Первое упоминание о БГС относится не к 30-м годам ХХ-го века, а немного раньше, как раз за сто лет до появления их как «панацеи» в Казахстане (патент US 101015 ). Так там, в патенте, мужик прямым текстом пишет, что эта балка (по его мнению) улучшенная по сравнению с обычным двутавром и все. И нет никаких слов о бОльшей экономичности. Не буду спорить, что БГС имеет небольшое преимущество в таких диапазонах: высота профиля от 400мм (до 40-го двутавра варить балку считаю преступлением, если только гофры варить ради гофр) и до 1500мм (ширина листа); толщина стенки 3-4-5мм ( чтобы на роторном{если ошибаюсь в названии, подправьте} стане без особых усилий прогнать гармошку за один проход); пролеты до 36м (чтобы конструкции имели только два места стыка: на колонне и в коньке) и сосредоточенная (локальная) нагрузка на пояс не превышала определенных расчетных значений (при определенных толщинах стенки) или сопряжение балок не было в одном уровне, чтобы не варить ребра усиления стенки, о чем кто-то немного промолчал . Так же стоит вопрос о толщинах свариваемых элементов, а именно: толщину горизонтальных поясов желательно принимать не более 3-4 толщин стенки, так как в поясных швах при приваривании толстых поясных листов к стенке развиваются усадочные растягивающие напряжения (хотя наверное, это больше касается прямых стенок). Вывод - это обычные трехшарнирные рамы у которых элементы работают преимущественно на изгиб, и тогда, выгода на лицо: стенка по отношению к поясам не дает существенной прибавки к прочности профиля, но сделав стенку устойчивее и одновременно тоньше, можно часть «сэкономленного» метала стенки перебросить на пояса, тем самым облегчив ненамного профиль .
Про экономию 15% это вообще уже как профессиональная шутка. Никому «экономия в разумных пределах» не нужна и вот почему:
Проектировщикам – нет. Зачем напрягаться лишний раз, что-то считать, оптимизировать, тратить драгоценное время просиживания штанов, если можно спокойно взять серию, типовой проект или свою «рыбу». Немного подкорректировать и вуаля - проект готов. Это относится к проектировщикам, которые не сидят в КБ завода по производству гофр, потому что, если запроектировать конструкции из гофры, то вероятней всего их заставят менять на прокат или сварной профиль. А еще если эффективные менеджеры выиграли тендер и срок на вчера, да и задержка по зарплате 2 месяца… Тогда про какую экономию непонятно кому и непонятно зачем может быть речь: запроектировав супермаркет на 20% легче первоначального проекта, смогу я там потом купить телевизор дешевле хотя бы на 10%?
Производителям - нет. Если рядовой завод металлоконструкций/машиностроения он «сходу» и не выполнит этот заказ в срок, т.к. необходимо или самим выполнить профилегибочную установку или отдать кому – либо или купить (хотя о какой покупке может идти речь, если 20-30% этих заводов используется еще некоторое оборудование выплаченное репарацией после ВОВ), а это риски невыполнения в срок и увеличения стоимость производства, что сводит к нулю экономию от гофр. Выгода будет, если этот завод производит только гофру и только серийно. Где серия сарайчиков пролетом на 12, 15, 18, 21м… и высотой 3, 4, 5м … по которым менеджер с элементарным техническим знанием сможет сказать сроки и цену заказчику. Также вопрос о доставке: если 50-100 км, то хорошо, а если везти за 800-1000-1500км?
Монтажникам – нет. Какая разница в монтаже, если скажем «оптимизированная балка» весит 3т и балка «обычная» 3,6т. Нет их для монтажника (если нет проблем с подъемной техникой), а вот разница от монтажа 30-50 балок может быть и ощутима прорабу.
Заказчикам – нет. Под заказчиком следует понимать наемного директора, эффективного менеджера и т.д., т.е. тот люд, который во время строительства, чувствуя себя богом и царем, может своими действиями (или наоборот бездействиями) выделить себе, в соответствии со своим рангом, немного печенюжек из общего пирога (понимай сметы), а чем больше пирог, тем больше печенюжек он может себе может взять. Хотя есть исключения: это когда заказчик является хозяином этого добра и еще ко всему строит за свои денежки (не кредит или целевая программа). Тогда может быть вообще вынос мозга: строим из всего, из чего только можно и подешевле. Из недавних: ЖБ ригель + ЖБ плиты + ЖБ стеновые панели + КМ колонны. Просто его бывшее руководство (понимай заводик) что-то не успело построить еще при совке, так это добро и валялось лежало строго по отчетности под забором на складе и ждало своего часа.
Владельцу – нет. Им главное не вылезти из размера пирога и желательно в срок все построить, чтобы «пекарня» еще дала «пирог» для новой стройки, а какие там схемы конструкций или узлы им безразлично. Это может оценить только такой же инженер - проектант.
Вот и получается, что некая экономия (10-15%) металла на постройке обычного сарайчика не даст никому из участников строительства выгоду, кроме как кому-то удовлетворить свое Эго. Если взять прикидочно, что от полной стоимости промышленного объекта, на конструкции (фундамент, стены, крыша…) идет примерно 20-30-40% от общей стоимости, то на часть КМ пойдет только 4-5% от стоимости объекта, а от них еще +-10-15% на оптимизацию, то получается что мы играемся с ~0,5% от стоимости объекта, где только правильным подбором оборудования можно сразу сэкономить 5-10% от стоимости построенного объекта.

Общие выводы: в своей проектной практике я не работал с гофрами и не знаю строительного рынка Казахстана, поэтому все эти рассуждения не воспринимайте как камень в ваш огород или агитация за отмену гофробалок. Если у вас есть нормы, развита производственная база и практика монтажа и эксплуатации, с учетом некоторых особенностей внутреннего рынка, то проектируйте гофры, выкладывайте фото и не обращайте ни на кого внимания, особенно на форуме - здесь каждый второй тролль с развитым чувством собственной важности, и как следствие, имеющим мировоззрение в формате: « есть два решение, одно мое, второе- неправильное». Но и «пихать» гофру в каждый проект тоже не правильно. Всегда нужно рассматривать и другие варианты – где дать на откуп КЖ, а где и схему поменять на фермы и т.д. Это все к чему, чтобы не получилось ( немного перефразируя известное выражение) что мы выиграли локальную смету, но проиграли в сводном сметном расчете.

[yrubinshtejn]

Ph.D_Steel
Вы сказали именно то про что здесь говорил я. Только Вы достаточно подробно это сделали.
А вот по поводу

Сообщение от Ph.D_Steel то проектируйте гофры, выкладывайте фото и не обращайте ни на кого внимания

это если есть накопленный жирок на межпроектье.
Знавал я таких деятелей при проектных организациях. Они занимались продвижением определённых видов конструкций как типовых. Народ в конторе работает,выпускает проектную продукцию,строительство по этой проектной продукции идёт вовсю, а товарищ всё продвигает. 12 лет продвигал и наконец продвинул. А ему говорят, что в самом начале его работы другой умный мужик уже за него работу сделал.
Так вот такими деятелями - продвиженцами были к.т.н;д.т.н;всякие научные руководители т.д. Их тогда кормило государство. А сегодня тоже можно этим заниматься,но только если есть на что жить. Кормить ни кто за просто так не будет. Последнее время даже государство уже стало отказываться от "иждивенцев".

Теперь,что касаемо троллий. Вы пишите,что упоминание о БГС относится к началу 20-го столетия. Много Вы сегодня видите сооружений в которых используются (эксплуатируются) БГС?

П.с. С точки зрения оптимизации технологического процесса БГС имеет дополнительную операцию по сравнению сосварной балкой.
С точки зрения ресурсов - лишний агрегат и занимаемые площади.
Для планового отдела на производстве это очень серьёзные показатели.