[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[Бом]

Он еще два поколения будет "внедряться".

Если бы вы в одно лицо проектировали, строили и эксплуатировали - ваше мнение имело бы ценность.

Вы, со своими процессами в рамках раздела, должны быть удобны для смежников (в широком смысле).
А ежели не-удобны - за оное неудобство кто-то должен заплатить. Почему не вы, как источник неудобства?

Кто должен оплатить кратное падение производительности в проектировании?

[iliorik]

Сообщение от Бом Если бы вы в одно лицо проектировали, строили и эксплуатировали - ваше мнение имело бы ценность.

Я в одно лицо проектирую и строю.
Что именно дает право считать Ваше мнение ценнее моего?

[Бом]

Все разделы и все процессы?
Позвольте не поверить. Это даже на "котеджах" недостижимо.

Может пара сотен проектов (в пару лямов м2) в моем "портфолио"?
Но речь даже о том, что чье-то мнение ценнее.
А в том, что вы отказываетесь учитывать чужое. Типичное "до основания, а затем".

[iliorik]

Сообщение от Бом Все разделы и все процессы?

Нет конечно. Я даже не видел людей которые могут все разделы и все процессы одновременно выполнять.
Но я участвую во множестве процессов связанных с проектированием, строительством и вводом в эксплуатацию объектов.

[Бом]

Ну а коли нет - о зачем декларируете то, чего нет в природе?
И почему спрашиваете "что за процессы, не геометрической природы", раз в них участвуете?

Была б моя воля - в требованиях к "бим" прописал бы:
1. Дружелюбность пользования;
2. Комфортность подачи материала для смежных разделов и процессов.
И критерии определения - попали или нет в требования.

И, если, формат передачи данных требует дополнительной работы ("доработать напильником") - прописал бы возможность по суду взыскивать расходы с поставщиков ПО.
В момент реальность изменилась бы.

[Бим]

Сообщение от VladiT для чего затевался БИМ? Собственно, в основном для того чтобы дать работу невероятно разросшемуся контингенту программистов и аналогичных специальностей

И отчего бы не верить в официально заявленные цели? Хоть в Википедии ругаемой изложенные.

Сообщение от iliorik экспертизу ребята проходят зная лишь метод конечных элементов

Традиционные "старые" методы дают понимание работы конструкции, когда прикладывая к схеме силы видишь возникающие напряжения ))). МКЭ - для компьютера, человеческие мозги слабоваты для таких абстракций. Не раз сталкивался с полным непониманием работы конструкций, хоть обвешайтесь всякими смартфонами с лирами вместе.

Сообщение от iliorik Проектирование и раньше велось в 3д формате

Проектирование это не БИМ, 3д - это не БИМ. Там вообще-то и 7D насчитывают, хотя в традициях пять ))) И еще, даже на мониторе, глядя на 3д Вы видите лишь плоское отображение. Хотя, может у Вас некие такие странные мониторы. Это не прогресс, это наоборот, когда мультики нужны для понимания.

[Бом]

Именно.
О мультиках для понимания.

Понимаю, если бы ПО влекло бы снижение уровня требований к кадрам.
Люди, по природным данным способные к сложной интеллектуальной деятельности, дефицитны - и на них претендуют многие сферы деятельности. И было бы разумно "разгрузить" проектирование и использовать таких людей в управлении, скажем, где явно проблемы.
Но когда ПО начинает работать "в обратную" - т.е. порождать новую и необязательную сложность - это сюр какой-то.

Если уж нацелились на "мультики для понимания" - то и реализуйте.

[iliorik]

Сообщение от Бим И еще, даже на мониторе, глядя на 3д Вы видите лишь плоское отображение.

Я даже когда армирование в серии смотрю, вижу как это люди в реальности на стройплощадке делать будут. Уже забыл когда на чертеж как на плоскость смотрел

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от Бим Проектирование это не БИМ, 3д - это не БИМ.

Нет. Проектирование это создание концепции здания и инструкций по его сооружению, это если вкратце своими словами. А что бы сделать проект, или хотя бы узел из проекта, ты должен чётко представлять себе как и из чего будут делать каждый элемент этого узла. Меня так учили и проблем со строителями никогда не было. Я знаю проектировщиков которые не вникая рисуют проекты пачками для заказчиков. У них кстати тоже миллионы квадратных метров в портфолио. Потом у строителей вопросы как это делать, и почему у вас гортзонтальный венткороб через магистральную шахту электроснабжения прошёл. А дальше доп. работы и корректировки проектов.

[Бом]

У вас реальный клин - впрочем как у всех 3dшников - на геометрии.
Пэтому для вас пересечение венткороба с чем-то там является проблемой - а потребительское качество процессов, которые этот короб обслуживает - вне поля внимания.
Причем настолько вне поля внимания - что даже если кто-то внешний будет прикладывать усилия, чтобы обратить ваше внимание на это - через деформацию восприятия 3dшника не пробьется.

[iliorik]

Проблема в том что этот короб потом по факту ведут в другом месте строители, и иногда с заужением сечения, потому что иначе не получается, а объект сдавать надо. И тогда мы возвращаемся к вопросу геометрии почему нельзя было в коридоре провести, а коридор шире сделать.

[oleg_ua]

Сообщение от iliorik Проблема в том что этот короб потом по факту ведут в другом месте строители, и иногда с заужением сечения, потому что иначе не получается, а объект сдавать надо. И тогда мы возвращаемся к вопросу геометрии почему нельзя было в коридоре провести, а коридор шире сделать.

Потому что коридор в аренду не сдается, а отделывать, отапливать, освещать и убирать надо.

Поверки на пересечения не сработают адекватно, если короб не отмоделен со всеми мелочами типа подвесов, кронштейнов и прочего.

Идея бим офигенная, но мальца утопичная, а в отдельных моментах (сокращение затрат и сроков для проектировщиков) лжива.
Инструменты для БИМ клевые, не спорю:
1. Уже пару лет не проектировал металлоконструкции, но после работы в Адвансе, сейчас заставить вернуться к проектированию КМ в 2d могут только либо очень короткие сроки выполнения проекта, либо его малая стоимость и большая его "нужность" для меня.
2. 3д сканирование объектов - замечательная вещь. Конечно можно контур криволинейной стены снять рулеткой относительно двух точек, но купол в объеме уже сложнее - отвес и нивелир надо подключать. Можно и тахеометром "пробить", но быстрее и точнее облако точек будет. Но на стройке рулетка, отвес и нивел есть всегда, а тахеометр - это приглашенный геодезист. Так если уж приглашать спецов, то лучше со сканером. Так как после торкрета поверхность купола далека от идеала.
3. За ревит уже писал - небольшой объект от эскиза до слаботочки и визуализаций можно в нем сделать и мне это нравится.
4. Нависворкс еще не пробовал, вроде нужды в нем нет никакой. Хотя все может быть. Вполне возможно всех его преимуществ я не знаю.

[Бом]

Ключевое слово - уместность.

----- добавлено через ~25 мин. -----

Сообщение от iliorik Проблема в том что этот короб потом по факту ведут в другом месте строители, и иногда с заужением сечения, потому что иначе не получается, а объект сдавать надо. И тогда мы возвращаемся к вопросу геометрии почему нельзя было в коридоре провести, а коридор шире сделать.

Это не вопрос геометрии - это вопрос организации.
А вы, 3d-евангелисты, почему-то уверены, что вопросы организационные решаются применением 3d.

[iliorik]

Сообщение от Бом А вы, 3d-евангелисты, почему-то уверены, что вопросы организационные решаются применением 3d.

Вопрос проверки пересечения сетей решается в 3д. Это один единственный вопрос который я указал.
Есть еще много вопросов которые решаются в BIM технологии.
Это проверка объемов работ, проверка параметров здания и помещений, проверка подключения сетей, проверка возможности установки оборудования определенных размеров в определенном помещении, уточнение параметров конструктивных элементов или инженерных сетей, если они не указаны в проекте... Очень много чего, и это все взято из моего опыта. Я в каком то виде и жнец, и чтец и на дуде игрец. Это к сожалению плохо, так как специалиста узко направленного из меня не получилось. Но когда на тебе 10 объектов, 2 из которых надо ввести до конца года, а проекты разработаны лет 5 назад проектировщиками которых уже нет, а строители по этим проектам построить не могут, потому что чего то не хватает, а где то есть ошибки, деваться некуда, вникаешь везде, и решаешь любые вопросы по мере их поступления. И везде я видел как BIM модель мне помогла бы решить ту или иную проблему (не всегда конечно, перечень вопросов решаемых BIM ограничена).
И теперь когда BIM модель внедряется Минстроем, я бы хотел очертить круг решаемых проблем, поделиться опытом проектирования в BIM (потому что теперь он есть) и узнать немного больше от других пользователей. Но мы почему то обсуждаем вопрос нужности и ненужности BIM. Ну ненужен он Вам, зачем вы пишите то? Вопрос по другому стоит. Даже тема называется "Ошибки БИМ-менеджмента обсудим?".
Давайте обсуждать наш опыт в BIM, пожалуста. Вот у Вас Бом есть опыт работы в BIM?

Сообщение от oleg_ua Идея бим офигенная, но мальца утопичная, а в отдельных моментах (сокращение затрат и сроков для проектировщиков) лжива.

Про сокращение затрат и сроков сложно говорить пока нет массовости и базы данных семейств и готовых решений..
Я вижу в BIM решение других проблем. Пока их выразить или осмыслить не могу, очень много всего. Но это точно не сокращение сроков и затрат.

[oleg_ua]

Сообщение от iliorik нет массовости и базы данных семейств и готовых решений..

Вижу проблему.
Контора А создала у себя спец. отдел, которые клепает всякие плагины, макросы и, в том числе семейства. На субподряде у конторы А работает куча других контор (Б, В, Г ...), которые в качестве задания от конторы А, получают модель. А вместе с ней - разработанные за большие деньги комплект семейств. Думаю, когда до гены конторы А это дойдет, многим бим-... станет худо.
Допустим, контора А подняла у себя отдельный сервак, на котором тусят субчики и возможность тягать семейства у них ограничены. Но у субчиков есть свои семейства, которыми им совсем не охота делиться с хитрой конторой А.

Развиваю дальше. У разных контор разные методы и подходы к созданию модели, разный набор плагинов и макросов, разные шаблоны. Получается что генпроектировщики всем раздает шаблон свои и его не колышет, какие там у кого проблемы - хочешь работать подстраивайся под меня. Или свой шаблон дает заказчик и тогда тоскливо всем. особенно если заказчики с окраин географии,

Можно на все забить. Но тогда бим-отдел генпроектировщика тихо офигеет от той сборной солянки, которую напихают в модель куча субчиков и которую надо будет как-то причесать, чтобы соблюсти требования экспертизы.

Тогда получается. что все работы по моделированию дожны быть жестко зарегулированы и проходить в рамках одной большой корпорации, которая сможет объединить в себе абсолютно все разделы. Раньше, вроде, что-то похожее было, только называлось иначе.

[Бом]

Сообщение от iliorik Вопрос проверки пересечения сетей решается в 3д. Это один единственный вопрос который я указал. Есть еще много вопросов которые решаются в BIM технологии. ... Но когда на тебе 10 объектов, 2 из которых надо ввести до конца года, а проекты разработаны лет 5 назад проектировщиками которых уже нет, а строители по этим проектам построить не могут, потому что чего то не хватает, а где то есть ошибки, деваться некуда, вникаешь везде, и решаешь любые вопросы

Вопрос пересечения решается ТОЛЬКО в 3d?
Других вариантов нет?

Все о чем вы пишите - строго организационные вопросы.
А именно - вопрос дурной организации.

Любые вопросы вы решить не способны, в силу отсутствия компетенций.
И потому решаете те вопросы, которые можете - "геометрические".
Без понимания всего того, что находится за пределами "геометрии".
И, в частности, без понимания того, какой ущерб наносите в процессе не-геометрическим аспектам.

[VladiT]

Сообщение от Бом Вопрос пересечения решается ТОЛЬКО в 3d? Других вариантов нет?

Вот если это (во вложении) сделать в 3-д, это будет понятнее или нагляднее, чем в 2-д?
Я очень сомневаюсь.
А это ведь очень простой участок Москвы, окраина, где подземка еще простая в сравнении с центром.

Тут кстати хорошо видна одна проблема, существенная в 3-д и легко решаемая в 2-д. А именно - вопрос наименования коммуникаций.
На чертеже надпись может быть расположена прямо у коммуникации и видна одновременно с геометрией коммуникации. Все очень наглядно.

А в 3-д как это сделать?
Там единственный путь - организовать ссылку, когда при нажатии на коммуникацию где-то на экране временно появляется ее маркировка. Но она не может быть расположена прямо на коммуникации или у нее, потому что тогда придется применять трехмерный шрифт, который все равно неудобно читать в разных ракурсах. К тому же, такие шрифты жутко замусоривают всю остальную картинку, если она трехмерная. А главное - теряется возможность просто одновременно видеть и коммуникацию и ее маркировку и все поясняющие надписи.

А когда надо сравнить несколько коммуникаций, то вывести на экран сразу несколько их маркировок и надписей вместе, так чтобы не выводить ненужные - это и вообще непонятно как сделать.

В чертеже же это легко решается просто свойством человеческого зрения концентрироваться на тех или иных фрагментах изображения.

[trir]

Вот если это (во вложении) сделать в 3-д, это будет понятнее или нагляднее, чем в 2-д?

да, но 3d не достаточно - нужна удобная организация данных

А в 3-д как это сделать?

цветом, материалом

[Бом]

Сообщение от trir да, но 3d не достаточно - нужна удобная организация данных

Как поймать птичку?
Легко - нужно всего лишь насыпать ей соли на хвост.

[VladiT]

Сообщение от trir цветом, материалом

И еще таблицей, где эти цвета и материалы сопоставлены нужному контенту. И бегать глазами туда-сюда, вместо того чтобы просто анализировать изображение сразу. Ну, согласитесь ведь на чертеже удобнее, нет?

[iliorik]

Сообщение от VladiT Вот если это (во вложении) сделать в 3-д, это будет понятнее или нагляднее, чем в 2-д?

3д на такой местности важен лишь для одного, что бы на разрезах быстро определять где какая сеть проходит.
В КРЕДО очень удобно сети по таким разрезам прокладывать и подсчитывать какие котлованы для каких сетей копать. Где можно экскаватор загнать, а где вручную.
Можно и в 2д проекциями, но это долго и муторно.
Да и такие вещи как подземный переход или тепловая камера конечно приятней в 3д видеть, чем в 2д. Информации минимум.
Второй способ сделать топографическую съемку понятней, отключать слои. Но опять же проход слоев не спасает от того, что потом где то какую то сеть не заметишь и на нее напорешься.

Сообщение от VladiT Там единственный путь - организовать ссылку, когда при нажатии на коммуникацию где-то на экране появляется ее маркировка.

Такое уже решили очень просто, описание параметров сетей в базах данных. В нашем регионе очень много топосъемок сделано в Mapinfo, которая по сути одна большая база данных, и там прописаны такие доп. параметры как диаметр, глубина, материал или еще какие то необходимые для отдела инженерных сетей данные. И это очень удобно.

[Бом]

Сообщение от iliorik И это очень удобно.

Кто, кроме вас, может подтвердить ваше МНЕНИЕ?
Вы вообще имеете представление о том, чем мнение отличается от фактов и от "реальности"?

[VladiT]

Попутно затрону еще одну смежную проблему. А именно - текстовые надписи при трехмерном просмотре.
Они практически невозможны. Дело в том что при повороте просмотра, особенно в перспективном изображении, надписи просто перестают читаться либо крайне затруднительно их прочтение.

Пример простейшей композиции с трехмерными надписями во вложении, и обратите внимание что это совершенно примитивная композиция всего с несколькими простейшими текстами. И то некоторые уже трудно прочесть. Даже при условии что это статичный и тщательно выбранный ракурс. А стоит хоть чуть повернуть - и вообще ничего прочесть уже нельзя. Можно конечно организовать при интерактивном просмотре тексты, постоянно компланарные экрану - но тогда они начинают заслонять собой те или иные части изображения, что тоже неприемлемо.

Таким образом, можно констатировать проблему того что 3-д изображение плохо совместимо с текстовой на нем информацией.
Не думайте что я изыскиваю способы "обгадить песню" кому-либо. Просто я за то чтобы видеть и плюсы и минусы. Нет ничего идеального, и в данном случае несомненное удобство 3-д презентации имеет теневую сторону в том, что такая презентация не может иметь сколь нибудь плотного текстового контента. Все пояснения и дополнения по ней могут лишь выноситься куда-то на поля или в отдельные области просмотра.

[superkot007]

Сообщение от Бом Он еще два поколения будет "внедряться".

Это ВАМ так кажется. Сложные сооружения (типа НПЗ, ГПЗ, морских платформ) уже ведутся с BIM-подходами, где "моделька" - лишь составная часть информационного массива.
Да, не все идеально, многое может не нравиться, но все равно развитие в этом направлении идет.

[Бом]

В машиностроении оно давно все в "3d" и все такое - модельки в разную величину, в том числе полноразмерные и т.д.
Как бы не с возникновения.
Вы знаете в чем принципиальное отличие строительства от машиностроения?

И здесь же вопрос - морская платформа ближе к строительству или к машиностроению?

[superkot007]

Сообщение от VladiT текстовые надписи на трехмерном изображении.

ЗАЧЕМ, простите, надписи в модели? При работе всплывающие теги отражают необходимую информацию о выделенном элементе...
В 3D, мое мнение, надписи не нужны и вредны, только если для формирования слайдов или видеопрезентаций. Но это уже "визуализаторы" пусть в видеоредакторах играются.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бом в чем принципиальное отличие строительства от машиностроения?

Просветите, будьте так любезны) А заодно - чем BIM в строительстве принципиально отличается от BIM в машиностроении? К которому я отношения не имею.

[Бом]

А самому слабо ответить?

Итак, вопросы просты:
1. Морская платформа оно про строительство или про машиностроение?
2. Чем машиностроение принципиально отличается от строительства?

[trir]

Ну, согласитесь ведь на чертеже удобнее, нет?

нет, картинка перенасыщенная, я бы сразу отключил половину слоёв

[superkot007]

Сообщение от Бом 1. Морская платформа оно про строительство или про машинстроение?

Подозреваю, что в вашем представлении - про машиностроение. Не буду вас разубеждать, троллите больно жирно.

Сообщение от Бом 2. Чем машиностроение принциаиально отличается от машиностроения?

Вы пьяны?

[Бом]

Что? Все таки слабо?

И чего тогда лезете с примерами из машиностроения? Идите и проектируйте станки.
И учите жить станкостроителей.

[VladiT]

Сообщение от superkot007 ЗАЧЕМ, простите, надписи в модели? При работе всплывающие теги отражают необходимую информацию о выделенном элементе... В 3D, мое мнение, надписи не нужны и вредны, только если для формирования слайдов или видеопрезентаций. Но это уже "визуализаторы" пусть в видеоредакторах играются.

Вы правы с позиций инженерных задач. Но в архитектурной проблематике постоянно возникает потребность в текстовых дополнениях к трехмерным презентациям. Например, схемы зонирования территорий, схемы движения потоков, презентация помещений и их назначения. Причем, особенно важна именно возможность иметь на изображении сразу много разных надписей - чтобы те или иные пользователи могли выбрать нужный им фрагмент и одновременно видеть и другие для сопоставления и визуального анализа. И тут неуместны никакие призывы брать мышь и кликать туда-сюда, с получением где-то в стороне от изображения сносок и таблиц сопоставлений. Представьте что вам нужно сопоставить варианты планировок квартир. Вам сразу потребуется наглядно видеть - где гостиная, где спальня, где детская. И лучше - с их площадями тут же. Ничего лучше подписей для этого не придумано, всплывающие подсказки или номера помещений хороши для привыкшего к ПО оператора, но неприемлемы для обычного человека, простого потребителя или заказчика. А уж если идет конкурсный отбор вариантов, то всегда выиграет тот, кто обеспечит бОльшее удобство восприятия информации и проиграет тот, кто будет призывать к усердной работе мышью по добыванию инфы из изображения.

Да и в инженерных задачах порой возникает потребность в том же - например, планировка территорий или схема сетей. Они должны быть наглядными? Должны. А что это за наглядность, если человек должен держать в памяти что если оно зеленое - то см. таблицу, а если оно красное - то опять см. таблицу? Нет, периодически нужна именно возможность прямо на изображении иметь и тексты, а это как я говорил, в 3-д более чем проблематично - если ставить во главу угла удобство их прочтения. А вот в 2-д это вообще не проблема, столетия делают надписи и все удобно.

[trir]

Ограничение выборки - просто не показывать всю информацию разом. Именно таки работают ГИС
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C...B4%D0%B2%D0%B0

[superkot007]

Бом, идите сами проектируйте станки) Вы вообще не поняли, о каких сооружениях я писал выше.

VladiT, презентации готовятся отдельно. На базе моделей, но с пояснениями и дополнениями, выполненными в видеоредакторах. ИМХО, это ненужный в проектном ПО функционал. Каждый должен заниматься своим делом: проектировщик - проектировать, "айтишник/дизайнер" - презентации для показа.

[Бом]

Ну где мне.
В отличии от "детей", для меня в ответе на вопрос чем машиностроение отличается от строительства - нет загадки.

И, соответственно, нет непонимания в том, почему в строительстве не используются машиностроительные приемы - например построение полноразмерных или масштабированных моделей.
Точно не потому, что не могут.

[VladiT]

Сообщение от superkot007 презентации готовятся отдельно

В архитектурной деятельности презентации идут постоянно именно на рабочем материале. Кто будет нанимать презентаторов, пока проект еще делается и не оплачен и зачем? Это девелоперы делают, уже по готовым проектам. А во время проектирования постоянно идет перебор вариантов формы, организации здания, всех арх. решений. Показывается это на всевозможных архсоветах, совещаниях, при согласовании градостроительных решений. Наглядность тут первое дело, и все это идет на рабочем материале проекта, а не на специально заказанных презентациях. Одуреешь их заказывать на каждый чих.

А поскольку теперь все решили что "3-д это все!" - я просто подчеркиваю чисто практический аспект, где трехмерная презентация объективно уступает двухмерной. Тексты и 3-д представление - вещи практически несовместимые. Кому это неинтересно - дело хозяйское. А кому нужно - просто пусть имеет в виду как проблему, или пусть покажет, как он научился это совмещать.

[superkot007]

Будьте счастливы с этим сакральным знанием
Вас где-то обидели машиностроители, что вы к ним так неравнодушны?
Возможно, ваша "взрослость" не позволила вам увидеть, что к машиностроению я никак не отношусь. Как и то, что ВАШЕ мнение абсолютно равнозначно любому другому мнению здесь.

[Бом]

Детский сад, как он есть.
Неспособность рационально обосновать свою позицию заменяется "эмоциями" типа "ты плохой!" и "верой" в то, что "правота" обосновывается через то, кто громче и эмоциональнее, и через "большинство" "мнений".

Машиностроение отличается от строительство двумя принципиальными вещами:
1. Бюджетом на проектирование.
У машиностроителей бюджет на проектирование "образца" на порядки больше.
Например, бюджет проектирования автомобиля может достигать миллиарда $.
Если отнести стоимость проектирования авто к м3 объема изделия - 1 м3 проектного объема стоит у машиностроителей десятки миллионов $.
2. У строителей нет этапа прототипа - изделие строится сразу, без этапа "испытание образца".

Соответственно.
Все ваше 3d проектирование это слабое подобие машиностроительных подходов.
И реализованы эти подходы в строительстве будут ровно в такой степени - насколько будут позволять бюджеты.

[superkot007]

Сообщение от VladiT В архитектурной деятельности презентации идут постоянно именно на рабочем материале.

Могу лишь вам посочувствовать. В промке делаются презентации либо на стадии концепций (когда детализация трехмерки условная и когда важны только компоновочные решения), либо уже готовых проектов (на стадии 90-95% готовности), когда "нарезать" виды из модели для слайдов или собрать общую модель не такое затратное дело.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Бом, пока тут только вы пытаетесь обосновать СВОЮ позицию, считая всех "детьми" в "детском саде", а свое мнение - единственно верным)
Вопрос - что вы тогда тут забыли, "дядя"/"дедушка", кроме троллинга?

[Бом]

"Дети", почему-то, искренне верят в "детские" методы "дискуссий".
"Ты плохой" и все такое.
Мол, если какашкой в "противника" залепить, он в обморок упадет.

[superkot007]

Бом, не волнуйтесь, при необходимости - поставят в коленно-локтевую позу и введут BIM по "самое не балуйся", вне зависимости от вероисповедания.
Вопрос лишь в том, чтобы с наименьшими болевыми ощущениями это принять. А вас, похоже, уже припекает))

[Бом]

У нас как бы капитализм.
Что предполагает, что заставить нельзя - нужно типа финансовой мотивацией привлекать.
Или вы в какой-то другой экономической системе пребываете?

Т.е. если кто-то хочет той или иной степени приближения к машиностооительным образцам - он должен это оплатить.
Заставить сделать это в рамках стандартных для строительства бюджетов нельзя.
Потому как такое потребует внеэкономического принуждения.

Иначе говоря ограничением выступает такое видимо незнакомое вам понятие как рентабельность.

Т.е. если в провинции стоимость 1м2 жилья порядка 40 000, и, соответственно, 1м3 порядка 13 000 - то на проектирование вы имеете возможность потратить в пределе 10%, т.е. 1300 за м3, $20.
Против десятков миллионов $ на м3 при проектировании автомобиля.
Вот и все.

[iliorik]

Сообщение от Бом У нас как бы капитализм. Что предполагает, что заставить нельзя - нужно типа финансовой мотивацией привлекать. Или вы в какой-то другой экономической системе пребываете?

Такое ощущение что вы от строительства далеки. Как заставили по 87 постановлению все делать, разрабатывать СТУ на каждый не типовой случай, или экспертизу в электронном виде проходить, так и БИМ если надо заставят. Другого варианта просто не будет по закону.

[Бом]

Вы о экономике что-нибудь вообще слышали?

О связи объема продаж, в частности, с ценой м2 и располагаемыми доходами покупателей?

Другим выходом будет прекращение строительства, разумеется.
Потому что никто не станет заниматься нерентабельным бизнесом.

Закон не предполагает возможности заставлять осуществлять нерентабельные проекты.
Подобное возможно только при внеэкономическом принуждении.

[iliorik]

Сообщение от Бом "Дети", почему-то, искренне верят в "детские" методы "дискуссий". "Ты плохой" и все такое. Мол, если какашкой в "противника" залепить, он в обморок упадет.

Метод, при котором называть всех "детьми" и быть не в теме BIM но что то говорить в этом направлении для меня недосигаем

[VladiT]

Сообщение от superkot007 В промке делаются презентации либо на стадии концепций (когда детализация трехмерки условная и когда важны только компоновочные решения), либо уже готовых проектов (на стадии 90-95% готовности), когда "нарезать" виды из модели для слайдов или собрать общую модель не такое затратное дело.

Я понимаю. Это сейчас, но напомню что одной из перспектив БИМ-трэнда является также переход к интерактивной демонстрации моделей. То есть, сорганизовать модель так, чтобы например, при эксплуатации соответствующие деятели могли быстро "повертеть" модель и найти там нужное им место. Эта проблема пока не столь актуальна, но при ее решении именно вопрос удобной текстовой маркировки элементов модели будет важен.

Я например, уже немного столкнулся с этим, когда по предложению одной нефтяной компании потребовалось сделать интерактивные инструкции по пользованию оборудованием. И дело заглохло в самом начале, когда сделали интерактивную модель одного только этажа с оборудованием и показали тем, кто по-идее должен был бы этим пользоваться. Сопроводив мантрой типа что "вам теперь будет легче и удобнее обслуживать оборудование".

Но парни попробовали и резко отвергли все это. Попросив вместо всех этих расчудес, выдать им просто внятные схемы и инструкции по устранению неисправностей на бумаге вполне в традиционном виде. И дело не в том, что интерактивная модель в данном случае была какая-то неудачная. Она очень хорошо воспринималась руководством, менеджментом, всеми сторонними наблюдателями. А вот реальные эксплуатанты ее в восторг не впали и сказали что тут много лишнего и не выявлено главное.

Например, типичная реплика:
"Нахрена вы нам изваяли весь этаж в 3-д? Мы не тупые найти нужное место и нужный вентиль и без этого, мы и так каждый день там ходим. И нам туда лазить с смартфоном неудобно - большой не возьмешь, а на маленьком нихрена не видно. Лучше бы придумали как правильно диагностировать неисправность, чтобы ваша машинка выдала нам ответ как наиболее быстро и просто ее устранить - вот реальная проблема. А показывать нам путь к вентилю не надо, мы и так знаем, где у нас что расположено. И дайте все на бумаге - чтобы мы могли лист положить рядом и справляться по нему с фонариком, а то ваш гаджет только руки занимает. Да и руки в масле, экран засирается."

[iliorik]

Сообщение от Бом Вы о экономике что-нибудь вообще слышали? О связи объема продаж, в частности, с ценой м2 и располагаемыми доходами покупателей?

Ну я же говорю, вы от стройки далеки. Там всем до лампочки Ваши объёмы продаж

[Бом]

Сообщение от iliorik Ну я же говорю, вы от стройки далеки. Там всем до лампочки Ваши объёмы продаж

Да что вы?
И девелоперу?
И банкам, которые его кредитуют?
Правда что ли?

Вы с какой планеты вообще?

[superkot007]

Бом, кто вам такую чушь рассказал про капитализм, что там "нельзя заставить"?
Постановления Правительства и требования заказчика - и либо будете добровольно вкладываться в BIM, либо "не впишитесь в рынок".
Капитализм во всей красе, развитой или дикий, на ваш вкус

[Бом]

Для альтернативно-одаренных.
Государство может выставить рамочные требования, безусловно.
Какие угодно.
Но оно не может заставить бизнес работать в убыток.
Т.е. если требования государства таковы, что проекты нерентабельны - они не начинаются.
Ну т.е. вообще не начинаются.

[iliorik]

Сообщение от Бом Да что вы? И девелоперу? И банкам, которые его кредитуют? Правда что ли? Вы с какой планеты вообще?

И что, девелоперы или банки могут без 87 постановления проект изготовить, либо экспертизу по старинке на бумаге пройти, или разрешение на строительство не через портал госуслуг получить? Мне даже интересно сколько денег нужно и кому заплатить, что бы такое провернуть.

[Бом]

Какое отношение это имеет к вашему утверждению что на стройке всем до лампочки объемы продаж?
У вас как вообще с логикой?

Не, мы, конечно, все в курсе, что у постсоветких поколений есть проблемы с мозаичностью мышления.
Но должны же быть какие-то пределы?

[iliorik]

Сообщение от Бом Для альтернативно-одаренных. Государство может выставить рамочные требования, безусловно. Какие угодно. Но оно не может заставить бизнес работать в убыток. Т.е. если требования государства таковы, что проекты нерентабельны - они не начинаются. Ну т.е. вообще не начинаются.

Не проекты, а объекты. Проектирование это очень небольшая сумма от затрат на реализацию объекта.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бом Какое отношение это имеет к вашему утверждению что на стройке всем до лампочки объемы продаж? У вас как вообще с логикой?

А какое отношение экономика имеет к возможности вступления в силу постановления о том, что экспертиза допустим будет проводиться только по БИМ модели, или для ввода здания в эксплуатацию требуется БИМ модель? Ведь так и будет в итоге.

[Бом]

Детский сад.
Для девелопера весь процесс - от идеи до конца продаж есть проект.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от iliorik А какое отношение экономика имеет к возможности вступления в силу постановления о том, что экспертиза допустим будет проводиться только по БИМ модели, или для ввода здания в эксплуатацию требуется БИМ модель? Ведь так и будет в итоге.

Для кого выше описывалось про связь рентабельности с решением о реализации проекта?
У вас настолько плохо с логикой?
Вы в пределах 1-2 страниц не можете связь реплик удерживать?
Как же вы тогда проектируете то?

[superkot007]

Сообщение от Бом проекты нерентабельны - они не начинаются.

Так они и без BIM бы не начались
Если ВЫ считаете проект нерентабельным - не беритесь за него, освободите место другим, кто считает иначе. Капитализм же, никто вас не заставляет.
Равновесие между спросом всегда найдется, только без "вас" ("не вписавшихся в рынок").

[Бом]

Вы "впишитесь в рынок" тогда, когда все то, что считаете бимом, сможете укладывать в 20$ 1м3 объема здания.
А до того это пустые лозунги.
По сути, кричалки типа "мы победим!".

[iliorik]

Сообщение от Бом Детский сад. Для девелопера весь процесс - от идеи до конца продаж есть проект. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Для кого выше описывалось про связь рентабельности с решением о реализации проекта? У вас настолько плохо с логикой? Вы в пределах 1-2 страниц не можете связь реплик удерживать? Как же вы тогда проектируете то?

Проектирую хорошо. Все кто мог, оценили.
Это сколько же должно стоить BIM проектирование, что бы признать проект нерентабельным?

[Бом]

Для провинции, для жилья, до 20$ на 1м3 строительного объема.
И ни в чем себе не отказывайте.

Причем именно - до. Т.е. желательно меньше, раз в 5.

Для Москвы, соответственно, до 100$. В пределе, лучше раза в 3 меньше.

Дерзай, молодежь.
Вне всякого сомнения это вполне достойные деньги, чтобы составить конкуренцию машиностроителям и делать модели не хуже, чем они, со своими десятками миллионов на 1м3.

[superkot007]

Сообщение от iliorik для ввода здания в эксплуатацию требуется БИМ модель? Ведь так и будет в итоге.

Рано или поздно (а скорее всего, рано) так и будет. И чем лучше к этому подготовиться сейчас, "пока не прижало", чем потом, "когда клюнет". Без энтузиазма смотрю на процесс, просто констатация факта.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от iliorik Это сколько же должно стоить BIM проектирование, что бы признать проект нерентабельным?

Скорее, BIM-внедрение может признать проект нерентабельным - ПО, обучение, сопровождение...

[iliorik]

Сообщение от superkot007 Рано или поздно (а скорее всего, рано) так и будет. И чем лучше к этому подготовиться сейчас, "пока не прижало", чем потом, "когда клюнет". Без энтузиазма смотрю на процесс, просто констатация факта.

Вот и я о том же. Придет время, а мы не готовы. И никакой бизнес, никакие банки вопрос не решат. Все крупные девелоперы в том или ином виде внедряют BIM технологии. Это уже о чем то говорит.
Недавно для утверждения АГР потребовали 3д модель фасада, и как хорошо что была BIM модель, из которой за пол дня сделали то что надо. А ещё год назад не было таких требований.

[superkot007]

Сообщение от Бом чтобы составить конкуренцию машиностроителям и делать модели не хуже, чем они

Где логика в вашей "конкуренции", в чем ее смысл и зачем она всем вообще? Это как утверждать, что "столяр лучше повара, а учитель - лучше продавца".

[Бом]

Смысл в том, что ваше 3d моделирование это слабое подобие машиностроительных подходов.
Но приблизиться к машиностроительному качеству 3d моделирования вы никогда не сможете - потому что у вас никогда не будет таких бюджетов как у них.

Но агитируете то вы апеллируя именно к машиностроительным - т.е. высокобюджетным - образцам - как к идеалу, к которому все идет и к которому следует стремиться.

В то время как методы строительного проектирования оптимизированы под малые бюджеты и отсутствие этапа прототипа.
И всегда так было.

И изменится что-то только в том случае, если ПО позволит снизить стоимость моделирования на порядки.
Вопрос не в качестве - машиностроители давно умеют и намного лучше.
Вопрос в стоимости проектирования единицы изделия и объема единицы изделия.

[superkot007]

Сообщение от iliorik Придет время, а мы не готовы.

И пока оно есть - лучше обсуждать спорные моменты, критиковать "внедренцев" и "BIM-менеджеров", думать, как с этим потом жить.
Тем более, что BIM - это не только "3D-модель с информационно-наполненными элементами", но и весь массив данных по объекту. По промке - это может быть рабочка, сертификаты, исполниловка, ведомости всего и вся, журналы проверок, акты состояний и т.д. и т.п.
И все должно быть увязано и соответствовать фактическому состоянию объекта.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Бом приблизиться к машиностроительному качеству 3d моделирования вы никогда не сможете

Зачем?

Сообщение от Бом агитируете то вы апеллируя именно к машиностроительным - т.е. высокобюджетным - образцам - как к идеалу, к которому все идет и к которому следует стремиться.

1. Где вы увидели аппеляцию к машиностроению?
2. Где вы увидели стремление к идеалу в принципе?

Сообщение от Бом машиностроители давно умеют и намного лучше.

Что умеют лучше - нефть качать и мосты строить? "Все профессии нужны, все профессии - важны

[VladiT]

Сообщение от iliorik Придет время, а мы не готовы.

В процессе любой подготовки важнее всего сосредотачиваться на предполагаемых проблемах, а не на восторгах.

Кстати, именно это и напрягает более всего при знакомстве с БИМ-продвигателями. Они даже не понимают что тех, кому по барабану - они не заинтересуют ничем. А тех кто уже заинтересован как раз раздражает их дежурный оптимизм и удивительная похожесть на впаривателей залежалого товара. Парни просто перепутали тактику маркетинга. Для общеупотребительных товаров надо всех убеждать что "усе пучком - это тошовамнуно".

А для продвижения инструментов (а БИМ- это именно инструмент) полезнее тактика, хотя-бы имитирующая взвешенный и критичный подход.

[Бом]

Сообщение от superkot007 1. Где вы увидели аппеляцию к машиностроению? 2. Где вы увидели стремление к идеалу в принципе?

Кто приводил в пример морскую платформу и НПЗ?

"Память девичья" (с)

[superkot007]

Я так понимаю, вы не видите разницу между "3D-моделированием" (создание "модельки с информационными элементами", чтобы представить, как будет выглядеть устройство, сооружение, объект) и BIM ("моделька" + массив связанной информации, связанный с моделью), позволяющий "видеть объект" на всех этапах его "жизненного цикла". Либо искусно это скрываете

[Бом]

Отползать начали от 3d модели?
До "видеть на всем жизненном цикле" всей этой бим-истерии вообще еще ну очень далеко - намного дальше, чем до реализации хотя бы 3d модели в полном объеме.
Маловероятно, что в течении поколения увидим хотя бы один проект, на котором реализованы моделирование старения материалов, элементов оборудования, и, хотя бы, моделирование параметров микроклимата в суточном и годовом цикле.

[superkot007]

Бом, расскажите про связь машиностроения с "морскими платформами" и НПЗ - с удовольствием на ночь почитаю вашу версию.
------
Хотя нет, не надо, на сегодня достаточно юмора.

[Бом]

Безграмотность оборотная сторона безапелляционности.
Вера, ведь, проще и легче рациональности.

[Сергей812]

Сообщение от superkot007 Сложные сооружения (типа НПЗ, ГПЗ, морских платформ) уже ведутся с BIM-подходами, где "моделька" - лишь составная часть информационного массива.

сколько штук таких сложных объектов в год сейчас ведется в нашей стране?

[trir]

Где вы увидели аппеляцию к машиностроению?

кстати ifc сделан на базе STEP

Маловероятно, что в течении поколения увидим хотя бы один проект, на котором реализованы моделирование старения материалов, элементов оборудования, и, хотя бы, моделирование параметров микроклимата в суточном и годовом цикле.

никто о таком сейчас даже не думает, но вы можете попробывать это реализовать ;=)

[iliorik]

Сообщение от superkot007 BIM ("моделька" + массив связанной информации, связанный с моделью), позволяющий "видеть объект" на всех этапах его "жизненного цикла".

Вот поддерживаю. Для меня BIM это по большей части как раз этот массив информации, и пока такое мне удалось создать только в Revit. В AutoCAD такое создать не получится, или будет более трудоемко чем в Revit.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Нубий-IV Это официальная позиция Автодеска, про нее даже на учебе рассказывали. "Проектировщику не будет прибыли с Ревита, надо считать суммарную прибыль от проектирования, строительства и эксплуатации - вот тогда и поймете, зачем вам бим" - так нам говорили.

А там не говорили, зачем нужен на стройке и в эксплуатации БИМ?

Сообщение от VladiT Например, типичная реплика: "Нахрена вы нам изваяли весь этаж в 3-д? Мы не тупые найти нужное место и нужный вентиль и без этого, мы и так каждый день там ходим. И нам туда лазить с смартфоном неудобно - большой не возьмешь, а на маленьком нихрена не видно. Лучше бы придумали как правильно диагностировать неисправность, чтобы ваша машинка выдала нам ответ как наиболее быстро и просто ее устранить - вот реальная проблема. А показывать нам путь к вентилю не надо, мы и так знаем, где у нас что расположено. И дайте все на бумаге - чтобы мы могли лист положить рядом и справляться по нему с фонариком, а то ваш гаджет только руки занимает. Да и руки в масле, экран засирается."

[trir]

А там не говорили, зачем на стройке и в эксплуатации БИМ?

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=8gGcY0KEr5g

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=JqfDPt-4QCk

[Магомед Магомедов]

Сообщение от trir Нажмите для просмотра https://www.youtube.com/watch?v=8gGcY0KEr5g Нажмите для просмотра https://www.youtube.com/watch?v=JqfDPt-4QCk

Красота. Ничего не скажешь. Только старые сети и самовольно проложенные, которых на геоподоснове нет, этот Хололенс не покажет. А с ними больше всего проблем.

[trir]

ну так не всё сразу

[iliorik]

Сообщение от Магомед Магомедов Только старые сети и самовольно проложенные, которых на геоподоснове нет, этот Хололенс не покажет.

А с ними и в AutoCAD и на бумаге много проблем. Это не вопрос BIM, это как раз вопрос организационный. Дадут данные по этим сетям - внесут в BIM. Не дадут - их даже на бумаге не появится.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от iliorik А с ними и в AutoCAD и на бумаге много проблем. Это не вопрос BIM, это как раз вопрос организационный. Дадут данные по этим сетям - внесут в BIM. Не дадут - их даже на бумаге не появится.

Правильно. Поэтому ни не стройке, ни в эксплуатации БИМ не нужен. Еще лет 100.

[iliorik]

Сообщение от Магомед Магомедов Правильно. Поэтому ни не стройке, ни в эксплуатации БИМ не нужен. Еще лет 100.

Почему то Минстрой с Вами не согласен.

[Yuzer]

Сообщение от Магомед Магомедов А там не говорили, зачем нужен на стройке и в эксплуатации БИМ?

У моих строителей есть доступ к серверу с моделью - могут смотреть, крутить, читать инфу. Когда им нужно, просят отдельный кусок модели.
В планах попробовать 3D очки на монтаже.

Вообще, к хорошему быстро привыкают, особенно когда на площадке можно смежников и нужно со всеми разойтись.

https://www.youtube.com/watch?time_c...nel=TrimbleMEP

----- добавлено через -----

Сообщение от Магомед Магомедов Правильно. Поэтому ни не стройке, ни в эксплуатации БИМ не нужен. Еще лет 100.

Удачи, ваш кэп.
Offtop: Встречаются два еврея.
- Слушал я "Битлз", не понравилось. Картавят,
фальшивят, сто только в них находят?
- А где же ты их слышал?
- Мне Мойша напел.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Yuzer могут смотреть, крутить, читать инфу. Когда им нужно, просят отдельный кусок модели. В планах попробовать 3D очки на монтаже.

И я про тоже. Кроме как "смотреть, крутить, читать инфу." на стройке бим больше ни для чего не нужен.
В эксплуатации тем более. Баловство одно этот бим.

Сообщение от iliorik Почему то Минстрой с Вами не согласен.

И как именно Минстрой велит мне пользоваться бимом на стройке/в эксплуатации?

[Старый лицедей]

Сообщение от iliorik Почему то Минстрой с Вами не согласен.

Современный Минстрой некомпетентен. Там одни юристы с экономистами.

[Yuzer]

Сообщение от Магомед Магомедов И я про тоже. Кроме как "смотреть, крутить, читать инфу." на стройке бим больше ни для чего не нужен. В эксплуатации тем более.

Хочу спросить, а как же еще можно использовать 3D модель ?
Хотелось бы услышать мнение УКСа, а нужно ли это им в дальнейшей эксплуатации ?

Offtop: Хотел бы я посмотреть на придурка, который отказывает от 3D модели прокатного стана и пытается разрулить комплект КЖ в головушке

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Yuzer Хочу спросить, а как же еще можно использовать 3D модель ?

Понятия не имею. Я потому и спрашиваю здесь - что с бимом делать на стройке и в эксплуатации? Не когда то потом. А сейчас. Или через пять десять лет.
Единственная 3Д модель у меня на работе - аксонометрия инженерных систем на синьках.

[Yuzer]

Сообщение от Магомед Магомедов А сейчас. Или через пять десять лет.

Приезжаешь такой через пару лет, а на твоей эстакаде навешаны "левые трубы" без твоего ведома Это УКС постарался.
Или хочешь запросить сети для реконструкции, а тут тебе 3D моделюшку присылают уже с исполнительной - красота.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Дадут данные по этим сетям - внесут в BIM. Не дадут - их даже на бумаге не появится.

вот именно, весь этот щенячий восторг некоторых форумчан по поводу БИМ разобьётся о реалии получения и актуальности данных) Не говоря уже о том, что монтаж выверенных и проверенных на наличие коллизий инженерных сетей ведется зачастую второпях, раздолбанным инструментом и самыми дешевыми монтажниками с минимум опыта (надо же на чем то компенсировать "прибыль" от введения БИМ) с соответствующими рысканьями от проектного положения. Стройка - это живой геморрой, а не игрушка в цивилизацию)

[Бом]

Сообщение от Сергей812 весь этот щенячий восторг некоторых форумчан по поводу БИМ

Это чисто "поколенческий" эффект.
"Молодежь" воспринимает бим как метод конкуренции и занятия места под солнцем.

В условиях, когда мест в проектировании меньше (сопоставимо) количества ежегодно выпускающихся с профильными дипломами - смысл имеет.

[sivlad]

Сообщение от Магомед Магомедов А там не говорили, зачем нужен на стройке и в эксплуатации БИМ?

С помощью BIM можно вывести сам этап строительства на более экономичный, прозрачный и эффективный уровень - https://youtu.be/6pJER_YpglQ

[Сергей812]

Сообщение от sivlad вывести сам этап строительства на более экономичный, прозрачный и эффективный уровень

если раньше "популярно" не объяснят - мол, играйтесь в свои игрушки, но не лезьте в реальные финпотоки)

[nickname2019]

Сообщение от sivlad С помощью BIM можно вывести сам этап строительства на более экономичный, прозрачный и эффективный уровень - https://youtu.be/6pJER_YpglQ

Прочитаем эту фразу без розовых очков: С помощью BIM можно вывести сам этап строительства на более ДОРОГОЙ, ТРУДОЕМКИЙ, зато КРАСИВЫЙ уровень.

По цене двух рабочих мест Теклы имхо можно построить коттедж (вместе с проектом).

Собственно, проектировать Теклой, в большинстве случаев, - это как пахать огород на BMW X6 самой дорогой комплектации.

[oleg_ua]

Сообщение от sivlad С помощью BIM можно вывести сам этап строительства на более экономичный, прозрачный и эффективный уровень - https://youtu.be/6pJER_YpglQ

Можно. Нужно. Но где взять бабки на вот это все? Конторы, которые прочно присосаны к бюджету и работают на знаковых стройках страны (вашей/нашей) легко купят себе хоть контейнер роботизированных тахеометров. И лично самый главный в Тримбл приедет и настроит им все. А остальным чего?

Да и как-то не особо просматривается у отечественных строителей стремления к прозрачности. Наоборот - инфа выдается минимально возможными порциями.

[sivlad]

Сообщение от VladiT Вот если это (во вложении) сделать в 3-д, это будет понятнее или нагляднее, чем в 2-д?...

А что мешает сделать всё это в 3D, а затем создать нужные плоские проекции по этой модели со всеми необходимыми аннотациями? При этом чертежи и выноски на них всегда остаются актуальными, т. к. извлекаются из единого источника информации - модели.
Кроме того, можно же для удобства работы легко объединять модель и чертежи - https://youtu.be/36v4ZBXd6eY

[Магомед Магомедов]

Сообщение от sivlad С помощью BIM можно вывести сам этап строительства на более экономичный, прозрачный и эффективный уровень

Экономия на стройке за счет чего возникнет?

[Yuzer]

Сообщение от Магомед Магомедов Экономия на стройке за счет чего возникнет?

За счет логистики
Offtop: Милейший, вам походу не озвучивали, сколько стоит час простоя на стройке Попривыкали

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от nickname2019 По цене двух рабочих мест Теклы имхо можно построить коттедж (вместе с проектом). Собственно, проектировать Теклой, в большинстве случаев, - это как пахать огород на BMW X6 самой дорогой комплектации.

Раз купил и пашешь. Машину тоже раз покупают и катаются.
До трех тысяч у.е. для МК лицензия и что-то около 600 у.е. облачный сервис, если нужно.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Yuzer сколько стоит час простоя на стройке

Час простоя для стройки - это мелочь не заслуживающая никакого внимания.
Убытки начинают считать при простоях в несколько месяцев.

[Yuzer]

Сообщение от Магомед Магомедов Час простоя для стройки - это мелочь не заслуживающая никакого внимания. Убытки начинают считать при простоях в несколько месяцев.

Offtop: Всегда важно мнение эксперта с форума.
Поинтересуйтесь, сколько стоит аренда крана для начала.

[Магомед Магомедов]

А как стоимость аренды крана связана с БИмами?

[Yuzer]

Сообщение от Магомед Магомедов А как стоимость аренды крана связана с БИмами?

Ну поясняют же - логистика. Планирование, ППР, ПОР. Не дай Бог еще смежники вовремя не зайдут.
Offtop: Тут за простой заплатил, там заплатил и уже умнее становишься - соображать быстрее начинаешь . ФАХВЕРК, как там твоя стройка ?

[Jоhnny]

Сообщение от VladiT при эксплуатации соответствующие деятели могли быстро "повертеть" модель и найти там нужное им место. Эта проблема пока не столь актуальна, но при ее решении именно вопрос удобной текстовой маркировки элементов модели будет важен.

А потом когда в процессе эксплуатации надо будет что-то подделать, добавить? Ну например заехал арендатор, соответственно перекроил архитектуру перегородками, опять же сети, и что, эксплуатация будет допиливать эту модель, или возьмут в штат БИМ-менеджера?

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Yuzer Ну поясняют же - логистика. Планирование, ППР, ПОР.

Это понятно. Непонятно где в

Сообщение от Yuzer могут смотреть, крутить, читать инфу. Когда им нужно, просят отдельный кусок модели. В планах попробовать 3D очки на монтаже.

появляется логистика.

Сообщение от Jоhnny Ну например заехал арендатор, соответственно перекроил архитектуру перегородками, опять же сети, и что, эксплуатация будет допиливать эту модель, или возьмут в штат БИМ-менеджера?

Я уже спрашивал про это. Никто не знает.

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 вот именно, весь этот щенячий восторг некоторых форумчан по поводу БИМ разобьётся о реалии получения и актуальности данных) Не говоря уже о том, что монтаж выверенных и проверенных на наличие коллизий инженерных сетей ведется зачастую второпях, раздолбанным инструментом и самыми дешевыми монтажниками с минимум опыта (надо же на чем то компенсировать "прибыль" от введения БИМ) с соответствующими рысканьями от проектного положения. Стройка - это живой геморрой, а не игрушка в цивилизацию)

Реальность немного другая. В любом случае исполнители на стройке будут работать самые дешевые, кроме особых случаев, за которыми глаз да глаз (например противопожарные системы). Потому что рынок и капитализм решает, и на каждой ступени пытаются извлечь максимальную прибыль с минимальными затратами. От того, что сейчас на стройках нету БИМ, ситуация лучше не становится, а с каждым годом все хуже и хуже. И если раньше были геодезисты которые хоть что то понимают, и реально видят свои косяки, то теперь адепты GPS пеленгования ошибаются в высотных отметках из за того что у них "база поехала", либо рисуют исполнительные на гугл.мапс, а потом сети по этим исполнительным не найти. И это все при отсутствии БИМ. Проблема может не в БИМ?
Предлагаю проблемы получения актуальности данных вынести в другую тему. Мы тут обсуждать БИМ пытаемся.
А пока приведу пример как БИМ решает некоторые проблемы. Когда ведется БИМ исполнительная модель по исполнительным чертежам, в течении минут проводится контроль предъявляемых в Актах скрытых работ и КС-2 (потому что БИМ сама считает эти объемы). Так в течении дня, мы нашли проблему на одной строительной площадке, где подавались неверные данные и исполнительная делалась на ошибись. Во первых объемы не бились с проектными, был сразу найден участок где и сколько не совпадает объемов, во вторых подавались данные на стены, геометрия которых отличается от проектных. Этого не увидел никто, ни стройнадзор, ни начальник участка ни ПТО, по причине того бумаги пачками передаются и редко проверяются. Ответственные найдены и наказаны, ошибки исправлены и все в течении дня. Больше такого не повторялось, потому что поняли что исполнительную БИМ модель не провести, она как то быстро обнаруживает где косяк. Было бы печально когда к концу объекта были не выбраны объемы по объекту и пришлось искать где и когда. У меня было такое в практике с бумажными чертежами еще несколько раз. Целые бригады ПТОшников 2 недели искали объемы по всем документам, и все не находили. А это прямо экономически полезно, потому что если не подашь объемы - не получишь деньги.
А тут просто исполнительная БИМ модель в течении дня даёт увидеть всю картину. Полезно. И это реально было в моей практике.

[Yuzer]

Сообщение от Магомед Магомедов появляется логистика.

Думаю, чаще нужно с монтажниками общаться. Даже за пивком.
Можно многое для себя подчеркнуть. Они, кстати, и объяснят, где там логистика.

[Jоhnny]

Сообщение от iliorik И что, девелоперы или банки могут без 87 постановления проект изготовить, либо экспертизу по старинке на бумаге пройти, или разрешение на строительство не через портал госуслуг получить? Мне даже интересно сколько денег нужно и кому заплатить, что бы такое провернуть.

А почему нет? Особенно банки. Вы что, на отделение банка площадью метров 100 будете стадию П делать?

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Yuzer Думаю, чаще нужно с монтажниками общаться. Даже за пивком.

Мои монтажники про БИмы и Хололенсы не знают ничего. Потому я тут и спрашиваю.

[Jоhnny]

Сообщение от superkot007 Скорее, BIM-внедрение может признать проект нерентабельным - ПО, обучение, сопровождение...

Обучение? Сейчас уже набирают со знанием БИМ, или говорят приходи за пару месяцев научим что-то делать, а там в процессе доучишься. И зарплаты у бимщиков сейчас уже выравниваются с небимщиками.

[Yuzer]

Сообщение от Магомед Магомедов Мои монтажники про БИмы и Хололенсы не знают ничего. Потому я тут и спрашиваю.

Ну что ж я могу поделать ? Есть еще дендро-фекальные способы строительства - там все еще хуже.
Прогресс давно шагнул вперед. И нокиа 3310 уже отсутствует....

[trir]

А тут просто исполнительная БИМ модель в течении дня даёт увидеть всю картину.

а как она создаётся?

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Yuzer Ну что ж я могу поделать ?

Написать коротко. Как БИМ позволяет экономить на стройке. И особенно в эксплуатации недвижимости.

[Jоhnny]

Сообщение от iliorik Почему то Минстрой с Вами не согласен.

Ну потому что им вчухали этот БИМ. Есть ли в минстрое практикующие проектировщики, строители, ну в общем все те кто имеет непосредственное отношение к работе так сказать "в полях"? Я сомневаюсь.

[nickname2019]

Сообщение от trir а как она создаётся?

Это называется ПОЛНОСТЬЮ переделать проект. Т.е. при внесении множества изменений, стоимость составления такой исполнительной может сравниться со стоимостью разработки проекта.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik В любом случае исполнители на стройке будут работать самые дешевые, кроме особых случаев, за которыми глаз да глаз (например противопожарные системы)

а там то с чего другие?)

Сообщение от iliorik Предлагаю проблемы получения актуальности данных вынести в другую тему. Мы тут обсуждать БИМ пытаемся.

да все можно вынести в другие темы, а тут оставить петь дифирамбы супер-пупер БИМ) Нахрена этот БИМ нужен для практики, если для него не будет актуализированных данных, чем он будет отличаться от аля акада? Что быстрее можно посчитать - ну так большинство вменяемых людей давно уже в голом акаде не работают, а пользуются всевозможными надстройками.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Магомед Магомедов Написать коротко. Как БИМ позволяет экономить на стройке. И особенно в эксплуатации недвижимости.

так написали же..

Сообщение от Yuzer Думаю, чаще нужно с монтажниками общаться. Даже за пивком. Можно многое для себя подчеркнуть. Они, кстати, и объяснят, где там логистика.

под пивко монтажники объяснят, как они БИМ на логистике крутят, даже не понимая - чем одно от другого отличается) И, кстати, вполне вероятно, проявят в этом большую компетентность - чем вылезшие тут учить БИМ-жизни менеджмент)

[sivlad]

Сообщение от nickname2019 С помощью BIM можно вывести сам этап строительства на более ДОРОГОЙ, ТРУДОЕМКИЙ, зато КРАСИВЫЙ уровень

Почему вы так решили? Если вы как ген или даже субподрядчик во время строительства останетесь в своём свёрстанном бюджете и выйдете из проекта в ожидаемое время -- это уже будет очень позитивный момент :-)

Сообщение от nickname2019 По цене двух рабочих мест Теклы имхо можно построить коттедж (вместе с проектом).

Коттеджи бывают очень разными и со стоимостью несколько десятков миллионов рублей.
Сейчас практически все вендоры предоставляют возможность гибко арендовать у них лицензии на ПО. Т. о. вы можете не выкладывать большую сумму денег на инструменты проектирования.

Сообщение от nickname2019 Собственно, проектировать Теклой, в большинстве случаев, - это как пахать огород на BMW X6 самой дорогой комплектации.

Вспомнилось :-) https://youtu.be/Bh5cbe6-pHI

[VladiT]

Сообщение от Магомед Магомедов Я потому и спрашиваю здесь - что с бимом делать на стройке и в эксплуатации?

А я бы напомнил что потребность в информации по объекту наиболее важна при осложненных обстоятельствах - например, при стихийных бедствиях, при плохих погодных и прочих условиях, при нарушении электро и иного снабжения.

Обратите внимание что практически все презентации БИМ-красот засняты в абсолютно идеальных обстоятельствах. У них и видимость отличная, и нет никаких проблем в виде обрушений или затрудненного доступа, модель всегда доступна и никем не потеряна, вайфай работает, а смартфоны заряжены. Нет никаких помех со стороны властей или паникующего населения, которые очень реальны в чрезвычайных ситуациях.

А ведь давно известно, что чем совершеннее техсредство - тем оно более уязвимо при нештатных условиях его использования. Лазер - это очень прикольно, но когда наступает пипец - то порой полезнее просто кувалда.
Какова вероятность что в нужный момент БИМ-модель будет доступна, не утеряна, не перепутана с какой-то иной ее версией?

Я напомню очень характерный момент, давно ставший проблемой в авиации:
Очень прикольно и красиво, когда вместо стародавней кучи приборов на доске перед пилотом - красивый дисплей, а на нем все приборы в компьютерном исполнении. Можно даже тыкать туда пальцем и водить.

Но вот незадача: в случае отказа дисплея (1 шт) пилот остается ВООБЩЕ БЕЗ ПРИБОРОВ и теряет контроль над ситуацией полностью.
Аналоговые же приборы даже при отказе одного из них - продолжают работать и дают возможность управления самолетом, хотя и урезанную.

Так и здесь. В осложненных обстоятельствах, когда уже не до красот и надо делать хоть что-нибудь, и инструкции идут лесом, и уязвимость 3-д модели, которую легко вырубить одной кнопкой или неисправностью одного сервера или гаджета будет причиной того что вообще никакой информации добыть будет нельзя. БИМ модель дискретна в эксплуатации, у нее только два состояния - она либо есть, либо ее нет. Причем нет целиком. И информация либо есть целиком, либо ее целиком же НЕТ.

В случае же традиционного хранения информации, на той же бумаге например - всегда можно отыскать хоть часть информации в дальнем шкафу, что-то сопоставить, что-то домыслить и быстро приступить к делу.

Также сказывается и навык и привычка. Люди, давно привыкшие получать инструкции одним нажатием кнопки все же менее сообразительны и настойчивы чем те, кому ежедневно нужная информация дается не так легко. А люди привыкшие к алгоритмизованному мышлению теряют способность действовать при утере подачи им алгоритмов.
А при серьезных и чрезвычайных обстоятельствах роль сообразительности и изворотливости людей намного важнее любой исполнительности, привычки к инструкции и тем или иным алгоритмам.

Напомню совершенно показательный случай из той же авиации, где все подобные нарядные фишки уже успели проявить себя:
Британский аэробус погиб из-за того что на дисплее экипажа появилось указание о пожаре левого двигателя, а на самом деле загорелся правый. Привыкшие полностью следовать приборам пилоты тут же отключили левый (последний работающий у них двигатель) даже не подумав проконтролировать обстановку обычным человеческим способом, хоть визуально в окошко. И все погибли.

Короче, все имеет свои теневые стороны - как сказал мужик когда умерла теща и у него потребовали деньги на похороны.
А одна из серьезных проблем цифровизации в целом - это именно ее ориентация на идеальные, спокойные и некритичные условия применения. Это не означает что надо отказываться от цифровизации в целом, но следует иметь в виду серьезную проблему эксплуатации этих нежнейших и жутко уязвимых по меркам живой природы устройств и носителей информации.

[Yuzer]

Сообщение от Сергей812 под пивко монтажники объяснят, как они БИМ на логистике крутят, даже не понимая - чем одно от другого отличается) И, кстати, вполне вероятно, проявят в этом большую компетентность - чем вылезшие тут учить БИМ-жизни менеджмент)

Сорян, вот эти вот ужОсы от постсовковых монтажников от меня далеки .
Мои делают все ровненько и красивенько, аж мимимишку включить хочется
Offtop: Честно, забыл уже это истерическое ощущение в стиле Маколея Калкина, когда нужно срочно пересчитывать несущую способность от увиденного на авторском надзоре

[sivlad]

Сообщение от Магомед Магомедов Как БИМ позволяет экономить на стройке.

Да хотя бы тем, что позволяет быстро проверить объёмы, например, бетона и стали от проектировщиков и качественно подготовиться к тендеру

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Yuzer Мои делают все ровненько и красивенько, аж мимимишку включить хочется

т.е. вы болтаетесь сбоку от реальной стройки неприкаянным

[Yuzer]

Сообщение от Сергей812 Offtop: т.е. вы болтаетесь сбоку от реальной стройки неприкаянным

Нет, я наблюдаю правильную стройку, а не вот это вот

[trir]

Autodesk обратился за помощью к ODA ради более качественной поддержки формата IFC

В одной из моих недавних заметок, отвечая на конструктивную критику некоторых наших пользователей из сферы архитектуры, мы обещали более внимательно прислушиваться к нашим клиентам, входить с ними в прямой диалог и в этом отношении стараться устранять наши недостатки. Одна из затронутых тем — развитие наших продуктов с точки зрения международных стандартов по обмену данными, в частности необходимость более качественной поддержки формата IFC — открытого формата, всё более широко используемого нашими AEC-пользователями. Членство Autodesk в ODA позволит ускорить прогресс в этом направлении.

http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=21382

[sivlad]

Сообщение от VladiT Напомню совершенно показательный случай из той же авиации

Вы не могли бы дать ссылку на эту катастрофу?

[Магомед Магомедов]

Сообщение от sivlad Да хотя бы тем, что позволяет быстро проверить объёмы, например, бетона и стали от проектировщиков и качественно подготовиться к тендеру

Это до стройки. А во время стройки как экономить на БИМах?

Сообщение от VladiT Так и здесь. В осложненных обстоятельствах, когда уже не до красот и надо делать хоть что-нибудь, и инструкции идут лесом, и уязвимость 3-д модели, которую легко вырубить одной кнопкой или неисправностью одного сервера или гаджета будет причиной того что вообще никакой информации добыть будет нельзя. БИМ модель дискретна в эксплуатации, у нее только два состояния - она либо есть, либо ее нет. Причем нет целиком. И информация либо есть целиком, либо ее целиком же НЕТ. В случае же традиционного хранения информации, на той же бумаге например - всегда можно отыскать хоть часть информации в дальнем шкафу, что-то сопоставить, что-то домыслить и быстро приступить к делу.

В осложненных обстоятельствах некогда искать информацию в дальнем шкафу.
Для этого все задвижки и выключатели маркируют заранее. Да еще и направление закрывания указывают.

[VladiT]

Сообщение от sivlad Вы не могли бы дать ссылку на эту катастрофу?

Скорее всего, вот эта-
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A...80%D1%82%D0%B5
Я был не совсем точен в деталях, но суть в общем, та же самая.

Если вам интересно - вы найдете и иные примеры катастроф из-за превращения пилотов в операторов бортового компьютера. Например, в РФ несколько лет назад самолет погиб из-за того что пилоты рефлекторно отреагировали на дисплей, указавший превышение угла атаки и направили самолет в пикирование, вместо того чтобы просто визуально проконтролировать горизонт.
Проблема утери пилотами традиционных навыков пилотирования с применением цифровизации общеизвестна.
В ломак искать, просто помню сами эпизоды, ведь периодически о таком сообщают.
Вот кстати, небольшая статья по похожей проблематике-
https://meduza.io/feature/2019/05/17/operatory-samoleta

[Бим]

Сообщение от Магомед Магомедов Как БИМ позволяет экономить на стройке. И особенно в эксплуатации

По мне тут путаница в понятиях. БИМ - это про жизненный цикл здания, сооружения. Он в себя включает изыскания, проектирование, строительство, исполнительную, эксплуатацию, ремонты, реконструкцию, снос... Не наоборот. Попытки выпятить нечто главное из этого, типа какой орган у человека не нужен... Еще более странны привязки к конкретному ПО или обобщение его с моделью, пусть даже аж 3Д. Зданиям и сооружениям до века жизни, где будет тот Ревит или Акад в 2100-ом...
Здесь каждый о своем, желательно бы о терминах договориться сначала. Определится что это за штука, тот БИМ. Хотя, вон вам чиновники уже объяснили ))). Что-то не видать тут тех самых менеджеров, которые ошибаются.

[nickname2019]

Сообщение от sivlad Почему вы так решили? Если вы как ген или даже субподрядчик во время строительства останетесь в своём свёрстанном бюджете и выйдете из проекта в ожидаемое время -- это уже будет очень позитивный момент :-)

Очень просто. Когда я берусь проектировать башню метров 80 (КМ, КМД) в автокаде, я закладываю сроки на разработку 2 недели (притом первую неделю я ей заниматься не буду), а БИМОВцы собираются ее проектировать втроем три недели.
Самая лучшая экономия на БИМе - слезть с него немедленно.

Единственное оправдание - требование Заказчика.

[iliorik]

Сообщение от nickname2019 Единственное оправдание - требование Заказчика.

Какой у Вас опыт работы в BIM?

[qwer18]

Сообщение от iliorik Какой у Вас опыт работы в BIM?

А есть ли вообще хоть 1 человек на сайте, который BIM проектированием занимается, а не чертит в 3D чертилке и называет это BIM?

[Yuzer]

Сообщение от qwer18 А есть ли вообще хоть 1 человек на сайте, который BIM проектированием занимается, а не чертит в 3D чертилке и называет это BIM?

А как это должно быть? Поделитесь, пожалуйста.

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от qwer18 А есть ли вообще хоть 1 человек на сайте, который BIM проектированием занимается, а не чертит в 3D чертилке и называет это BIM?

ну допустим я....

[qwer18]

Сообщение от Yuzer А как это должно быть? Поделитесь, пожалуйста.

Как описывают бим-теоретики, например, Талапов на изикад, у него очень много статей. Ну примерно вот так

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=1PZDPUO-p3I Здесь вот много про BIM в теории https://www.youtube.com/c/%D0%A3%D0%...1%8F/playlists

Сообщение от Tolmachev.I.R ну допустим я....

Как прописываете в модели что смонтировано, что планируется, как модель увязываете с календарным планом? Как бим-модель смотрят строители на стройке, как они узнают об изменениях? Просто теоретиков-то много, мне практическая часть интересна.

[Бом]

Сообщение от qwer18 Как описывают бим-теоретики, например, Талапов на изикад, у него очень много статей

Он сейчас бьется за выживание в одной из госкорпораций, на должности главы департамента по соответствующей тематике...
От него топы требуют объяснений "для чего оно нужно на практике" примерно как здесь на форуме от бим-евангелистов.
И примерно с тем же успехом.

[qwer18]

Сообщение от Бом От него топы требуют объяснений примерно как здесь на форуме от бим-евангелистов.

С него-то какой спрос? Он же теоретик

[Бом]

Сообщение от qwer18 С него-то какой спрос? Он же теоретик

В качестве главы департамента он уже не теоретик.
Как и здешние "несет свет Истины", варварам.
Примерно с тем же успехом.

[nickname2019]

Сообщение от iliorik Какой у Вас опыт работы в BIM?

Я не работаю в БИМ. Я старый автокадчик/нанокадчик, испорченный delphi, C++ и objectarx.
Для меня вполне нормально запустить в акаде генерацию чертежей минут на 30, а самому это время поспать.

[Yuzer]

Сообщение от qwer18 Как описывают бим-теоретики, например, Талапов на изикад, у него очень много статей. Ну примерно вот так

Вы серьезно думаете, что я буду час смотреть видео ?
Опишите по пунктам в списочном порядке, пожалуйста. Это не составит труда, для знающего человека.

Сообщение от qwer18 Как прописываете в модели что смонтировано

Легко.

Сообщение от qwer18 что планируется

Легко.

Сообщение от qwer18 как модель увязываете с календарным планом

Легко.

Сообщение от qwer18 Как бим-модель смотрят строители на стройке

Легко.

Сообщение от qwer18 как они узнают об изменениях

Вообще легко.

= = = = = = = = = = =

P.S. Слово "легко" в данном контексте расшифровуется при получении опыта в BIM.

----- добавлено через 43 сек. -----

Сообщение от nickname2019 Я не работаю в БИМ. Я старый автокадчик/нанокадчик, испорченный delphi, C++ и objectarx.

Ну с этого нужно было начинать. Понятно почему башня в автокаде.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от qwer18 Талапов на изикад

Почитал. да . Написано красиво.

Если имеется информационная модель здания, то хозяин или управляющая компания всегда будут знать, сколько лампочек надо заменять в местах общего пользования, каков график обслуживания и замены каждого конкретного устройства (например, насоса или электросчетчика), сколько штукатурки или водопроводных труб потребуется для капитального ремонта дома, сколько будет стоить облицовка здания новыми материалами, где их найти по более выгодной цене, и в какой срок можно осуществить все работы, а также многое другое. Не менее важно дежурному слесарю быстро получать точную информацию в случае возможных аварий или поломок. Понятно, что для этого нужны специальные компьютерные программы (специализированный интерфейс работы с моделью), которые будут брать из модели именно нужную для задач ремонтного обслуживания информацию и правильно ею распоряжаться. ... Конечно, у новой технологии будут и противники. Ведь если модель сообщит, что для ремонта системы отопления здания требуется 1000 метров новых труб, то счету на 2000 уже никто в организации, представляющей интересы жильцов, просто не поверит (естественно, что у организации собственников жилья для взаимодействия и контроля тоже должен быть доступ к используемой в ЖКХ модели здания).

То есть БИМ модель будет сама объемы ремонта считать и еще поставщиков материала отбирать?

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Jоhnny Ну потому что им вчухали этот БИМ. Есть ли в минстрое практикующие проектировщики, строители, ну в общем все те кто имеет непосредственное отношение к работе так сказать "в полях"? Я сомневаюсь.

интересно, а за бугром тоже всем "вчухивают" или они сами к этому приходят, по собственной воле.

Сообщение от Магомед Магомедов Написать коротко. Как БИМ позволяет экономить на стройке. И особенно в эксплуатации недвижимости.

Элементарно, при наличии доступа к ПО для просмотра BIM-модели строитель может лишний раз не напрягать голову, разбираясь в чертежах, а сразу увидеть узел в 3d со всеми нужными ему размерами. Поэтапно, по ходу строительства можно отслеживать стройку вплоть до дней и соответственно, следить за материалами, их подвозом на стройку. При возникновении различных ситуаций, прораб или мастер, владеющий навыком работы в ПО сможет подкорректировать может и отправить ее конструктору или инженеру на согласование и доп.расчет.
В эксплуатации. Из качественной BIM модели можно получить всю нужную информацию о здании, вплоть до того какие лампочки стоят в том или ином патроне и соответственно вести учет этих же лампочек и менять их согласно сроку их выработки. А если произошел пожар в щитовой, то из такой модели можно выудить всю информацию по нему и быстро закупить то что нужно, а не рыться в тоне документации. ну это так.... что первое пришло в голову... а еще ведь можно и "систему умного дома" ко всему этому прикрутить.

[qwer18]

Сообщение от Yuzer .S. Слово "легко" в данном контексте расшифровуется при получении опыта в BIM.

Что занчит опыт в БИМ, я вот в Ревите работаю, это БИМ или что? Ни чего из того что я спросил, я ни куда не отдаю, поэтому мне интересно это. Интересней всего как монтажник может смотреть модель, которую изменяют в реальном времени. Как настроить ему доступ, что б он смотрел с планшета. Если проектировщик и монтажник с разных организаций, то ни кто с монтажником делится лицензией на ПО не будет, доступ ни кто через VPN к файлу не даст, необходим какой-то просмотрщик. У Ревита его нет

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tolmachev.I.R Элементарно, при наличии доступа к ПО для просмотра BIM-модели строитель может лишний раз не напрягать голову, разбираясь в чертежах, а сразу увидеть узел в 3d со всеми нужными ему размерами.

Вот в этом-то и загвоздка. Какой просмотрщик, например, у Ревита, для каких целей монтажнику брать лицензию на ПО, опять-же как дать доступ к сети, гда лежит файл, что б монтажник смотрел его на планшете, а не на компе в прорабке.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Tolmachev.I.R В эксплуатации. Из качественной BIM модели можно получить всю нужную информацию о здании, вплоть до того какие лампочки стоят в том или ином патроне и соответственно вести учет этих же лампочек и менять их согласно сроку их выработки. А если произошел пожар в щитовой, то из такой модели можно выудить всю информацию по нему и быстро закупить то что нужно, а не рыться в тоне документации.

А экономия тут в чем? Всю эту информацию можно получить из бумажных документов службы эксплатации. Минут за 20.
Талапов 30% экономии за счет БИМа в эксплуатации обещает:

Наконец, на основе мирового опыта и оценок наших специалистов, внедрение BIM может дать до 30% экономии средств, выделяемых сегодня на цели капитального ремонта жилого фонда страны.

http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=17409

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Магомед Магомедов То есть БИМ модель будет сама объемы ремонта считать и еще поставщиков материала отбирать?

Для этого нужно уже вводить датчики и прикручивать систему умного дома, но думаю да... это возможно... кроме разве выбора подрядчика.

[Yuzer]

Сообщение от qwer18 Что занчит опыт в БИМ, я вот в Ревите работаю, это БИМ или что? Ни чего из того что я спросил, я ни куда не отдаю, поэтому мне интересно это. Интересней всего как монтажник может смотреть модель, которую изменяют в реальном времени. Как настроить ему доступ, что б он смотрел с планшета. Если проектировщик и монтажник с разных организаций, то ни кто с монтажником делится лицензией на ПО не будет, доступ ни кто через VPN к файлу не даст, необходим какой-то просмотрщик. У Ревита его нет

Мне непонятна боль ревитчиков и слава Богу.
Весь процесс от тендера до монтажа заточен под 3D. Так что я реально знаю про BIM не по наслышке или ютубу

[sivlad]

Сообщение от VladiT Я был не совсем точен в деталях, но суть в общем, та же самая.

Спасибо за ссылку. Не слышал именно про эту катастрофу, поэтому заинтересовался.

Сообщение от VladiT Британский аэробус погиб из-за того что на дисплее экипажа появилось указание о пожаре левого двигателя, а на самом деле загорелся правый. Привыкшие полностью следовать приборам пилоты тут же отключили левый (последний работающий у них двигатель) даже не подумав проконтролировать обстановку обычным человеческим способом, хоть визуально в окошко. И все погибли.

Вы ошиблись с этим конкретным примером. Началу этой авиакатастрофы послужила начавшаяся вибрация боинга после отделения лопасти компрессора левого двигателя. Информация о двигателях и сбое в работе левого пилотам поступала корректно и своевременно, но второй пилот ошибся при её считывании из-за тряски, грохота и, видимо, из-за стресса. Кроме того, я очень сомневаюсь, что в РЛЭ "737" есть пункт про визуальное обнаружение загоревшегося двигателя из кабины пилоты. Полагаю, это в воздухе просто физически невозможно сделать ни КВС, ни второму пилоту.
Думаю, что благодаря внедрению в том числе цифровых технологий сейчас авиационный транспорт является самым безопасным. А уж статически неустойчивые аэродинамические компоновки современных боевых самолётов вообще невозможны без цифровых систем управления, которые, кстати, дублируются.

[qwer18]

Сообщение от Yuzer Мне непонятна боль ревитчиков и слава Богу.

А тут в ветке, под BIM подразумевается черчение в ревите и не более.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Tolmachev.I.R Для этого нужно уже вводить датчики и прикручивать систему умного дома, но думаю да... это возможно...

Хорошо. Куда нужно ввести датчики для определения объема ремонта штукатурки или количества сгнивших труб под замену?

[Yuzer]

Сообщение от qwer18 А тут в ветке, под BIM подразумевается черчение в ревите и не более.

Не знаю, что тут подразумевается. Но BIM внедрен не больше чем полностью.

Все подробненько описано в видосе.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=le3QhaG9V2g&ab_channel=TeklaSoftware

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от qwer18 Вот в этом-то и загвоздка. Какой просмотрщик, например, у Ревита, для каких целей монтажнику брать лицензию на ПО, опять-же как дать доступ к сети, гда лежит файл, что б монтажник смотрел его на планшете, а не на компе в прорабке.

не поверишь, у меня в телефоне только 3 бесплатных просмоторщика стоят для файлов из ревит... да и не одним ревитом живем, еще есть как минимум Navisworks, Bim 360 и другие... ииии нет... Revit это не бим, это ПО которое позволяет работать в системе BIM.

Сообщение от Магомед Магомедов А экономия тут в чем? Всю эту информацию можно получить из бумажных документов службы эксплатации. Минут за 20. Талапов 30% экономии за счет БИМа в эксплуатации обещает:

Вы когда ни будь видели бумажную документацию на большое здание, на какую ни будь фабрику или завод, там далеко не 5 бумажек, а про качество и логичность распечатанной документации я вообще молчу... там иногда черт ногу разберет, не то что за 20 минут, хорошо бы за неделю вычленить нужную информацию, а еще иногда нужно ведь рассчитать объемы, нагрузки и т.д. и т. п.

[Yuzer]

Сообщение от Tolmachev.I.R не поверишь, у меня в телефоне только 3 бесплатных просмоторщика стоят для файлов из ревит... да и не одним ревитом живем, еще есть как минимум Navisworks, Bim 360 и другие... ииии нет... Revit это не бим, это ПО которое позволяет работать в системе BIM.

Offtop: Ой, а можно название этих название просмотрщиков. Очень нужно иногда IFC отправить/посмотреть с телефона.

[nickname2019]

Сообщение от Tolmachev.I.R Вы когда ни будь видели бумажную документацию на большое здание, на какую ни будь фабрику или завод, там далеко не 5 бумажек, а про качество и логичность распечатанной документации я вообще молчу... там иногда черт ногу разберет, не то что за 20 минут, хорошо бы за неделю вычленить нужную информацию, а еще иногда нужно ведь рассчитать объемы, нагрузки и т.д. и т. п.

Любая современная документация отлично помещается на флэшке. В пдф обычно работает поиск по ключевым словам.

[iliorik]

Сообщение от Tolmachev.I.R Вы когда ни будь видели бумажную документацию на большое здание, на какую ни будь фабрику или завод, там далеко не 5 бумажек, а про качество и логичность распечатанной документации я вообще молчу... там иногда черт ногу разберет, не то что за 20 минут, хорошо бы за неделю вычленить нужную информацию, а еще иногда нужно ведь рассчитать объемы, нагрузки и т.д. и т. п.

Вот полностью поддерживаю. Это еще хорошо когда не нужно 3 альбома РД совместить, что бы понять что куда и от куда приходит.

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Магомед Магомедов Хорошо. Куда нужно ввести датчики для определения объема ремонта штукатурки или количества сгнивших труб под замену?

Ну по поводу штукатурки это вопрос конечно интересный) это можно и без датчиков определить на житием нескольких клавиш в программе. Что же касается сгнивших труб, то их поидее нужно заменять по времени, у них тоже ведь есть срок своей службы... но можно расставить датчики на краны и по ним видеть где вода начинает "протекать". Можно еще при помощи сопротивления электрического тока в трубе как то определять ее толщину труб, но я в этом не силен... может даже в термине ошибся... но о чем то подобном читал год назад.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Tolmachev.I.R Вы когда ни будь видели бумажную документацию на большое здание, на какую ни будь фабрику или завод, там далеко не 5 бумажек,

На завод не видел. На бизнес центры стоэтажные видел. Я 15 лет в управдомах.

Сообщение от Tolmachev.I.R там иногда черт ногу разберет, не то что за 20 минут, хорошо бы за неделю вычленить нужную информацию,

Еще в СССР эксплуатационные паспорта составляли на здания.

2.20. Технические и технико-экономические сведения о зданиях, которые могут повседневно требоваться при их эксплуатации, должны быть сосредоточены в техническом паспорте и техническом журнале по эксплуатации. 2.21. Технический паспорт составляется на каждое здание и сооружение, принятое в эксплуатацию. Паспорт является основным документом по объекту, содержащим его конструктивную и технико-экономическую характеристику, составляемую с учетом всех архитектурно-планировочных и конструктивных изменений. Паспорт заполняется по единой, принятой в отрасли форме и состоит из описательной части и приложений. В описательной части даются: год постройки, кубатура и площади объекта и его частей, протяженность и другие данные по сооружениям, развернутые площади элементов, требующих периодической окраски, конструктивная характеристика частей и элементов здания и сооружения и т.д. ПОЛОЖЕНИЕ О ПРОВЕДЕНИИ ПЛАНОВО-ПРЕДУПРЕДИТЕЛЬНОГО РЕМОНТА ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ УТВЕРЖДЕНО постановлением Госстроя СССР от 29 декабря 1973 года

Вот там и будут типы лампочек указаны. И многое другое.

[trir]

не поверишь, у меня в телефоне только 3 бесплатных просмоторщика стоят для файлов из ревит... да и не одним ревитом живем, еще есть как минимум Navisworks, Bim 360 и другие... ииии нет... Revit это не бим, это ПО которое позволяет работать в системе BIM.

У нас (компания - строительные конструкторы, Калифорния) все больше проектов уходит туда из за того что архитектор (как правило наш заказчик) так хочет . Нам это не нравится, Autodesk повел очень умную политику, мульти лиценций нет, а одиночная лицензия стоит $945 на одного человека в год. Мы сначала купили одну, теперь 3. а что бы обеспечить всем учавствующим инженерам нужно лиценций 15. начальство не готово.

https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=157390

Очень нужно иногда IFC отправить/посмотреть с телефона.

https://github.com/xBimTeam/FlexDemo

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Tolmachev.I.R Ну по поводу штукатурки это вопрос конечно интересный) это можно и без датчиков определить на житием нескольких клавиш в программе.

Как нажатие нескольких клавиш в программе определит объем дефектов штукатурки?

[sivlad]

Сообщение от nickname2019 Очень просто. Когда я берусь проектировать башню метров 80 (КМ, КМД) в автокаде, я закладываю сроки на разработку 2 недели (притом первую неделю я ей заниматься не буду), а БИМОВцы собираются ее проектировать втроем три недели. Самая лучшая экономия на БИМе - слезть с него немедленно. Единственное оправдание - требование Заказчика.

А почему вы решили, что только такой и может быть BIM?
И вы точно видели нормальные программные решения под ваши задачи?
Вы про такие башни говорите? https://youtu.be/gX3DODyrHgY

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Yuzer Offtop: Ой, а можно название этих название просмотрщиков. Очень нужно иногда IFC отправить/посмотреть с телефона.

A360, BIM360 team, BIM360 и т.д. в гугл плей впей просмоторщик revit или IFC, выдаст целую гору.

Сообщение от nickname2019 Любая современная документация отлично помещается на флэшке. В пдф обычно работает поиск по ключевым словам.

а вы на сколько быстро сможете получить не посчитанные заранее объемы из своей флешки?

Сообщение от iliorik Вот полностью поддерживаю. Это еще хорошо когда не нужно 3 альбома РД совместить, что бы понять что куда и от куда приходит.

эт ладно когда нужно просто совместить... у меня случай был, достаю книгу КР по одному объекту, в нем разрез... он ссылается на 2 книгу по КР, иду за второй книгой, вижу этот разрез, на нем узел который нас посылает на....эм... за третей книгой КР, а в ней ссылки к узлу которые ссылаются на первую книгу КР Х)

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Магомед Магомедов Еще в СССР эксплуатационные паспорта составляли на здания. Цитата: 2.20. Технические и технико-экономические сведения о зданиях, которые могут повседневно требоваться при их эксплуатации, должны быть сосредоточены в техническом паспорте и техническом журнале по эксплуатации. 2.21. Технический паспорт составляется на каждое здание и сооружение, принятое в эксплуатацию. Паспорт является основным документом по объекту, содержащим его конструктивную и технико-экономическую характеристику, составляемую с учетом всех архитектурно-планировочных и конструктивных изменений. Паспорт заполняется по единой, принятой в отрасли форме и состоит из описательной части и приложений. В описательной части даются: год постройки, кубатура и площади объекта и его частей, протяженность и другие данные по сооружениям, развернутые площади элементов, требующих периодической окраски, конструктивная характеристика частей и элементов здания и сооружения и т.д. Вот там и будут типы лампочек указаны. И многое другое.

ой... если бы там было все, то это был бы идеальный мир, но почему то так бывает не всегда.

Сообщение от Магомед Магомедов Как нажатие нескольких клавиш в программе определит объем дефектов штукатурки?

А это вы уже в обследование лезете...

[Yuzer]

Сообщение от sivlad А почему вы решили, что только такой и может быть BIM? И вы точно видели нормальные программные решения под ваши задачи? Вы про такие башни говорите? https://youtu.be/gX3DODyrHgY

100k башнями занимается.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=ln0H_P1NbA8&ab_channel=Senia

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Tolmachev.I.R ой... если бы там было все, то это был бы идеальный мир, но почему то так бывает не всегда.

Не всегда.
Но на всех объектах где я работал, эксплуатационные паспорта были. Или я заставлял сделать.

Сообщение от Tolmachev.I.R А это вы уже в обследование лезете...

Какое обследование? Ремонт штукатурки - это текущий ремонт. Делается по мере необходимости.

[Tolmachev.I.R]

Yuzer, Текла классная программа, вот только как по мне она слишком узкоспециалезирована... но классная.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Магомед Магомедов Не всегда. Но на всех объектах где я работал, эксплуатационные паспорта были. Или я заставлял сделать.

я еще ни одного нормального паспорта на Сахалине не видел Х) все какие то... полупустые что ли)

Сообщение от Магомед Магомедов Какое обследование? Ремонт штукатурки - это текущий ремонт. Делается по мере необходимости.

перед тем что бы что то ремонтировать - нужно знать что вообще требуется ремонтировать, какая ширина и глубина трещин в штукатурке, а то глядишь там и не штукатурка трещит, а в стене уже сквозное отверстие Х) Визуальный осмотр - это тоже уже обследование, как ни крути.

[oleg_ua]

Ну цирк
Из присутствующих в зале, один Yuzer работает при коммунизме в заграничной конторе. Остальные так, палочкой тыкают, но шуму как будто во все колонны, перекрытия, кирпичи маяков понапихивали и они в прорабский командный центр шлют инфу: мы уже смонтированы, мы монтируемся, а мы вот едем, в пробке застряли только. А прораб в шлеме виртуальной реальности сидит руками в воздухе водит. Махнет налево - кран повернется, направо - бульдозер поедет.

Offtop: интересно, какую смесь бульдога с носорогом родят у нас в стране

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от oleg_ua Offtop: интересно, какую смесь бульдога с носорогом родят у нас в стране

Offtop: думаю не самую лучшую, но очень интересную

[Yuzer]

Сообщение от Tolmachev.I.R Yuzer, Текла классная программа, вот только как по мне она слишком узкоспециалезирована... но классная.

Тут зависит от того, как подойти к решению вопроса.

https://topengineer.ru/sample/3dmode...proectirovanie

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от oleg_ua Из присутствующих в зале, один Yuzer работает при коммунизме в заграничной конторе.

Мне и на прошлой работе вполне хватало романтики с трехмеркой.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Tolmachev.I.R я еще ни одного нормального паспорта на Сахалине не видел Х) все какие то... полупустые что ли)

Ну вот и БИМ модель такая же будет. Полупустая.

Сообщение от Tolmachev.I.R перед тем что бы что то ремонтировать - нужно знать что вообще требуется ремонтировать, какая ширина и глубина трещин в штукатурке, а то глядишь там и не штукатурка трещит, а в стене уже сквозное отверстие Х) Визуальный осмотр - это тоже уже обследование, как ни крути.

Да. Но на Изикаде пишут, что все это БИМ сам узнает:
Если имеется информационная модель здания, то хозяин или управляющая компания всегда будут знать, сколько лампочек надо заменять в местах общего пользования, каков график обслуживания и замены каждого конкретного устройства (например, насоса или электросчетчика), сколько штукатурки или водопроводных труб потребуется для капитального ремонта дома,

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Yuzer Тут зависит от того, как подойти к решению вопроса. https://topengineer.ru/sample/3dmode...proectirovanie

я конечно не спорь, можно ведь и сову на глобус натянуть, но зачем?

[Yuzer]

Сообщение от Tolmachev.I.R я конечно не спорь, можно ведь и сову на глобус натянуть, но зачем?

Потому, что это не так сложно, как кажется на первый взгляд.

[iliorik]

Сообщение от Магомед Магомедов Ну вот и БИМ модель такая же будет. Полупустая.

Нет. Потому что во первых BIM модель проверять проще, и накидав правила в NavisWork можно автоматически проверить на наличие тех же лампочек, наличие дат проверки и оъемов материалов. Все это было испробовано на практике и очень хорошо работает.
А бумагу принимают коробками, и единственное что успевают проверить комплектность, наличие подписей, и что не мукулатура. Лампочки никому в голову не придет считать в коробках бумаги.

[Бом]

Сообщение от iliorik Все это было испробовано на практике и очень хорошо работает.

Где?
Пример.

[oleg_ua]

Сообщение от Yuzer Мне и на прошлой работе вполне хватало романтики с трехмеркой.

Современная трехмерка штука отличная и полезная. В том же адвансе, вполне можно маркировать элементы и, разглядывая модель, видеть какие марки ты уже отдал в цех, а какие уже выполнены. Даже в условиях производства тенто-каркасных сооружений (20-50 тонн) от этого есть польза без применения дополнительного ПО. Понятное дело если затарится всем зоопарком ПО и наладить процессы, то работать будет удобнее. Но у нас сраным Битриксом пользоваться обычно могут 3,5 человека. Куда уж календарные графики с выполнением ворочать. Да еще в ПО дорогущем. Кто из потенциальны пользователей БИМ на стройке знает фунцию ВПР в экселе?

Ну и в вашем случае, контора думаю самостоятельно сориентировалась куда ветер дует и внедрила. Пока внедряли немерено голов полетело точно. Наших же соседей держава в позу сломанной березы ставит. От того и пены столько.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Потому что во первых BIM модель проверять проще

если туда впиханы актуальные данные, а не чисто для сдачи.. ах, ну да, мы же в это ветке про актуальность данных не говорим - зачем "приземлять" БИМ-фантазеров)

[Магомед Магомедов]

Сообщение от iliorik А бумагу принимают коробками, и единственное что успевают проверить комплектность, наличие подписей, и что не мукулатура.

Это разделы КР так принимают. Потому что в эксплуатации они не нужны. РД на сети принимают по другому.

Сообщение от iliorik Лампочки никому в голову не придет считать в коробках бумаги.

Все инженерные сети в здании опробуют и запускают с участием службы эксплуатации. Несколько месяцев. Будет время все лампы пересчитать.

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Yuzer Потому, что это не так сложно, как кажется на первый взгляд.

Возможно, но как то я для себя уже нашел хорошую связку ПО для работы Revit+Advance Steel... мне они ближе, что ли)

Сообщение от Магомед Магомедов Да. Но на Изикаде пишут, что все это БИМ сам узнает: Если имеется информационная модель здания, то хозяин или управляющая компания всегда будут знать, сколько лампочек надо заменять в местах общего пользования, каков график обслуживания и замены каждого конкретного устройства (например, насоса или электросчетчика), сколько штукатурки или водопроводных труб потребуется для капитального ремонта дома,

сколько требуется - скажут, а вот где и что требуется, это пока должен показать ручками пользователь.

Сообщение от Сергей812 если туда впиханы актуальные данные, а не чисто для сдачи.. ах, ну да, мы же в это ветке про актуальность данных не говорим - зачем "приземлять" БИМ-фантазеров)

а что мешает туда ввести актуальные данные?

Сообщение от Магомед Магомедов Все инженерные сети в здании опробуют и запускают с участием службы эксплуатации. Несколько месяцев. Будет время все лампы пересчитать.

Вот в том то и радость бима, что тут нужна модель и навыки с ней работать и тогда можно вытащить из неё всю информацию, подчас даже ту что и не думал закладывать проектировщик... а вы пока давайте, лампочки считайте Х)

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Tolmachev.I.R Вот в том то и радость бима,

что он не нужен. В эксплуатации особенно.

Сообщение от Tolmachev.I.R а вы пока давайте, лампочки считайте

Мне их подрядчики сосчитают. И не только лампочки. На этапе сдачи работ.

[Сергей812]

Сообщение от Tolmachev.I.R а что мешает туда ввести актуальные данные?

потому что ресурсы были потрачены на БИМ вместо самого проектирования)

Сообщение от Tolmachev.I.R тогда можно вытащить из неё всю информацию, подчас даже ту что и не думал закладывать проектировщик...

вот это новость - БИМ сам генерирует недостающую информацию?)

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Магомед Магомедов что он не нужен. В эксплуатации особенно.

Ну-ну... время покажет) Особенно с переходом на цифровую экономику)

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Сергей812 вот это новость - БИМ сам генерирует недостающую информацию?)

Не только. Она вообще всё сама генерирует.

[iliorik]

Сообщение от Бом Где? Пример.

В сообщении #4099 описал как это сработало у меня. Проверяется в течении дня, с учетом того что есть еще другая работа, и звонят и на совещания ходишь.

Сообщение от Сергей812 если туда впиханы актуальные данные, а не чисто для сдачи.. ах, ну да, мы же в это ветке про актуальность данных не говорим - зачем "приземлять" БИМ-фантазеров)

Неактуальность данных видно сразу, когда сравниваешь данные проектные и те, которые тебе предоставляют. Тут конечно встает вопрос актуальности проектных данных. Но они опять же перепроверяются когда смету считают. И в BIM это проверить проще. Можно понять на каком этаже в какой части здания что то не то, если вдруг оно так.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Неактуальность данных видно сразу, когда сравниваешь данные проектные и те, которые тебе предоставляют. Тут конечно встает вопрос актуальности проектных данных. Но они опять же перепроверяются когда смету считают. И в BIM это проверить проще. Можно понять на каком этаже в какой части здания что то не то, если вдруг оно так.

за чей счет непрерывная перепроверка актуальности проектных данных?

Сообщение от Tolmachev.I.R Ну-ну... время покажет) Особенно с переходом на цифровую экономику)

время уже показало - по количеству фирм, реально перешедших на полный цикл БИМ) Что используют БИМ на отдельных разделах - так это не БИМ, это скорее вертикалка. Про подъем модели из готового классического проектирования можно даже и не говорить)

----- добавлено через ~6 мин. -----
правильно где то сказали: акад - это ревит в голове. Для крупных насыщенных объектов (которых единичное число) в голове держать - это уже нереально, но для многих обычных объектов это вопрос лишь в компетенции/опыте проектировщиков. Ну и насколько порезан бюджет проектирования - может там изначально денег на залипуху только и осталось)

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Сергей812 потому что ресурсы были потрачены на БИМ вместо самого проектирования)

нуууу.... это уже смотря кто как бюджет тратит =) это как бы немного иная плоскость разговора, вам не кажется?

Сообщение от Сергей812 вот это новость - БИМ сам генерирует недостающую информацию?)

Почти) BIM это вам не CAD, эт живая система... в том же Revit-е, если BIM-менеджер не просто так свой хлеб жует, то идет постоянное обновление семейств и параметров проекта, добавляется инструментарий, вносятся новые данные в шаблоны и семейства, подпрограммы.... мягко говоря, должно идти постоянно обновление системы и баз данных, и в последствии с каждым новым проектом, он становится все более и более наполненным. Доходит до такого что проектировщик просто заложил стены или трубы в проект, а уже в семействах этих элементах прописана их стоимость, объем, нагрузки, фабрика или завод с которым сотрудничает проектно-строительная контора, сметные нормативы, тредозатраты по монтажу, и так далее... а проектировщик всего то нарисовал стену или трубу....а ведь в эти данные можно даже штрихкоды оборудования записать)

[Бом]

Сообщение от Tolmachev.I.R Доходит до такого что проектировщик просто заложил стены или трубы в проект, а уже в семействах этих элементах прописана их стоимость, объем, нагрузки, фабрика или завод с которым сотрудничает проектно-строительная контора, сметные нормативы, тредозатраты по монтажу, и так далее... а проектировщик всего то нарисовал стену или трубу....а ведь в эти данные можно даже штрихкоды оборудования записать)

Что мешает все это делать в эксельных табличках?
Т.е. в модели у вас некий "тип 1", подсчет объемов оного "типа 1" несложно автоматизируется.
Данные для "тип 1" в табличке можно менять сколько угодно и как угодно, пользуясь заготовленными шаблонами.

В чем отличие и выигрыш?

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 за чей счет непрерывная перепроверка актуальности проектных данных?

У нас заказчик деньги перечислял только когда объемы в КС-2 совпали с объемами в исполнительной BIM модели. Соответственно и договор на строительство не 2 копейки стоил. Видимо деньги серьезные были если ген. директор на такие условия согласился.

[sivlad]

Сообщение от Jоhnny А потом когда в процессе эксплуатации надо будет что-то подделать, добавить? Ну например заехал арендатор, соответственно перекроил архитектуру перегородками, опять же сети, и что, эксплуатация будет допиливать эту модель, или возьмут в штат БИМ-менеджера?

А что мешает затребовать для согласования эту информацию с арендатора в формате IFC и добавить к существующей общей модели БЦ? Кроме того, если не брать в расчёт так обсуждаемый здесь Revit, то работать с современным ПО для BIM совсем не так сложно и приятно. Как бы не пытались некоторые представители форума убедить в обратном.

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Сергей812 время уже показало - по количеству фирм, реально перешедших на полный цикл БИМ) Что используют БИМ на отдельных разделах - так это не БИМ, это скорее вертикалка. Про подъем модели из готового классического проектирования можно даже и не говорить)

да ну? сколько времени прошло с тех пор как начали вводить BIM в РФ? около 3-5 лет? уж извините, но это не срок. Тут еще далеко не все охвачено, люди еще далеко не все обучены, да и за такой срок переоборудовать целую отрасль...BIM в полной мере не везде за бугром введен не по тому что он плахой, а потому что все должно идти постепенно. И у нас тоже.

[Бом]

Сообщение от sivlad А что мешает затребовать для согласования эту информацию с арендатора в формате IFC и добавить к существующей общей модели БЦ?

Предлагаете арендатору нанимать бим-менеджера или осваивать бим-программы?
На чей счет должны быть отнесены расходы?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tolmachev.I.R BIM в полной мере не везде за бугром введен не по тому что он плахой, а потому что все должно идти постепенно. И у нас тоже.

Потому что ограничение по бюджетам, разумеется.
Внедряться он будет, когда в бюджеты научится попадать.

[sivlad]

Сообщение от Бом Предлагаете арендатору нанимать бим-менеджера или осваивать бим-программы? На чей счет должны быть отнесены расходы?

Нет, такое я не предлагаю. Арендатор ведь в любом же случае заказывает проект для реализации своих "хотелок", который согласовывает со службой эксплуатации БЦ. Никаких дополнительных расходов не потребуется.

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Бом Что мешает все это делать в эксельных табличках? Т.е. в модели у вас некий "тип 1", подсчет объемов оного "типа 1" несложно автоматизируется. Данные для "тип 1" в табличке можно менять сколько угодно и как угодно, пользуясь заготовленными шаблонами. В чем отличие и выигрыш?

ну как минимум что строя виртуально модель, проектировщик автоматом делает львиную часть работы сметчика и даже не подозревая об этом. Сметчику остается только лишь выгрузить нужные данные в уже заготовленные формы. А инженеру ПТО тоже работы меньше, не нужно думать сколько материала и от куда брать - уже все записано. Строители и снабженцы также смогут узнать где и какая заготовка сможет лежать на складе (это в идеале и при очень хорошей систематизации на складах у строй.фирмы, но все же)... Вы можете хоть что нибудь из этого сделать в своём экселе в автоматическом режиме, и что бы данные во всех спецификациях, сметах, складах, счетах совпадали до единиц?
и еще... вы не один ведь всю работу делаете, вместе с вами работает куча народа, от эскиза, до последнего взмаха кисточки на стройке и каждый должен иметь доступ к нужной для себя информации в удобном для всех виде. а эксель... он этого не может предоставить.

[Бом]

Сообщение от sivlad Никаких дополнительных расходов не потребуется.

А разницу в цене проекта вы выносите за скобки, очевидно?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Tolmachev.I.R ну как минимум что строя виртуально модель, проектировщик автоматом делает львиную часть работы сметчика и даже не подозревая об этом. Сметчику остается только лишь выгрузить нужные данные в уже заготовленные формы.

Вы имеете представление о "комплектности" и "транспарентности" данных?
Иначе говоря, кто даст "сметчику" гарантии, что проектировщик "не подозревая об этом" ввел в модель все, что нужно (т.е. обеспечил комплектность), и в должном формате (и по форме и содержанию)?
Кто будет нести ответственность за ошибку?

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Бом Вы имеете представление о "комплектности" и "транспарентности" данных? Иначе говоря, кто даст "сметчику" гарантии, что проектировщик "не подозревая об этом" ввел в модель все, что нужно (т.е. обеспечил комплектность), и в должном формате (и по форме и содержанию)? Кто будет нести ответственность за ошибку?

а это уже забота и головная боль BIM-менеджера и BIM-координатора)
Почитайте о бим сметах...

[Бом]

Сообщение от Tolmachev.I.R а это уже забота и головная боль BIM-менеджера и BIM-координатора)

Да-да, "к пуговицам претензии есть?" (с)
Не ново.

Сообщение от Tolmachev.I.R Почитайте о бим сметах...

Это не сметы - это объемы.
Сметами они станут после процесса "верификации" и приведения к формату, принятому для смет.
И эту работу кто-то должен сделать и кто-то оплатить.

[sivlad]

Сообщение от Бом А разницу в цене проекта вы выносите за скобки, очевидно?

Мда-а-а, вы говорите про арендатора в БЦ класса D (преддефолтный) что ли? :-)

[iliorik]

Сообщение от Бом Да-да, "к пуговицам претензии есть?" (с)

Вы всегда так говорите, как будто в традиционном проектировании этих проблем нет, и все так хорошо и гладко. И объемы всегда соответствуют факту, и чертежи такие, что по ним построишь один в один как в чертежах и вообще все шикарно. А этот БИМ Вам только поломать всю эту настроенную систему может.

[Бом]

Сообщение от sivlad Мда-а-а, вы говорите про арендатора в БЦ класса D (преддефолтный) что ли? :-)

Вы в курсе, что Агаларов как физическое лицо кредит взял и три авто продал? Чтобы зарплату платить в холдинге.

----- добавлено через 50 сек. -----

Сообщение от iliorik Вы всегда так говорите, как будто в традиционном проектировании этих проблем нет, и все так хорошо и гладко. И объемы всегда соответствуют факту, и чертежи такие, что по ним построишь один в один как в чертежах и вообще все шикарно. А этот БИМ Вам только поломать всю эту настроенную систему может.

Да нет никакого бима.
Есть бим-евангелизм и 3d модели.

[sivlad]

Сообщение от Бом Вы в курсе, что Агаларов как физическое лицо кредит взял и три авто продал? Чтобы зарплату платить.

Разверните, пожалуйста, вашу мысль во что-то законченное и хоть как-то коррелирующее с темой данной ветки.

[Бом]

Сообщение от sivlad Разверните, пожалуйста, вашу мысль во что-то законченное и хоть как-то коррелирующее с темой данной ветки.

Crocus Group (Крокус групп) — российский холдинг, специализирующийся на строительстве и эксплуатации торговой и выставочной недвижимости. Входит в число крупнейших арендодателей в стране[2]. Активы компании оцениваются в $1,2 млрд[3]. Штаб-квартира компании расположена в Москве[1].

К тому, что времена когда за копейкой не нагибались "арендаторы" недешевых БЦ и ТЦ - прошли, и надолго.

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Бом Это не сметы - это объемы. Сметами они станут после процесса "верификации" и приведения к формату, принятому для смет. И эту работу кто-то должен сделать и кто-то оплатить.

эх... жалко мне вас, но тот же Revit уже умеет не в просто объемы, а в полноценные сметы)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бом Да нет никакого бима. Есть бим-евангелизм и 3d модели.

а вы хоть знаете что такое бим и на какие стадии он делится? может быть мы сможем вас просветить в это деле как видящие первое пришествий бима???)))

[Бом]

Сообщение от Tolmachev.I.R эх... жалко мне вас, но тот же Revit уже умеет не в просто объемы, а в полноценные сметы)

Да, да.
Верю легко и непринужденно.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Tolmachev.I.R а вы хоть знаете что такое бим и на какие стадии он делится? может быть мы сможем вас просветить в это деле как видящие первое пришествий бима???)))

Да, да - "жизненный цикл" и прочее бла-бла-бла.
И НИЧЕГО содержательного с тз "жизненного цикла", одни декларации - про "светлое будущее", в котором "все будет".

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Бом Да, да - "жизненный цикл" и прочее бла-бла-бла. И НИЧЕГО содержательного с тз "жизненного цикла", одни декларации - про "светлое будущее", в котором "все будет".

Жизненный цикл это как бы свойство BIM, а не сам BIM, это все ровно что сказать что человек это живущее существо....понимать?
как бы вы немного не мало, а не правы в своих терминах и убеждениях.

[Бом]

Сообщение от Tolmachev.I.R Жизненный цикл это как бы свойство BIM, а не сам BIM, это все ровно что сказать что человек это живущее существо....понимать?

Нет примеров реализации.

Сообщение от Tolmachev.I.R а не правы в своих терминах и убеждениях.

Когда будет, что потрогать, кроме деклараций - приходите.
Отсутствие такого "свойства" как работающая печень, скажем - о "живом" организме говорит исчерпывающе.

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Бом Когда будет, что потрогать, кроме деклараций - приходите.

Прилетайте на Сахалин)

Сообщение от Бом Нет примеров реализации.

Или вы их просто не хотите замечать.....вы же наверняка знаете про концепцию внедрения BIM? BIM - 1 уровня, BIM - 2 уровня, BIM - 3 уровня и так далее?

[sivlad]

Сообщение от Бом К тому, что времена когда за копейкой не нагибались "арендаторы" недешевых БЦ и ТЦ - прошли, и надолго.

От этого изменились требования, предъявляемые арендодателем, теперь не требуется никакие согласования? А арендаторы оформляют свои помещения без проектов?

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Бом Отсутствие такого "свойства" как работающая печень, скажем - о "живом" организме говорит исчерпывающе.

Однако, далеко не у всех живых существ есть печень... взять теже микроорганизмы.

[Бом]

Сообщение от sivlad От этого изменились требования, предъявляемые арендодателем, теперь не требуется никакие согласования? А арендаторы оформляют свои помещения без проектов?

Как не было в них требования к арендатором вносить данные в бим-модель - так и не ожидается.
К слову, бюджеты проектирования секций в ТЦ просто жесть, потогонка, у тех кто этим занимается, как нигде, наверное.

----- добавлено через 42 сек. -----

Сообщение от Tolmachev.I.R Однако, далеко не у всех живых существ есть печень... взять теже микроорганизмы.

У микроорганизмов тоже есть элементы, без которых они не живут.
Т.е. декларация "жизненный цикл, бла-бла-бла" есть свидетельство, что де-факто никакого бима нет.

[Сергей812]

Сообщение от Tolmachev.I.R да ну? сколько времени прошло с тех пор как начали вводить BIM в РФ? около 3-5 лет? уж извините, но это не срок. Тут еще далеко не все охвачено, люди еще далеко не все обучены, да и за такой срок переоборудовать целую отрасль...BIM в полной мере не везде за бугром введен не по тому что он плахой, а потому что все должно идти постепенно. И у нас тоже.

а сколько надо, чтобы БИМ "взлетел"? 20 лет? 30? 50? Или просто спешите соломку подстелить?)

Сообщение от Tolmachev.I.R и что бы данные во всех спецификациях, сметах, складах, счетах совпадали до единиц?

склады и банковские системы - теперь в БИМ)

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Бом У микроорганизмов тоже есть элементы, без которых они не живут. Т.е. декларация "жизненный цикл, бла-бла-бла" есть свидетельство, что де-факто никакого бима нет.

У камня или вируса тоже есть свои элементы и что с того? очевидных вещей замечать не хотим и все тут?

[Бом]

Сообщение от Tolmachev.I.R У камня или вируса тоже есть свои элементы и что с того? очевидных вещей замечать не хотим и все тут?

Очевидная вещь - требование вписывать все расходы на проектирование в пределе в 10% от СМР, лучше в 3%.
Пока ПО, относящееся к бим, оного не сможет дать - не взлетит.

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Сергей812 а сколько надо, чтобы БИМ "взлетел"? 20 лет? 30? 50? Или просто спешите соломку подстелить?)

всего лишь еще лет 5, от силы 7... период обучения и становление новых кадров на замен старикам которым пора бы на пенсию)

Сообщение от Сергей812 склады и банковские системы - теперь в БИМ)

Бим это не система проектирования. Вы просто уперлись в то что "Revit это BIM" и BIM нужен только разве что молодым и не зрелым проектировщикам. А ведь это не так. Действительно, одним из свойств BIM-технологии это жизненный цикл объекта, однако сюда входит не только сама стройка, а все элементы строительства... Это более масштабный термин который тут почему то употребляют в крайне узком значении.
В концепцию BIMа входят и 3д модель, и база данных ее сопровождающая, и эволюция этих данных, и их использование всеми участниками проектов (от проектной организации, до эксплуатирующей и демонтажников). Господа, мыслите шире.

[sivlad]

Сообщение от Бом Как не было в них требования к арендатором вносить данные в бим-модель - так и не ожидается.

Речь шла о предоставлении информации от арендатора эксплуатирующей организации в утверждённом общепринятом формате IFC, который он легко может получить от современных проектировщиков. Без каких-либо дополнительных затрат.

Сообщение от Бом Предлагаете арендатору нанимать бим-менеджера или осваивать бим-программы?

Т. о. никакой BIM-менеджер арендатору совершенно не нужен

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Бом Очевидная вещь - требование вписывать все расходы на проектирование в пределе в 10% от СМР, лучше в 3%. Пока ПО, относящееся к бим, оного не сможет дать - не взлетит.

ну если мыслить как вы то да... но таких как вы с каждым годом все меньше и меньше.

[qwer18]

Сообщение от Tolmachev.I.R но тот же Revit уже умеет не в просто объемы, а в полноценные сметы)

о-о-о-о, до такого вранья даже менеджеры автодеска не дошли

[Бом]

Сообщение от Tolmachev.I.R ну если мыслить как вы то да... но таких как вы с каждым годом все меньше и меньше.

Не, мечтать то можете, конечно.
"Мечтать не вредно, вредно не мечтать" (с)

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от sivlad Т. о. никакой BIM-менеджер арендатору совершенно не нужен

это точно... не стоит все мешать в одну миску.

[Бом]

Сообщение от sivlad Речь шла о предоставлении информации от арендатора эксплуатирующей организации в утверждённом общепринятом формате IFC, который он легко может получить от современных проектировщиков. Без каких-либо дополнительных затрат.

Нет такого требования.
Это вы декларируете, что стоимость проекта не изменится. Что, очевидно, не соответствует действительности.

[Сергей812]

Сообщение от Tolmachev.I.R Бим это не система проектирования.

хотя бы для начала массово освоить на базе БИМ одну из подзадач - проектирование) А потом уже можно наращивать дальше - стройка, эксплуатация.. А то как всегда - "Замах на рупь, удар на копейку", одна рекламная пурга)

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от qwer18 о-о-о-о, до такого вранья даже менеджеры автодеска не дошли

https://abccenter.ru/
https://www.bim-system.com/smetchic
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=18367 изучай.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 хотя бы для начала массово освоить на базе БИМ одну из подзадач - проектирование) А потом уже можно наращивать дальше - стройка, эксплуатация.. А то как всегда - "Замах на рупь, удар на копейку", одна рекламная пурга)

ну дык, я об это давно говорю, все постепенно.

[Бом]

Сообщение от Tolmachev.I.R ну дык, я об это давно говорю, все постепенно.

Да, да - лет черед дцать.
Собсно, никто и не сомневается.

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Бом Да, да - лет черед дцать. Собсно, никто и не сомневается.

уж поверь, гораздо быстрее)

[Сергей812]

Сообщение от Tolmachev.I.R уж поверь, гораздо быстрее)

имхо, все затихнет гораздо раньше - как пропадет фин. интерес от самого процесса внедрения) Как тот же майнинг - еще несколько лет назад о нем из каждого утюга вещали, сейчас остался уделом крупных игроков, имеющих доступ к дешевой электроэнергии.

[sivlad]

Сообщение от Бом Нет такого требования.

Вам меня не запутать! :-) Я нигде не утверждал, что такое требование уже узаконено. Но всё идёт к тому, что оно появится в регламентах. Для арендатора же это не должно стать какой-то головной болью, т. к. у него будет проектное решение, выгруженное авторами в формат IFC (у современного проектировщика в этой области такая модель будет априори). Чертежи, конечно же, никто отменять не собирается.

Сообщение от Бом Это вы декларируете, что стоимость проекта не изменится. Что, очевидно, не соответствует действительности.

А мне очевидно, что ситуация совершенно обратная. Другое дело, что некоторые проектные конторы попробуют воспользоваться этим моментом и попросить за нажатие одной кнопки дополнительные деньги. И вот здесь, видится, должен прийти на помощь арендатору представитель эксплуатирующей организации с соответствующими компетенциями, который не даст "развести на деньги" своего клиента.

[trir]

Что мешает все это делать в эксельных табличках?

Excel - зло

[Сергей812]

Сообщение от sivlad у современного проектировщика в этой области такая модель будет априори

это где то записано в требованиях?

Сообщение от sivlad И вот здесь, видится, должен прийти на помощь арендатору представитель эксплуатирующей организации с соответствующими компетенциями, который не даст "развести на деньги" своего клиента.

представитель эксп. организации работает скорее с владельцем ТЦ/БЦ, а не с арендаторами.

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Сергей812 имхо, все затихнет гораздо раньше - как пропадет фин. интерес от самого процесса внедрения) Как тот же майнинг - еще несколько лет назад о нем из каждого утюга вещали, сейчас остался уделом крупных игроков, имеющих доступ к дешевой электроэнергии.

Ага... с 1970 годов затихает Х) мы все на неё со временем перейдем, кто то как я -уже давно перешли, а кто то позже...

Сообщение от trir Excel - зло

я бы не сказал что это зло, но ему точно не место в проектировании.)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 представитель эксп. организации работает скорее с владельцем ТЦ/БЦ, а не с арендаторами.

Это уже нюансы...

Сообщение от Сергей812 это где то записано в требованиях?

Ну как бы уже одно постановление есть и еще пачка законов готовится к принятию в следующем году.

[Бом]

Сообщение от trir Excel - зло

Неубиваемое.

[qwer18]

Сообщение от Tolmachev.I.R изучай.

Сам поизучай, я в этом ревите работаю

[Бом]

Сообщение от Tolmachev.I.R Ну как бы уже одно постановление есть и еще пачка законов готовится к принятию в следующем году.

Да, собсно, постановление Мишустина, по сути уже дезавуировало "накат".

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от qwer18 Сам поизучай, я в этом ревите работаю

Так представь, мы тоже в нем работаем. и сейчас осваиваем сметы в нем.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бом Да, собсно, постановление Мишустина, по сути уже дезавуировало "накат".

это постановление, далеко не последнее...

[Сергей812]

Сообщение от Tolmachev.I.R Ага... с 1970 годов затихает Х) мы все на неё со временем перейдем, кто то как я -уже давно перешли, а кто то позже...

Сообщение от Tolmachev.I.R да ну? сколько времени прошло с тех пор как начали вводить BIM в РФ? около 3-5 лет? уж извините, но это не срок. Тут еще далеко не все охвачено, люди еще далеко не все обучены, да и за такой срок переоборудовать целую отрасль...BIM в полной мере не везде за бугром введен не по тому что он плахой, а потому что все должно идти постепенно. И у нас тоже.

если в мире с 70-х годов и далеко не повсеместно БИМ введен, а у нас 3-5 лет только - то вследствие простейших пропорций: сроки его внедрения у нас - ну прапраправнуки может и вкусят радости БИМизации)

Сообщение от Tolmachev.I.R Это уже нюансы...

это практическая реализация

Сообщение от Tolmachev.I.R Ну как бы уже одно постановление есть и еще пачка законов готовится к принятию в следующем году.

и, что, уже обрывают телефон работодатели с предложениями за любые деньги поработать в БИМе у них?)

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Сергей812 если в мире с 70-х годов и далеко не повсеместно БИМ введен, а у нас 3-5 лет только - то вследствие простейших пропорций: сроки его внедрения у нас - ну прапраправнуки может и вкусят радости БИМизации)

Да то концепция была, по сути реализация началась в 90х-00х, а сейчас наберает обороты так же как и Wifi, 5g, 3d принтеры и все остальные "современные" технологии.

Сообщение от Сергей812 и, что, уже обрывают телефон работодатели с предложениями за любые деньги поработать в БИМе у них?)

вообще то да, но у меня своя фирма так что я всем отказываю =)

[superkot007]

Сообщение от Сергей812 сколько штук таких сложных объектов в год сейчас ведется в нашей стране?

Точную информацию не дам, не владею. Но экстраполируя от того количества, что ведется в нашей организации (не самой "передовой" по внедрению BIM) - думаю, около сотни будет)
Главное, есть запрос Заказчика на BIM, где 3D-модель хоть и важный, но не единственный источник информации.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Jоhnny Обучение? Сейчас уже набирают со знанием БИМ, или говорят приходи за пару месяцев научим что-то делать, а там в процессе доучишься. И зарплаты у бимщиков сейчас уже выравниваются с небимщиками.

Вот это "в процессе доучишься" и выливается в хождение по граблям. Вроде обучили, но обучили теоретики, не имеющие отношения либо к проектированию, либо к строительству, либо к эксплуатации.

Сообщение от Бим БИМ - это про жизненный цикл здания, сооружения. Он в себя включает изыскания, проектирование, строительство, исполнительную, эксплуатацию, ремонты, реконструкцию, снос...

Именно так, думаю, нужно понимать BIM в идеале, если это новый объект. Иначе - BIM начинается с текущего состояния дел на объекте.

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Любая современная документация отлично помещается на флэшке. В пдф обычно работает поиск по ключевым словам.

Если флешка 200-300 Гб - может, поместится исполнительная на морскую платформу в оригинале и отсканированная, "с подписями". Со всеми версиями документов за пару-тройку лет, а также авторским надзором при строительстве всего сооружения...
А может и не поместиться...
Что это за адовая помойка до цифровизации в BIM - я промолчу.

[trir]

https://www.forbes.ru/tekhnologii/32...ali-novyi-serv

[VladiT]

Маленький вопрос, терминологический:
Понятия Ревита "Базовая точка проекта" и "Точка съемки" в отечественной проектной документации (традиционной) встречаются?
Я вроде бы встречал и раньше "Базовую точку" как пересечение осей 1-А, но вот словосочетание "Точка съемки" увидел только в Ревите. Малопонятно - съемки чего эта точка, если она трактуется как реальное местоположение объекта на планете?
Не будучи большим специалистом в привязке объектов к географии, хочу уточнить, можно ли применять эти термины в документации или для них есть более верные (или иные) отечественные определения?
И еще интересно - эти два термина применяются во всех БИМ-программах, или тут есть отличия?

И попутно: вам вообще, удобен подход Ревита к определению местоположения объекта и его приемы работы с координатными системами?
Не было ли каких-то проблем при совмещении ревитовских моделей с какими-то иными данными из других ПО?

[trir]

чисто Ревитовский изврат

удобен подход Ревита к определению местоположения объекта и его приемы работы с координатными системами?

не очень

[VladiT]

Сообщение от trir не очень

Ура! Я не одинок...

[Сергей812]

Сообщение от Tolmachev.I.R Да то концепция была, по сути реализация началась в 90х-00х, а сейчас наберает обороты так же как и Wifi, 5g, 3d принтеры и все остальные "современные" технологии.

да уже набрало обороты давно.. просто в мире платят за то - что востребовано на практике, а у нас пытаются заставить заплатить за навязываемое принудительно...)

Сообщение от superkot007 думаю, около сотни будет)

около сотни сложных объектов в год... откуда?) Что там детский садик слепили в БИМ - это не сложный объект)

Сообщение от superkot007 Вот это "в процессе доучишься" и выливается в хождение по граблям. Вроде обучили, но обучили теоретики, не имеющие отношения либо к проектированию, либо к строительству, либо к эксплуатации.

суметь обучить пользованию ПО во время практического проектирования чисто с теоретической точки зрения - это можно лишь когда сама технология ПО искусственно прилеплена к процессу проектирования)

[VladiT]

Сообщение от trir чисто Ревитовский изврат

А как все же правильно перевести эти термины ("Базовая точка проекта" и "Точка съемки") на отечественный официальный язык проектной документации?

[VladiT]

Наткнулся на статью-
https://www.lanit.ru/press/smi/kak-i...mentarii/?rt=3
А в ней такая таблица, меня заинтересовал П.1 - действительно ли оплата за БИМ-проект происходит так как указано и почему?

----- добавлено через ~7 мин. -----
А вот здесь -
https://www.galex.ru/about/news/news...18&redir=Y&dir[]=bim
Написано что на 2019 год "В России примерно 20% объектов строится с помощью BIM."
И что "По данным опроса, проведенного в 2017 году компанией «Конкуратор», BIM-технологии в России уже применяют 22% компаний строительной отрасли, из них около 50% – при проектировании."
Это действительно так, в смысле - соответствует реальности?

[iliorik]

Сообщение от VladiT А как все же правильно перевести эти термины ("Базовая точка проекта" и "Точка съемки") на отечественный официальный язык проектной документации?

Точка съёмки, это координаты репера, с которого ведётся привязка системы координат. Базовая точка проекта, это пересечение первых осей здания (А/1) как правило.

[VladiT]

Сообщение от iliorik Точка съёмки, это координаты репера, с которого ведётся привязка системы координат. Базовая точка проекта, это пересечение первых осей здания (А/1) как правило.

Спасибо.

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT Не было ли каких-то проблем при совмещении ревитовских моделей с какими-то иными данными из других ПО?

Например, если одна модель с настроенным географическим положением сделана в Ревите, а другая в Автокаде, то в Нависе они в одну точку не попадают. Автокад тоже не опознает географию в экспортированных из Ревита файлах, и при перезадании затирает ее своей несовместимой версией. Это по результатам экспериментов в 2015 версии, может, сейчас и починили.

А еще в Ревите есть третья система координат, про которую в справке не написали. Видимо, это та, в которой сам Ревит координаты в файле хранит. От нее при вводе точек для топографии отметки отсчитываются. Из-за этого базовая точка проекта и точка съемки - неполноценные системы координат, и их нельзя просто так двигать, как об этом в уроках рассказывают.

Короче, не помню ни одного инструмента в Ревите, чтобы он от начала и до конца работал, всегда что-то за что-то цепляется, и все эти закорючки надо годами методами научного тыка разыскивать.

[trir]

то в Нависе они в одну точку не попадают

попадают

[Магомед Магомедов]

Сообщение от sivlad А что мешает затребовать для согласования эту информацию с арендатора в формате IFC и добавить к существующей общей модели БЦ?

Блестящий план. А если арендатор не представит в формате IFC - ему площади в аренду не сдавать? Хозяин БЦ этот план не одобрит.

Сообщение от Tolmachev.I.R В концепцию BIMа входят и 3д модель, и база данных ее сопровождающая, и эволюция этих данных, и их использование всеми участниками проектов (от проектной организации, до эксплуатирующей и демонтажников).

О чем и речь. Люди лепят в 3Д конструктив и думают что создали БИМ модель. Отсюда все фантазии про очки Хололенс, быстрый пересчет лампочек и автоматический расчет площади штукатурки с датчиками протечки на каждом кране. А настоящей БИМ модели еще никто в глаза не видел.

Сообщение от Бом Да нет никакого бима. Есть бим-евангелизм и 3d модели.

[Сергей812]

Сообщение от Магомед Магомедов Отсюда все фантазии про очки Хололенс, быстрый пересчет лампочек и автоматический расчет площади штукатурки с датчиками протечки на каждом кране

ну в лабораторно-тестовых условиях это все реализуемо, когда выверенные входные данные, калиброванные средства измерения и т.д. Только ведется на эти красивые картинки и видео лишь менеджмент, даже близко не подходивший к реально-раздолбайской стройке)

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Сергей812 даже близко не подходивший к реально-раздолбайской стройке)

А тем более к грустной и унылой эксплуатации. На этапе которой только начинается "жизненный цикл" зданий. Про который так долго твердили большевки БИМ адепты.

Сообщение от Сергей812 представитель эксп. организации работает скорее с владельцем ТЦ/БЦ, а не с арендаторами.

Эксплуатация работает и с теми и с другими. Но служба эксплуатации точно не будет помогать арендатору экономить на его проекте.

[Нубий-IV]

Сообщение от Сергей812 в лабораторно-тестовых условиях это все реализуемо

В автодорожном строительстве и эксплуатации реализовано

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 ну в лабораторно-тестовых условиях это все реализуемо, когда выверенные входные данные, калиброванные средства измерения и т.д. Только ведется на эти красивые картинки и видео лишь менеджмент, даже близко не подходивший к реально-раздолбайской стройке)

Какая проблема проверить полученные из BIM данные вручную? Все прекрасно работает, а грубые ошибки видно сразу.
Расскажите как у Вас не получилось в BIM выявить ошибки?

[Crimson]

Сообщение от VladiT Вот если это (во вложении) сделать в 3-д, это будет понятнее или нагляднее, чем в 2-д? Я очень сомневаюсь. А это ведь очень простой участок Москвы, окраина, где подземка еще простая в сравнении с центром.

Так то я тут живу и это один из районов запада Москвы, совсем не окраина. Рядом строится новая ветка метро и существует большая сеть спец. метро. Так что там подземка огого.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от VladiT Попутно затрону еще одну смежную проблему. А именно - текстовые надписи при трехмерном просмотре. Они практически невозможны. Дело в том что при повороте просмотра, особенно в перспективном изображении, надписи просто перестают читаться либо крайне затруднительно их прочтение. Пример простейшей композиции с трехмерными надписями во вложении, и обратите внимание что это совершенно примитивная композиция всего с несколькими простейшими текстами. И то некоторые уже трудно прочесть. Даже при условии что это статичный и тщательно выбранный ракурс. А стоит хоть чуть повернуть - и вообще ничего прочесть уже нельзя. Можно конечно организовать при интерактивном просмотре тексты, постоянно компланарные экрану - но тогда они начинают заслонять собой те или иные части изображения, что тоже неприемлемо.

Кому нужны текстовые надписи на трехмерной модели?)) Я вообще не понимаю этого желания, заменить стандартные плоские чертежи, 3д геометрией. 3д модель нужна для того, чтобы было удобно извлекать из нее стандартную проектную документацию в полном объеме, не рисуя отдельно каждый чих. Это удобно, быстро и точно.

Эту композицию делал явно умственно отсталый, так как на статичной картинке можно делать стандартные человеческие надписи, лицом к читателю)

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Какая проблема проверить полученные из BIM данные вручную? Все прекрасно работает, а грубые ошибки видно сразу.

угу, когда люди начали осваивать эксель - то сидели с калькулятором и проверяли результаты расчетов) Смысл любой нормальной автоматизации - уменьшать количество человеческого фактора, а не увеличивать: за счет увеличения вводимых входных данных, промежуточных ручных поверок и т.п.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от superkot007 Если флешка 200-300 Гб - может, поместится исполнительная на морскую платформу в оригинале и отсканированная, "с подписями". Со всеми версиями документов за пару-тройку лет, а также авторским надзором при строительстве всего сооружения... А может и не поместиться... Что это за адовая помойка до цифровизации в BIM - я промолчу.

А как до цифровизации в BIM эксплуатировали морские платформы? Запросто разбирались в адовых помойках.

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 угу, когда люди начали осваивать эксель - то сидели с калькулятором и проверяли результаты расчетов)

Вы думаете что пошутили? До сих пор, когда люди видят цифры, которые немогли получиться в Excel, пересчитывают на калькуляторе определенный участок, и находят ошибку в таблице. Несколько раз сталкивались с таким у своих сметчиков.
И да, когда бухгалтера работали в DOS программах (на синем экране). Первое время проверяли что им там насчитала программа, при чем проверяли 3 человека: сам бухгалтер, его начальник, и главный бухгалтер. Когда в школе учился, видел такое в местном РайОНО.
Да и Лиру нет нет мы первое время проверяли. Потому что страшно.

----- добавлено через ~10 мин. -----
Интересно, какие менеджеры и рекламщики зарекламировали Yorik van Harve BIM технологии, что он активно свою программу под этот самый BIM запиливает https://yorik.uncreated.net/blog/202...ecad-bim-guide
Да и Blender свой модуль пилит - https://blenderbim.org/

[Бим]

Сообщение от Сергей812 суметь обучить пользованию ПО во время практического проектирования чисто с теоретической точки зрения - это можно лишь когда сама технология ПО искусственно прилеплена к процессу проектирования)

Странно. Одна из обязанностей была - внедрение компьютерной обработки геодезических изысканий и проектирование в дорожном ПО именно в процессе. Никто и не думал останавливать работу или завозить индусов. На курсы посылалось весьма ограниченное количество народу, и толку от них было - чисто формальное заучивание последовательности нажатия кнопок. А до того был Автокад, внедряемый аналогично, без всяких курсов вообще... Через пару лет вручную работали лишь отдельные люди, или весьма преклонного возраста, или с врождённой цифробоязнью, когда от вида кнопок обморок (10%)...
Почему это "прилеплено", если раз попробовавшие назад уже не стремились никогда, и за получение компа плелись интриги? Преимущества ведь были очевидны.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Вы думаете что пошутили?

почему пошутили - сам Майкрософт предупреждает, что 100% гарантии точности расчетов нет из-за использования внутри таблиц double (с плавающей запятой). Кому нужна точность - используйте тип Decimal, но он занимает 128 бит - т.е. даже на 64 битных процессорах не очень эффективная обработка.

[Бахил]

С земли им управляет пилот в каске с логотипом TraceAir.

Какая помойка этот ваш .ifc...
БИМ в тумане. Хотя идея хорошая.

[Crimson]

Сообщение от Jоhnny А потом когда в процессе эксплуатации надо будет что-то подделать, добавить? Ну например заехал арендатор, соответственно перекроил архитектуру перегородками, опять же сети, и что, эксплуатация будет допиливать эту модель, или возьмут в штат БИМ-менеджера?

А чертежи кто допиливает? Или они сами себя корректируют?

[sivlad]

Сообщение от Магомед Магомедов Блестящий план. А если арендатор не представит в формате IFC - ему площади в аренду не сдавать? Хозяин БЦ этот план не одобрит.

Выгрузить проектные данные по такого рода объектам (офисы в БЦ классов A, B) в IFC нормальному современному проектировщику занимается меньше времени, чем вы писали этот пост

[Сергей812]

Сообщение от Бим Почему это "прилеплено"

смотрите в контексте)

Сообщение от superkot007 Вот это "в процессе доучишься" и выливается в хождение по граблям. Вроде обучили, но обучили теоретики, не имеющие отношения либо к проектированию, либо к строительству, либо к эксплуатации.

на курсах БИМ чистые практики обучают, видимо, а не желающие окучить "желающих" - пока не послали вместе с бимом) А в процессе обучения "по живому" обучают чистые теоретики, а не те - кому пришлось в этот БИМ вляпаться (поэтому и прилеплено, а не встроено в сущ. процессы) по желанию менеджмента, который насмотрелся красивых картинок про сплошную пользу и экономию)

[trir]

Какая помойка этот ваш .ifc...

это к чему?

[VladiT]

Сообщение от Crimson Так то я тут живу

Забавно - я тоже живу в Матвеевском.
Насчет метро верно, но та схема несколько лет давности.

[Бахил]

Вообще странно. В 86-87 как-то резко перешли на Автокад, причём начиная с 9-ки на ХТ. Ну а когда появились 286, кульманов практически не осталось.
Почему БИМ вызывает такое неприятие? Может всё дело в кривой реализации? ГИС ведь органично вплелась.

[Сергей812]

Сообщение от sivlad Выгрузить проектные данные по такого рода объектам (офисы в БЦ классов A, B) в IFC нормальному современному проектировщику занимается меньше времени, чем вы писали этот пост

а сколько времени понадобиться создать валидную модель в IFC?) Большинство здешних доводов в пользу БИМ основывается на том - что вдруг откуда не возьмись в модели оказываются валидные данные, причем вовремя и их постоянно актуализируют, а потом нажали кнопочку - выгрузилось, нажали другую - выдались данные для сметы и прочее крутотень)

[Бахил]

Сообщение от trir это к чему?

Потомучто помойка. Как её не называй. По-сути своей.
Ну можно назвать более прилично: "свалка", "мусорка".

[Сергей812]

Сообщение от Бахил Почему БИМ вызывает такое неприятие? Может всё дело в кривой реализации?

скорее, что его пытаются реализовать среди информационного хаоса, да еще зачастую и на голом энтузиазме для экономии)

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 скорее, что его пытаются реализовать среди информационного хаоса, да еще зачастую и на голом энтузиазме для экономии)

Вот тут согласен. И самое печальное - пытаются реализовать люди не работающие руками или не работающие в строительстве/проектировании.

[trir]

ГИС ведь органично вплелась.

не очень

Потомучто помойка. Как её не называй. По-сути своей. Ну можно назвать более прилично: "свалка", "мусорка".

это слишком обще - так про всё можно сказать

[VladiT]

Сообщение от Crimson Кому нужны текстовые надписи на трехмерной модели?))

На схемах сетей и коммуникаций или потоков очень даже нужны. Дело в том что чаще всего надо сразу увидеть взаимодействие разных сетей, как они друг с другом пересекаются. А для этого необходимо чтобы они все были подписаны и вы можете сразу анализировать, а не кликать и справляться по таблице - что там синее, а что зеленое.
На двухмерной схеме надпись может располагаться прямо на линии, а рядом - другая надпись покажет другую ветку или что-то иное.

Я потому и привел тот пример, что он показывает ненужность 3-д буквально во всех случаях. Очень часто 2-д представление и нагляднее и удобнее. Можно сказать что мол, программа "сама выдаст с модели 2-д схему". Но и тут автоматизация не всегда уместна, потому что программа тупо выдаст все или ничего. А надо для наглядности обеспечить выявление главного и пригасить второстепенное, особенно на насыщенном изображении.

При разумном подходе как и раньше,, востребована не одна, а все три формы информации - 3-д, 2-д и расчетно-текстовая часть. Но в БИМ-мантрах подчеркивается что все должно быть в 3-д, и точка. Вот это меня не устраивает и именно на эту тему я дал тот пример.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik И самое печальное - пытаются реализовать люди не работающие руками или не работающие в строительстве/проектировании

эти люди пытаются управлять процессом и поживиться на внедрении) А реализацию скидывают на обычных исполнителей в довесок к текущим задачам, как и все остальное

[qwer18]

Сообщение от Бим А до того был Автокад, внедряемый аналогично, без всяких курсов вообще...

И это печально, иногда увидишь как люди чертят, офигиваешь, уже давно не 86 год, им говоришь в ютубе посмотри хотя бы как видовые экраны делать, если с сотого раза запомнить не можешь
Я в универе зачёт по автокаду без компа сдавал, вообще класс , рассказывал как линии чертить и размеры ставить

[VladiT]

Сообщение от qwer18 И это печально, иногда увидишь как люди чертят, офигиваешь, уже давно не 86 год, им говоришь в ютубе посмотри хотя бы как видовые экраны делать, если с сотого раза запомнить не можешь

Я тоже поначалу хихикал над подобным. Пока не понял, что очень часто в реальном проектировании эти люди много полезнее самых распрекрасных автокадчиков. И что-то мне подсказывает, что над любым теперешним "асом" чего-либо лет через несколько так же будут хихикать очередные апологеты всевозможных "инноваций".

В норме же - взаимное уважение и предположение что тебе повезло работать совсем не с дураками. Даже если кажется что это не так. Альтертатива- обратное, постоянно пребывать в убеждении что кругом дураки. Полезность такой позиции уж точно под сомнением.

[qwer18]

Сообщение от VladiT Пока не понял, что очень часто в реальном проектировании эти люди много полезнее самых распрекрасных автокадчиков.

А так же в реальном проектировании встречаются люди, которые ни проектировать нормально не могут, и еще чертить нормально отказываются. Много всякого народу в проектировании и интересных и не очень

[Магомед Магомедов]

Сообщение от sivlad Выгрузить проектные данные по такого рода объектам (офисы в БЦ классов A, B) в IFC нормальному современному проектировщику занимается меньше времени, чем вы писали этот пост

Откуда выгрузить?

Сообщение от Crimson А чертежи кто допиливает? Или они сами себя корректируют?

Никто не допиливает. Их кладут в архив. При заезде нового арендатора выкидывают.

[oleg_ua]

Магомед Магомедов, тут ранее о всяких датчиках в конструкциях и системах речь шла. Вопрос к вам как к управдому. Насколько сейчас востребованы и применяются ли системы сигнализации протечек воды или еще чего? А если применяются, то насколько они капризны в обслуживании, с учетом качества воды в городах и склонности шаровых кранов "зарастать" из-за этого? Или это исключительно применимо для успокоения нервов владельцев квартир, а на серьезном объекте без соответствующей водоподготовки и даром не нужно?

[Магомед Магомедов]

Сообщение от oleg_ua Насколько сейчас востребованы и применяются ли системы сигнализации протечек воды или еще чего? А если применяются, то насколько они капризны в обслуживании, с учетом качества воды в городах и склонности шаровых кранов "зарастать" из-за этого? Или это исключительно применимо для успокоения нервов владельцев квартир, а на серьезном объекте без соответствующей водоподготовки и даром не нужно?

На моих крупных объектах я их не видел. Там протечку быстрее по видеонаблюдению отследят. Для квартир - не знаю, сам не ставил. Думаю что баловство это. Автоматика это хорошо. Но при протечках все равно человек должен прибывать на место аварии.
Может есть промышленные системы. Но я с ними не работал.

[qwer18]

Сообщение от Магомед Магомедов При заезде нового арендатора выкидывают

Вот это Бим, так Бим

[Бим]

Сообщение от Сергей812 на курсах БИМ чистые практики обучают, видимо,

Ну, как бы в свое время сметчиков за компьютеры пересаживали отнюдь не практики. Про бухгалтерию вспоминать вообще... Им софт никакие не бухгалтера писали совсем. Будто в Автодеске сплошь проектировщики сидят. Так что ничего исключительного. Будто Вас в институтах практики учили ).
Пришла бомага сверху, с такой-то даты предоставляете то-то, либо не заходите даже, и все дела))) Периодически накатывает всякое, то лягушкам переходы через дорогу устроить, то немедленно нанотехнологии внедрить. Не пойму, с чего такие страсти.
Несогласные уходят, собаки лают - караван идет...

[Магомед Магомедов]

Сообщение от qwer18 Вот это Бим, так Бим

Нормальный БИМ. Зачем нужны чертежи от старого арендатора, если новый все демонтировал и смонтировал по новому?

[Бом]

Лично мне бим-истерия нравится - производительность труда падает, представления о трудоемкости и стоимости проекта в глазах заказчиков и линии меняются, зарплаты растут.

[sivlad]

Сообщение от Магомед Магомедов Откуда выгрузить?

Из проекта

[Сергей812]

Сообщение от Бим Будто Вас в институтах практики учили ).

были и практики, кто в институте числился и вел занятия периодически, а основное зарабатывал на стороне уже) Но они в меньшинстве)

Сообщение от Бим Не пойму, с чего такие страсти.

да какие страсти - БИМ-адаптеры уже подвыдохлись чего-то, хотя только 214 страница))

[sivlad]

Сообщение от oleg_ua 1. https://www.archdaily.com/942409/baa...nat-telichenko - на этом комплексе я конструктор дома на втором ярусе с оранжевой винтовой лестницей + терраса в виде корабля возле бассейна. 2. https://www.youtube.com/watch?v=iOM2...ature=emb_logo конструктор дома и подпорных стен вокруг.

Очень интересные проекты и смелые решения!
А что с акустикой внутри первого дома происходит?

[oleg_ua]

Бим, мало какой сметчик грустит по забитому СНиПами шкафу А если серьезно, то переход на сметное ПО значительно упростил им жизнь, разумно оставив возможность побурчать из-за мелких "кнопочек" на экране и далеко запрятанной в базе расценке. ПО относительно не сложное - база данных с расценками и простая арифметика.
В нашем же случае - предлагается вместо обычного проекта выпустить некий "звездолет", при этом льется в уши, что должно получится дешевле и быстрее. И комплект ПО надо осваивать не один год и желательно чутка программировать научится. А сметчику можно продолжать оставаться сметчиком, просто сборники норм на базу данных поменяли и калькулятор на столе почти не нужен.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от sivlad А что с акустикой внутри первого дома происходит?

не знаю, так как не был внутри после установки окон и дверей.

[Yuzer]

Сообщение от oleg_ua А сметчику можно продолжать оставаться сметчиком, просто сборники норм на базу данных поменяли и калькулятор на столе почти не нужен.

Offtop: А еще сметчики моделят тендерную модель

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от oleg_ua не знаю, так как не был внутри после установки окон и дверей.

Offtop: Предлагали мне в Харькове скорлупки запроектировать

[oleg_ua]

Сообщение от Yuzer Offtop: Предлагали мне в Харькове скорлупки запроектировать

Offtop: если правильной формы, то вполне привлекательная работа

[Yuzer]

Сообщение от oleg_ua Offtop: если правильной формы, то вполне привлекательная работа

Offtop: Не, тут без обид - видно, что на поток поставленно. тогда человек где-то по каналу дискавери увидел подобное и захотел себе такое же. Заказчик из серии "дети солнца"

[Crimson]

Сообщение от VladiT Забавно - я тоже живу в Матвеевском. Насчет метро верно, но та схема несколько лет давности.

Бывают же совпадения)

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от VladiT На схемах сетей и коммуникаций или потоков очень даже нужны. Дело в том что чаще всего надо сразу увидеть взаимодействие разных сетей, как они друг с другом пересекаются. А для этого необходимо чтобы они все были подписаны и вы можете сразу анализировать, а не кликать и справляться по таблице - что там синее, а что зеленое. На двухмерной схеме надпись может располагаться прямо на линии, а рядом - другая надпись покажет другую ветку или что-то иное. Я потому и привел тот пример, что он показывает ненужность 3-д буквально во всех случаях. Очень часто 2-д представление и нагляднее и удобнее. Можно сказать что мол, программа "сама выдаст с модели 2-д схему". Но и тут автоматизация не всегда уместна, потому что программа тупо выдаст все или ничего. А надо для наглядности обеспечить выявление главного и пригасить второстепенное, особенно на насыщенном изображении. При разумном подходе как и раньше,, востребована не одна, а все три формы информации - 3-д, 2-д и расчетно-текстовая часть. Но в БИМ-мантрах подчеркивается что все должно быть в 3-д, и точка. Вот это меня не устраивает и именно на эту тему я дал тот пример.

Я не о том говорил, что на 3д картинке нельзя делать выноски и пометки, я о том, что можно сделать несколько 3д видов и нормальным текстом сделать указания, то есть без возможности крутить модель с пояснениями. Я делал такие планчики с "аксонометрией" трубопровода или воздуховода, когда я просто разворачивал 3д модель определенным углом на чертеже и делал все пометки на листе. То есть тут и 3д вид и нормальные пояснения. А вот то что вы показали, там на картинке зачем то текст развернут боком к читателю, вот такие вещи я называю колхозом дизайнерским.

Не знаю что там говорят в БИМ мантрах, не читал, но как по мне все реально должно быть в 3д, тогда будет возможность вывести любой узел, систему, план и разрез на лист. Разве что принципиальные схемы не обязательно делать в ревите, но говорят что и это там же удобно. И еще большое отличие ревита от автокада, что в ревите нельзя ничего показать условно, до конца не понимая, как это будет реализовано на стройке, а этим многие грешат в чертежах.

[Бом]

Сообщение от Crimson Разве что принципиальные схемы не обязательно делать в ревите, но говорят что и это там же удобно. И еще большое отличие ревита от автокада, что в ревите нельзя ничего показать условно, до конца не понимая, как это будет реализовано на стройке, а этим многие грешат в чертежах.

Снова полезло "нейролингвистическое программирование".
Первая фраза "подводит" к идее о том, что все остальное "в ревите делать" обязательно.
Вторая "подводит" к известному тезису бим-евангелистов, что "модель" умнее проектировщика - больше его знает, понимает и проектировщика контролирует.

[Бим]

Сообщение от oleg_ua мало какой сметчик грустит по забитому СНиПами шкафу

Знаю увольнявшихся из-за этого, и не одного. Так как "чёрный ящик" с непонятными кнопками в трепет вводил. А шкафов жаль, хоть и не сметчик, были там свои плюсы...
Вообще-то о специализации высказывался. И одну-то редко кто в совершенстве осваивает, а тут и проектировать, и программы ваять. Вон сметчиков и то в отдельный класс возвели, хотя как это - проектировать не представляя что по чём)))

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Crimson все реально должно быть в 3д

Ну ведь разные объекты бывают, и отрасли в строительстве всякие-разные. Зачем уж так обобщать. Полезность модели никто не отрицает, для проектировщика )

[nickname2019]

Сообщение от sivlad А почему вы решили, что только такой и может быть BIM? И вы точно видели нормальные программные решения под ваши задачи? Вы про такие башни говорите? https://youtu.be/gX3DODyrHgY

Видел. Видео отлично прошло бы в детском саду. Все бы радовались от кубиков.
Моя задача - потратить на конструкцию не больше двух недель вместе с расчетами и отдать ЧЕРТЕЖИ заказчику в работу.
Текла этого не позволяет.

Мне некогда "крутить" модель, тыкать в элементы, узлы создавать. 3д проектирование - это ооооооочень медленно.

[superkot007]

Сообщение от Сергей812 около сотни сложных объектов в год... откуда?)

Так речь не о "производительности", а об общем количестве - BIM-объекты ж должны "жить" до вывода из эксплуатации (по идее).

Сообщение от Сергей812 суметь обучить пользованию ПО во время практического проектирования чисто с теоретической точки зрения - это можно лишь когда сама технология ПО искусственно прилеплена к процессу проектирования)

Главное - набивать шишкине на примере не критически важного объекта) Потому что, как правило, "восторги внедренцев" разбиваются о практические запросы проектировщиков и руководителей. И проект начинает тормозить. BIM еще внедрять и внедрять...

[Сергей812]

Сообщение от superkot007 Так речь не о "производительности", а об общем количестве - BIM-объекты ж должны "жить" до вывода из эксплуатации (по идее).

т.е. количество сложных объектов, для которых имеет смысл городить этот БИМ-серпентарий - единицы в год)

[sivlad]

Сообщение от nickname2019 Видел. Видео отлично прошло бы в детском саду. Все бы радовались от кубиков.

Ссылку на видео дал лишь для того, чтобы понять, вы про такие конструкции говорите или нет. Возвращаясь к первоначальному сообщению, скажите, пожалуйста, в каком ПО "БИМОВцы собираются ее проектировать втроем три недели"? Про какую башню идёт речь? Можно глянуть обезличенные чертежи или эскизы?

[Бахил]

Offtop: Какой-то спор у вас детский.
Поясните, кто в курсе.
Имеется "свалка" БИМ в формате .ifc. То что там сидит 3Д это понятно.
Можно ли из этой свалки получить любой чертёж 2Д (планы, разрезы, узлы) непосредственно? И каким ПО.
Или чертежи должны тоже там лежать?

[Старый лицедей]

Сообщение от Бахил Offtop: Какой-то спор у вас детский. Поясните, кто в курсе. Имеется "свалка" БИМ в формате .ifc. То что там сидит 3Д это понятно. Можно ли из этой свалки получить любой чертёж 2Д (планы, разрезы, узлы) непосредственно? И каким ПО. Или чертежи должны тоже там лежать?

Грубо говоря, формат IFC может ипортировать любая более-менее современная программа в виде информационной 3Д модели. Балка там задана как балка с сечением по каталогу("и она знает, что она балка!"). Получение 2д планов и спецификаций - дело пользователя программы. Вообще, IFC формат используется даже SCAD при импорте в Форум, это намного упрощает работу: расчетную модель можно брать прямо из архитектурной модели.

[trir]

ifc не свалка, чертежи там не лежат

[nickname2019]

Сообщение от sivlad Ссылку на видео дал лишь для того, чтобы понять, вы про такие конструкции говорите или нет. Возвращаясь к первоначальному сообщению, скажите, пожалуйста, в каком ПО "БИМОВцы собираются ее проектировать втроем три недели"? Про какую башню идёт речь? Можно глянуть обезличенные чертежи или эскизы?

Бимовцы планировали проектировать в Текле. Башня - аналог той, что в видео. Только с лестницами и площадками для отдыха через 12 м по высоте.

[Crimson]

Сообщение от nickname2019 Мне некогда "крутить" модель, тыкать в элементы, узлы создавать. 3д проектирование - это ооооооочень медленно.

Что такое медленнооооое проектировани я могу рассказать на примере архитектора, с которой рядом сижу. Она сначала чертит планировки каждого этажа, потом чертит планировки фасадов, потом чертит 100 разрезов, потом принимается за узлы и чертит каждый узел. Потом дело доходит до экспликаций и ведомостей заполнения, который заполняются в ручную. Потом она все оформляет. Я когда на это смотрю, мне иногда хочется застрелится) (А потом начинаются правки и изменения...)

в 3д проектировании у тебя всего 3 этапа работы:

1) Моделирование объекта;
2) Извлечение данных;
3) Оформление

И потенциально долгое создание модели компенсируется быстротой ее оформления и редактирования.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бим Ну ведь разные объекты бывают, и отрасли в строительстве всякие-разные. Зачем уж так обобщать. Полезность модели никто не отрицает, для проектировщика )

А на каких объектах не требуются чертежи? Которые можно извлечь из 3д модели? Я пока таких не встречал в своей практике.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Бом Снова полезло "нейролингвистическое программирование". Первая фраза "подводит" к идее о том, что все остальное "в ревите делать" обязательно. Вторая "подводит" к известному тезису бим-евангелистов, что "модель" умнее проектировщика - больше его знает, понимает и проектировщика контролирует.

Я бы сказал, что модель контролирует проектировщика в том плане, что не позволяет во что то не до конца вникнуть с мыслью "на стройке разберутся".

А так да, это дома можно городить список используемого ПО, как для моделинга и визуализации, а на работе имеет смысл работать в чем то одном, универсальном.

[nickname2019]

Сообщение от Crimson Что такое медленнооооое проектировани я могу рассказать на примере архитектора, с которой рядом сижу. Она сначала чертит планировки каждого этажа, потом чертит планировки фасадов, потом чертит 100 разрезов, потом принимается за узлы и чертит каждый узел. Потом дело доходит до экспликаций и ведомостей заполнения, который заполняются в ручную. Потом она все оформляет. Я когда на это смотрю, мне иногда хочется застрелится) (А потом начинаются правки и изменения...) в 3д проектировании у тебя всего 3 этапа работы: 1) Моделирование объекта; 2) Извлечение данных; 3) Оформление

Вы знаете, что в Autocad есть ПАРАМЕТРИЧЕСКОЕ проектирование? - наделал параметрических узлов и сиди отдыхай, пока ГИП чертежи согласовывает. Другое дело, что этим мало кто пользуется. Экспсликации и ведомости - тоже можно наладить автоматическое заполнение.

P.S. Для архитектора, который проектирует концепцию, 3d проект - нужен.

[Бом]

Сообщение от Crimson Я бы сказал, что модель контролирует проектировщика в том плане, что не позволяет во что то не до конца вникнуть с мыслью "на стройке разберутся".

Предлагаю перейти к инженерным разделам и попробовать повторить тезис.

[Сергей812]

Сообщение от Бахил Имеется "свалка" БИМ в формате .ifc.

IFC - это контейнер всевозможных данных с открытой спецификацией: как и что там должно быть записано. IFC никак не влияет на качество хранимой в нем информации, что программы записали в IFC, то там и лежит.

[Crimson]

Сообщение от nickname2019 Вы знаете, что в Autocad есть ПАРАМЕТРИЧЕСКОЕ проектирование? - наделал параметрических узлов и сиди отдыхай, пока ГИП чертежи согласовывает. Другое дело, что этим мало кто пользуется. Экспсликации и ведомости - тоже можно наладить автоматическое заполнение. P.S. Для архитектора, который проектирует концепцию, 3d проект - нужен.

Да все можно сделать, только я на практике такого не встречал. Вершина искусства пользование надстройкой СПДС которая сама сама считает площади) Да и создание параметрических узлов, это внушительная работа, которая должна на уровне компании выполняться. На деле все работают как работают и переучиваться большинство не желает.

----- добавлено через 58 сек. -----

Сообщение от Бом Предлагаю перейти к инженерным разделам и попробовать повторить тезис.

Предлагаю сформулировать вменяемую и вразумительную мысль или вопрос. Этот навык и в жизни и на работе вам пригодится.

[Бом]

Сообщение от Crimson Предлагаю сформулировать вменяемую и вразумительную мысль или вопрос. Этот навык и в жизни и на работе вам пригодится.

"На вопрос: «Как живешь?» — завыл матерно, напился, набил рожу вопрошавшему, долго бился головой об стенку, в общем, ушел от ответа." (с)

В общем, можете на досуге подумать на тему, как Ревит заставляет и контролирует какого-нить электрика принимать то или иное сечение кабеля.

[Pesec]

Сообщение от Crimson Что такое медленнооооое проектировани я могу рассказать на примере архитектора, с которой рядом сижу. Она сначала чертит планировки каждого этажа, потом чертит планировки фасадов, потом чертит 100 разрезов, потом принимается за узлы и чертит каждый узел. Потом дело доходит до экспликаций и ведомостей заполнения, который заполняются в ручную. Потом она все оформляет. Я когда на это смотрю, мне иногда хочется застрелится) (А потом начинаются правки и изменения...) в 3д проектировании у тебя всего 3 этапа работы: 1) Моделирование объекта; 2) Извлечение данных; 3) Оформление

Ну-ну. На стадии эскизного проекта каждый день пересогласование набора квартирографии, стилистики фасада, благоустройства и т.п.
А она вам перед носом дверь на ключик и по трём пунктам: "приходите через пол года, когда модель построю..."

[VladiT]

Сообщение от Crimson я могу рассказать на примере архитектора, с которой рядом сижу. Она сначала чертит планировки каждого этажа, потом чертит планировки фасадов, потом чертит 100 разрезов, потом принимается за узлы и чертит каждый узел.

Я не знаю, как у вас - но в норме (и всегда так учат архитекторов) работа архитектора НАЧИНАЕТСЯ с модели объекта. Раньше ее делали физически, из бумаги или пластика. Теперь начинают с модели в Автокаде, Архикаде или Максе. На модели и рендерах с нее согласуются все архитектурные решения и только после этого приступают к детализации. Поясните, каким образом ваша коллега могла приступить к планировкам - если архитектурные решения не были перед этим согласованы и утверждены? А если эти решения не было утверждены хотя-бы на рендерах с модели - то как же у вас их утверждают, со слов, что ли? Или по планам этой архитекторки? Но тогда зачем она чертит узлы, если объект еще даже не придуман и не согласован?

На практике, если объект продуман и согласован в модели, то действительно для архитектурных задач правильнее после этого переходить к 2-д. Что это за задачи:
Продумать планировки помещений, где что и кто куда ходит, все ли удобно по заданной технологии эксплуатации. Здесь 3-д не нужно. В крупных зданиях - обдумать людопотоки или транспортные. Опять же - удобнее это на плоских проекциях. Посчитать площади - что в Автокаде ничуть не сложнее чем в где-либо. О чем правда, не все знают - и считают площади оконтуривая точками, хотя есть возможность получать их просто тычком в помещение на плане. Объемы и отделку одно повадились было "получать автоматом из Ревита", но потом исплевались от его неточностей и вернулись к традиционным методам.

Узлы и разрезы- а вы действительно видели узлы и разрезы из Ревита, которые можно сразу взять и подать в рабочку? Я не видел, обычное сечение из Ревита - это всего лишь аналог "узла" с примитивного макета из пластика. Ревит не решает узлов детально, а просто приставляет габаритки деталей друг к другу. Такое "сечение" все равно надо тащить в Автокад и там обдумывать его и доводить до приемлемого для рабочки вида.

На практике, разрез или узел из Ревита необходим только тому, кто не в состоянии держа в голове объект, представить себе нужное сечение. Из ревита оно приходит в слишком общем виде, и эти несколько линий в Автокаде разметить быстрее, чем проходит экспорт из Ревита.

И на всякий случай я спрошу - откуда же ваша коллега берет исходную информацию для формирования своих двухмерных представлений? По вашему описанию выходит что она вообще не имеет реального представления о объекте и чертит все от балды.
Но тогда она порождала бы нечто, проекту не соответствующее и ее бы быстро уняли. Как я понял - она продолжает свои занятия и бОльшая часть того что она чертит - проекту все же соответствует.

А это означает что 3-д этого объекта у нее в голове таки-присутствует. Из чего следует что она все же повыше уровнем, чем те кто не озираясь на модель ежеминутно, ни его планировки, ни узлы себе представить не могут.

[oleg_ua]

Сообщение от Pesec Ну-ну. На стадии эскизного проекта каждый день пересогласование набора квартирографии, стилистики фасада, благоустройства и т.п.

поддерживаю. На этом этапе умение крутить в башке "модель" глядя на 2д эскизы весьма приветствуется, так как здорово экономит время. Лихо и быстро в трехмерке можно отмоделить "обувную коробку". Как только на фасадах появляется декор, хоть самый тупейший из полос пенопласта - можно сливать воду. А если его еще и двигать потом ...
Из коробки квартирография не считается. Реализуется с помощью костылей. Ошибиться при корректировках 100 квартир очень легко, проверять потом все равно надо руками. Лучше уж экселька ...

Так что если большой дом и важна скорость, то лучше автокад и коллектив из старообрядных опытных плоскодрочеров. Потом, после согласования можно уже и в ревите поработать.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от VladiT Теперь начинают с модели в Автокаде, Архикаде или Максе.

ну или можно нарисовать концепцию руками если объект, в принципе, понятный. Вроде ж архитектор должен уметь карандашом орудовать.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Crimson Предлагаю сформулировать вменяемую и вразумительную мысль или вопрос.

Формулирую вопрос: как выполняется проектирование инженерных систем в БИМ моделях?

[iliorik]

Сообщение от Бахил Offtop: Какой-то спор у вас детский. Поясните, кто в курсе. Имеется "свалка" БИМ в формате .ifc. То что там сидит 3Д это понятно. Можно ли из этой свалки получить любой чертёж 2Д (планы, разрезы, узлы) непосредственно? И каким ПО. Или чертежи должны тоже там лежать?

Вот один из способов работы с ifc в сторонней программе (не имеющей отношения к BIM) -

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=Kc5Ed0OvR2M&ab_channel=DionMoultТут человек делает разрез здания в 3д -

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=CPGFC566Lmc&t=98sДелает чертежи в Blender -

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=qHG3qNjN1K4&ab_channel=DionMoultДелает чертежи в FreeCAD -

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=xKFksPdCBoMIFC это не какая то помойка, а это открытый формат создаваемый всем миром для возможности работы с BIM моделью всему миру в любой программе. Например можно написать модуль, который из IFC будет вытаскивать только окна, и нужные тебе параметры с чертежами этих окон, их количеству, материалу и т. д.
И говорить, что IFC помойка, как и весь BIM, опять же создаваемые не самыми глупыми людьми в этом мире ну это какое то неуважение к их колоссальному труду. Не думаю, что целые сообщества делают это с одной только целью - подсадить некоторых посетителей форума dwg.ru на это дело.

[trir]

как выполняется проектирование инженерных систем в БИМ моделях?

нормально

[iliorik]

Сообщение от Магомед Магомедов Формулирую вопрос: как выполняется проектирование инженерных систем в БИМ моделях?

Стандартными методами Revit, хотя уже Magicad для ревит есть. А в чем собственно проблема?

[trir]

лично моё мнение - в ifc слишком жёсткая структура...

[sivlad]

Сообщение от nickname2019 Бимовцы планировали проектировать в Текле. Башня - аналог той, что в видео. Только с лестницами и площадками для отдыха через 12 м по высоте.

Для проектирования таких металлических башен и опор есть готовый набор инструментов Transmission Tower Tools - https://youtu.be/sv5nEb2xh4w или, например, ещё другая коллекция - https://youtu.be/kwVq4LkPiQk
Для создания лестниц и площадок есть системные компоненты, которые идут "из коробки". Для автоматизированного оформления чертежей лестниц и элементов ограждения есть специальные расширения. Чертежи на отдельные детали и сборки генерируются как по настраиваемым правилам, так и путём клонирования по наработанным чертежам. Есть инструментарий для пакетного создания чертежей на всю модель (в нашей сфере у нас таким образом генерируется обычно несколько сотен чертежей). Для чертежей сохраняется каждая его версия и всегда можно либо к ней откатиться, либо наложить старый чертёж на новый и найти различия. Чертежи для удобства восприятия можно накладывать на 3D-виды модели. Также в TS создаётся расчётная модель с нагрузками и граничными условиями. Есть двусторонние связи с Лирой, Скадом, Роботом, Tekla Structural Designer и ещё некоторыми другими. Изменённые в расчётном комплексе сечения отслеживаются в TS. Кроме того, есть два варианта работы нескольких конструкторов в одной модели.

Ваш заказчик не просит из КМД выдать ему данные для станков с ЧПУ?

[VladiT]

Сообщение от oleg_ua ну или можно нарисовать концепцию руками если объект, в принципе, понятный. Вроде ж архитектор должен уметь карандашом орудовать.

Обычно при любом "арх-боссе" теперь сидит "тридешник", он по эскизам и моделирует. Но раньше умение сделать макет хотя-бы из бумаги было обязательным уже с 1 курса МАРХИ.
Чаще кстати, делали фото с макетов, чем ручные наброски. В советские времена фото с макета вообще были обязательны при представлении проекта.

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от nickname2019 Вы знаете, что в Autocad есть ПАРАМЕТРИЧЕСКОЕ проектирование? - наделал параметрических узлов и сиди отдыхай, пока ГИП чертежи согласовывает.

Пффффф... в ревите уже готовые узлы есть... правда для металлоконструкций Х) А для ЖБ и КД можно и того... целые семейства 2d и 3d узлов понаделать =)

Сообщение от Магомед Магомедов Формулирую вопрос: как выполняется проектирование инженерных систем в БИМ моделях?

моделишь трубы и провода в 3d(если нужно), выбираешь автоматы в семействе с коробочкой)))

[arch]

Сообщение от VladiT А это означает что 3-д этого объекта у нее в голове таки-присутствует

У нормального архитектора как бы само-собой это подразумевается.
В докомпьютерную эпоху модели из пластика/картона/пенопласта для заказчиков клеили, или когда что-то очень большое и(или) сложное.

[iliorik]

Сообщение от trir лично моё мнение - в ifc слишком жёсткая структура...

А так и нужно, если задаешь стандарт чего то, что будет использоваться разными программами (это больше для программистов нужно).
Иначе будет как у геодезистов, каждая программа использует свое описание, и как то переводить из одной в другую, да так что бы без ошибок в координатах вообще не получается, из за чего все эти мучения потом с увязкой координат и добавлением приращений, что бы привести к принятой в РФ системе МСК (которая к тому же то же меняется раз лет в 5).

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Tolmachev.I.R моделишь трубы и провода в 3d(если нужно), выбираешь автоматы в семействе с коробочкой)))

Конечно нужно. Сети - это главное в здании. Без стен можно легко обойтись. А без сетей нет.
И что там правда можно задать по каждой вентустановке срок службы отдельных элементов?

[Бом]

Сообщение от Tolmachev.I.R моделишь трубы и провода в 3d(если нужно), выбираешь автоматы в семействе с коробочкой)))

Повторюсь - как Ревит "проконтролирует" правильность выбора того или иного элемента?
Вынося за скобки "оптимизм" по поводу качества этих семейств.

Сообщение от Магомед Магомедов И что там правда можно задать по каждой вентустановке срок службы отдельных элементов?

Нет ни одного приличного примера семейств, предоставляемых поставщиками.
Вообще.
Соответственно, как был в autocad условный квадратик - так и в Ревите оно никак не изменилось - только теперь это условный прямоугольник. В котором, при удаче, нормально реализованы моменты присоединения к сети - т.е. давление, характеристики по шуму и т.п.
Как правило семейства оборудования у производителей делаются абсолютно без понимания проектной специфики - в общем-то, сугубо, для галочки.
Собсно, аналогично и для dwg, очень редки примеры типовых узлов, оборудования в сборе, адекватно адаптированных к требованиям проектировщиков. Т.е. надежды на производителей в этом смысле смешны - при том, что денег у них, вроде, много, сравнительно с отдельными проектировщиками на два-три порядка больше.
Аналогично по другим инженерным сетям. Например, у электриков, как люди говорят, шнайдер вроде более-менее адекватный плагин под Ревит сделал - разумеется исключительно на оборудовании шнайдер.
Иначе говоря, если оборудование не шнайдер - все это превращается в набор геометрических фигур.

[Crimson]

Сообщение от VladiT Я не знаю, как у вас - но в норме (и всегда так учат архитекторов) работа архитектора НАЧИНАЕТСЯ с модели объекта. Раньше ее делали физически, из бумаги или пластика. Теперь начинают с модели в Автокаде, Архикаде или Максе. На модели и рендерах с нее согласуются все архитектурные решения и только после этого приступают к детализации. Поясните, каким образом ваша коллега могла приступить к планировкам - если архитектурные решения не были перед этим согласованы и утверждены? А если эти решения не было утверждены хотя-бы на рендерах с модели - то как же у вас их утверждают, со слов, что ли? Или по планам этой архитекторки? Но тогда зачем она чертит узлы, если объект еще даже не придуман и не согласован?

Что у нее в голове я не знаю, но ничего моделить она не умеет. Чертит хорошо, тут я ничего не могу сказать, но долго пипец. Из бумаги тем более я ничего не видел)

По всем остальным вопросам, мне иногда кажется, что вы работаете где то на другой планете. Если все будут ждать окончательного утверждения архитектуры, мы проектировать будет либо за неделю весь объем, либо годами. На деле все начинают работать одновременно, и первое что требуется от архитектора это планировки, вот лично меня фасады вообще не волнуют, а всех смежников волнует, когда будет готов мой раздел. Поэтому все она делает все и без всякого утверждения, чтобы начали работать все смежники и технолог, а потом она начинает делать фасады и согласовывать конструктив и т.д. Правки частенько вносятся вообще на протяжении всего проекта и они ни как не зависят от архитектора, что он там согласует или нет. И так было везде где я работал.

[nickname2019]

Сообщение от sivlad Ваш заказчик не просит из КМД выдать ему данные для станков с ЧПУ?

Вы путаете проектирование и производство. Задание на станки с ЧПУ выдает производственный отдел. Если они хотят - могут по моим чертажм забацать модель, я не против.

Сообщение от sivlad Для проектирования таких металлических башен и опор есть готовый набор инструментов Transmission Tower Tools - https://youtu.be/sv5nEb2xh4w или, например, ещё другая коллекция - https://youtu.be/kwVq4LkPiQk

МНЕ НУЖНО ВЫПУСТИТЬ КОМПЛЕКТ ЧЕРТЕЖЕЙ. Вы предлагаете посмотреть какую-то левую (в смысле буржуйскую, которая ни разу не по "нашенскому" СП) библиотеку создания 3д-элементов для 3д-схемы. МНЕ ВООБЩЕ НЕ НУЖНА 3Д МОДЕЛЬ. Мне за нее не платят. Там работы в 4 раза больше, чем на плоскости.

Сообщение от sivlad Для создания лестниц и площадок есть системные компоненты, которые идут "из коробки". Для автоматизированного оформления чертежей лестниц и элементов ограждения есть специальные расширения. Чертежи на отдельные детали и сборки генерируются как по настраиваемым правилам, так и путём клонирования по наработанным чертежам.

- мне это зачем. У меня в автокаде для башни связи есть параметрический объект - "Лестница мк". Я задаю только ОДИН ПАРАМЕТР - длину, и у меня автоматически отрисовывается красивый плоский чертеж со спецификацией (а не убогий снимок с 3д модели). Зачем мне городить огород с 3-д моделью?

Сообщение от sivlad Есть инструментарий для пакетного создания чертежей на всю модель (в нашей сфере у нас таким образом генерируется обычно несколько сотен чертежей). Для чертежей сохраняется каждая его версия и всегда можно либо к ней откатиться, либо наложить старый чертёж на новый и найти различия. Чертежи для удобства восприятия можно накладывать на 3D-виды модели. Также в TS создаётся расчётная модель с нагрузками и граничными условиями. Есть двусторонние связи с Лирой, Скадом, Роботом, Tekla Structural Designer и ещё некоторыми другими. Изменённые в расчётном комплексе сечения отслеживаются в TS. Кроме того, есть два варианта работы нескольких конструкторов в одной модели.

- это мне вообще ни разу не надо. Создал новую лестницу - получи сразу чертеж, посмотри. Не устраивает - поправь "ручками" или перегенирируй. Никакой 3д-модели и никаких тормозов. Все летает и перед глазами.

[Crimson]

Сообщение от VladiT И на всякий случай я спрошу - откуда же ваша коллега берет исходную информацию для формирования своих двухмерных представлений? По вашему описанию выходит что она вообще не имеет реального представления о объекте и чертит все от балды. Но тогда она порождала бы нечто, проекту не соответствующее и ее бы быстро уняли. Как я понял - она продолжает свои занятия и бОльшая часть того что она чертит - проекту все же соответствует. А это означает что 3-д этого объекта у нее в голове таки-присутствует. Из чего следует что она все же повыше уровнем, чем те кто не озираясь на модель ежеминутно, ни его планировки, ни узлы себе представить не могут.

Из ПЗУ и границ проектирования наверное) Ну я так предполагаю, еще можно ТЗ почитать) Не знаю как в жилье, но промка всегда начинается с планировок, модель здания никому нафиг не нужна, я иногда даже и не знаю как оно вообще со стороны выглядит до рабочки)

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Бом Иначе говоря, если оборудование не шнайдер - все это превращается в набор геометрических фигур.

Такой БИМ в эксплуатации и даром не нужен.

[Crimson]

Сообщение от Магомед Магомедов Формулирую вопрос: как выполняется проектирование инженерных систем в БИМ моделях?

Инженерка вообще настоящий секс) Мой первый проект был - магистраль сжатого воздуха. Я 2 дня моделил арматуру и параметризовал трубопровод, разбирался как там вообще и что, а потом буквально за пару часов зафигачил весь цех. Вот уж что там круто реализовано без вопросов, это инженерные системы. Быстро удобно наглядно, потом планчики, выноски, аксонометрия- аннотации ставишь и на листы. Спека сама формируется.

[Бом]

Сообщение от Crimson Я 2 дня моделил арматуру и параметризовал трубопровод, разбирался как там вообще и что, а потом буквально за пару часов зафигачил весь цех. Вот уж что там круто реализовано без вопросов, это инженерные системы. Быстро удобно наглядно, потом планчики, выноски, аксонометрия- аннотации ставишь и на листы. Спека сама формируется.

"Верьте мне, люди" (с)

Не "спека" - а объемы.
Которые еще нужно перенести в Спецификацию, отвечающую стандартным требованиям.

Собсно, объемы и в акаде считаются моментально - если этим заморачиваться.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Crimson Быстро удобно наглядно, потом планчики, выноски, аксонометрия- аннотации ставишь и на листы. Спека сама формируется.

Наглядно это хорошо. Но обещали, что БИМ модель будет сама сроки замены оборудования указывать.

[Crimson]

Сообщение от Бом Повторюсь - как Ревит "проконтролирует" правильность выбора того или иного элемента? Вынося за скобки "оптимизм" по поводу качества этих семейств.

Вентиляцию ревит проверяет, как остальные системы не знаю, не интересовался. Можно посмотреть уроки на ютюбе по расчету систем.

[Бом]

Сообщение от Crimson Вентиляцию ревит проверяет, как остальные системы не знаю, не интересовался. Можно посмотреть уроки на ютюбе по расчету систем.

Что он в вентиляции "проверяет" конкретно?
Плиз, приведите список "проверяемых" параметров.

[Crimson]

Сообщение от Бом Нет ни одного приличного примера семейств, предоставляемых поставщиками. Вообще. Соответственно, как был в autocad условный квадратик - так и в Ревите оно никак не изменилось - только теперь это условный прямоугольник. В котором, при удаче, нормально реализованы моменты присоединения к сети - т.е. давление, характеристики по шуму и т.п. Как правило семейства оборудования у производителей делаются абсолютно без понимания проектной специфики - в общем-то, сугубо, для галочки. Собсно, аналогично и для dwg, очень редки примеры типовых узлов, оборудования в сборе, адекватно адаптированных к требованиям проектировщиков. Т.е. надежды на производителей в этом смысле смешны - при том, что денег у них, вроде, много, сравнительно с отдельными проектировщиками на два-три порядка больше. Аналогично по другим инженерным сетям. Например, у электриков, как люди говорят, шнайдер вроде более-менее адекватный плагин под Ревит сделал - разумеется исключительно на оборудовании шнайдер. Иначе говоря, если оборудование не шнайдер - все это превращается в набор геометрических фигур.

Кто вы такой, чтобы поставщик вам выдавал что-то приличное?)) Что за бред инфантила?

Нужны нормальные семейства по стандартам предприятия? Сделай их сам. Не умеешь? Или ковыряйся в автокаде и не лезь туда, до куда еще не дорос.

[Бом]

Сообщение от Crimson Сделай их сам.

А где, в таком случае, "экономия"? при пользовании Ревитом?
И как меня, создателя, семейств, Ревит будет "проверять"?
Я же в них заложу инфу согласно моего произвола.

Сообщение от Crimson Кто вы такой, чтобы поставщик вам выдавал что-то приличное?)) Что за бред инфантила?

Бред инфантила - вера в то, что можно через внеэкономическое принуждение "внедрить" Ревит.
При том, что Ревит даже не местного производителя продукт - в том смысле, что нет даже шанса на то, что государство своей волей назначит его "любимой женой".

[Crimson]

Сообщение от Магомед Магомедов Такой БИМ в эксплуатации и даром не нужен.

Вы слушаете дилетанта-теоретика) Это тоже самое, что я бы рассказывал как работает МКС космонавтам, когда ее даже в глаза не видел.

[Бом]

Сообщение от Crimson Вы слушаете дилетанта-теоретика) Это тоже самое, что я бы рассказывал как работает МКС космонавтам, когда ее даже в глаза не видел.

"Верьте мне, люди!" (с)

Потому как кроме как к вере, апеллировать мне не к чему.
Вера - как последний рубеж обороны.

[Crimson]

Сообщение от Магомед Магомедов Наглядно это хорошо. Но обещали, что БИМ модель будет сама сроки замены оборудования указывать.

Ну а что в этом сложного? Заложить в семейство параметр срока эксплуатации и связать его с параметром ввода здания в эксплуатацию, чтобы это семейство просигнализировало в нужный момент или сформировало список. Это разве какая то нерешаемая проблема?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бом "Верьте мне, люди" (с) Не "спека" - а объемы. Которые еще нужно перенести в Спецификацию, отвечающую стандартным требованиям. Собсно, объемы и в акаде считаются моментально - если этим заморачиваться.

Какие объемы? О чем вы? Настроенная в шаблоне спецификация формируется автоматически уже отвечающая всем требованиям стандартов.

[Бом]

Сообщение от Crimson Ну а что в этом сложного? Заложить в семейство параметр срока эксплуатации и связать его с параметром ввода здания в эксплуатацию, чтобы это семейство просигнализировало в нужный момент или сформировало список. Это разве какая то нерешаемая проблема?

А где проектировщик, которому вы отказываете в праве ожидать от поставщика адекватного семейства - возьмет такую инфу?

[Crimson]

Сообщение от Бом Что он в вентиляции "проверяет" конкретно? Плиз, приведите список "проверяемых" параметров.

Я вам видеоуроки буду пересказывать на ютюбе? Будет интересно-почитайте.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Crimson Вы слушаете дилетанта-теоретика

Я и вас слушаю.

Сообщение от Crimson Нужны нормальные семейства по стандартам предприятия? Сделай их сам. Не умеешь? Или ковыряйся в автокаде и не лезь туда, до куда еще не дорос.

То есть я должен еще год изучать Ревит Шмевит, год заносить информацию в БИМ по своим инженерным системам, и только потом может быть я смогу им пользоваться?

[Crimson]

Сообщение от Бом А где, в таком случае, "экономия"? при пользовании Ревитом? И как меня, создателя, семейств, Ревит будет "проверять"? Я же в них заложу инфу согласно моего произвола.

А зачем мне софт, который будет принимать решения за меня? Проверить работоспособность системы, это ладно. А проектировать хочется пока что самому и любой произвол закладывать в семейства, в соответствии с моим разумением. Иначе зачем я вообще тогда буду нужен?

[Бом]

Сообщение от Crimson Какие объемы? О чем вы? Настроенная в шаблоне спецификация формируется автоматически уже отвечающая всем требованиям стандартов.

У вас есть выбор:
1. либо у вас "универсальное" семейство, не привязанное к конкретному производителю - и тогда появляется возможность формировать Спецификацию автоматически, включая все "примечания", которые описывают ключевые характеристики, обеспечивающие правильный выбор для монтажников и лиц участвующих в поставках;
2. либо для каждого нового элемента оборудования заново формируете семейство.

Второй путь по трудоемкости намного превышает трудоемкость формирования Спецификации традиционным путем.
Отсюда, логика экономии времени приводит к первому пути. А он предполагает "доработку" Спецификации.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Crimson Ну а что в этом сложного? Заложить в семейство параметр срока эксплуатации и связать его с параметром ввода здания в эксплуатацию, чтобы это семейство просигнализировало в нужный момент или сформировало список. Это разве какая то нерешаемая проблема?

Еще бы. Срок эксплуатации нужно по каждой детали свой закладывать. И не от ввода здания в эксплуатацию. А в часах /днях работы оборудования нужно считать. А потом заново срок вводить. После замены какого-нибудь элемента.

[Crimson]

Сообщение от Бом Бред инфантила - вера в то, что можно через внеэкономическое принуждение "внедрить" Ревит. При том, что Ревит даже не местного производителя продукт - в том смысле, что нет даже шанса на то, что государство своей волей назначит его "любимой женой".

Ревит уже внедряется, уже существую тендеры на проектирование БИМ модели, уже есть вакансии для проектировщиков владеющих ревитом. Вы можете сколько угодно мечтать о том, что проектирование вернется к вашим ретроградским навыкам работы, но пока что реальность говорит об обратном. Если вы пенс, то вам уже как бы и все равно, а если рассчитываете поработать еще лет 10-15, в том числе и похалтурить на пенсии, то вас ждет большая боль) Скорее всего конечно, я же не Ванга все таки.

[Бом]

Сообщение от Магомед Магомедов Еще бы. Срок эксплуатации нужно по каждой детали свой закладывать. И не от ввода здания в эксплуатацию. А в часах /днях работы нужно считать. А потом заново срок вводить. После замены какого-нибудь элемента.

Причем, товарищ, утверждает, что это должен делать проектировщик, а не поставщик оборудования.

[Crimson]

Сообщение от Бом А где проектировщик, которому вы отказываете в праве ожидать от поставщика адекватного семейства - возьмет такую инфу?

Ну я бы искал в паспорте на оборудование) Может в инструкции по эксплуатации. Можно еще на сайте производителя. Можно по старинке протелефонировать манагеру.

[Бом]

Сообщение от Crimson Ну я бы искал в паспорте на оборудование) Может в инструкции по эксплуатации. Можно еще на сайте производителя. Можно по старинке протелефонировать манагеру.

Ну, ну.

Проведите эксперимент.
Как-то был у меня срочный договор с одним "машиностроительным" холдингом. И в рамках его исполнения рабочее место у меня было в их местном КБ (конструкторское бюро), почти год сидел среди собратьев-машиностроителей.
В том смысле, что приходилось видеть "из какого сора растут цветы, не ведая стыда" у производителей оборудования.

[Yuzer]

Сообщение от Магомед Магомедов Еще бы. Срок эксплуатации нужно по каждой детали свой закладывать. И не от ввода здания в эксплуатацию. А в часах /днях работы оборудования нужно считать. А потом заново срок вводить. После замены какого-нибудь элемента.

Забавно читать требования по эксплуатации без указания демонтажа и синей изоленты на дверной ручке.
Еще можно попробовать учитывать расстановку мебели, шторы и кондиционеры на окнах в будущем.

[Crimson]

Сообщение от Магомед Магомедов Я и вас слушаю. То есть я должен еще год изучать Ревит Шмевит, год заносить информацию в БИМ по своим инженерным системам, и только потом может быть я смогу им пользоваться?

Вам то зачем? Вы же эксплуатант. Вы должны написать требования к БИМ модели- что вы хотите получить, а я, как проектировщик, будут реализовывать ваши хотелки. Результатом моего труда будет модель, которую вам надо научиться читать в каком нить нависворксе.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Yuzer Еще можно попробовать учитывать расстановку мебели, шторы и кондиционеры на окнах в будущем.

Почему в будущем? Расстановку мебели всегда учитывают.

[Бом]

Сообщение от Crimson Вам то зачем? Вы же эксплуатант. Вы должны написать требования к БИМ модели- что вы хотите получить, а я, как проектировщик, будут реализовывать ваши хотелки. Результатом моего труда будет модель, которую вам надо научиться читать в каком нить нависворксе.

А если он пропишет требование, исключающее необходимость для него "учиться читать в каком-нибудь нависворке" - то что?
Вынося за скобки требования уложиться в определенный бюджет при проектировании.

[Yuzer]

Сообщение от Магомед Магомедов Почему в будущем? Расстановку мебели всегда учитывают.

И тут я отодвинул стул вправо на 2мм из-за сквозняка. Что будем делать ?

[Бом]

Сообщение от Yuzer И тут я отодвинул стул вправо на 2мм из-за сквозняка. Что будем делать ?

Вносить изменение в модель, разумеется.
Собсно, BIM, согласно вере, как-то без затрат/автоматически должен это реализовывать.

[Crimson]

Сообщение от Магомед Магомедов Еще бы. Срок эксплуатации нужно по каждой детали свой закладывать. И не от ввода здания в эксплуатацию. А в часах /днях работы оборудования нужно считать. А потом заново срок вводить. После замены какого-нибудь элемента.

То есть вы сейчас закупаете новый двигатель в лифт, к примеру и пишите на бумажке срок эксплуатации каждой детали в соответствии с взрывсхемой?))) Вы от БИМ модели что то прям совсем невообразимое хотите. Чтобы она контролировала кажду лампочку в здании и писала вам письмо, какую нужно заменить потому что она перегорела?)) Я думаю и это конечно реализовать можно, но как по мне, это уже излишний функционал. Снимать показания счетчика моточасов можно по графику лично, можно и в БИМ модель вносить при желании. Но это уже от вашего желания зависит. Я предполагаю, что программа должна вам напоминать о графике обслуживания конкретных систем, а сам эксплуатант будет уж принимать решение, что менять, а что может и подождать.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Yuzer Что будем делать ?

Ничего не будем. Таких жалоб из-за сквозняков в опенспейсах десять раз в день приходит.

[Бом]

Сообщение от Crimson Вы от БИМ модели что то прям совсем невообразимое хотите.

Чего вы обещаете, когда пропагандируете - того и хотят.
Не хотите попасть в ситуацию непопадания в ожидания - не обещайте.

[Yuzer]

Сообщение от Магомед Магомедов Ничего не будем. Таких жалоб из-за сквозняков в опенспейсах десять раз в день приходит.

Ну то есть, есть какое-то базовое положения и отклонения в пределах нормы.
Базовые положения как раз учитываются в проекте.

[Crimson]

Сообщение от Бом Ну, ну. Проведите эксперимент. Как-то был у меня срочный договор с одним "машиностроительным" холдингом. И в рамках его исполнения рабочее место у меня было в их местном КБ (конструкторское бюро), почти год сидел среди собратьев-машиностроителей. В том смысле, что приходилось видеть "из какого сора растут цветы, не ведая стыда" у производителей оборудования.

Ну лично я всю информацию беру из тех источников, которые описал. Если производитель пишет в паспорте бред, то это проблема производителя а не моя, с него потом и спросят при случае.

[Бом]

Сообщение от Crimson Ну лично я всю информацию беру из тех источников, которые описал. Если производитель пишет в паспорте бред, то это проблема производителя а не моя, с него потом и спросят при случае.

Да что вы?
Как с него спросишь, не войдя с ним в соответствующие договорные отношения?
Будьте любезны, просветите.

И речь идет не о "бреде" - а о отсутствии тех или иных данных.
Могут "снимающие ответственность" примечания стоять.

Принудить заключить поставщика договор на желаемых вами условиях вы не можете никак - потому что поставщик займет позицию "не хочешь не покупай, проходи мимо".
Или выставит такие допденьги...

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Crimson То есть вы сейчас закупаете новый двигатель в лифт, к примеру и пишите на бумажке срок эксплуатации каждой детали в соответствии с взрывсхемой?)))

Я имел в виду отдельные части инженерных систем - краны, фильтры и так далее.

Сообщение от Crimson Вы от БИМ модели что то прям совсем невообразимое хотите. Чтобы она контролировала кажду лампочку в здании и писала вам письмо, какую нужно заменить потому что она перегорела?))

Это не я хочу. Это мне на изикаде наобещали:

Если имеется информационная модель здания, то хозяин или управляющая компания всегда будут знать, сколько лампочек надо заменять в местах общего пользования, каков график обслуживания и замены каждого конкретного устройства (например, насоса или электросчетчика), сколько штукатурки или водопроводных труб потребуется для капитального ремонта дома, сколько будет стоить облицовка здания новыми материалами, где их найти по более выгодной цене, и в какой срок можно осуществить все работы, а также многое другое. Не менее важно дежурному слесарю быстро получать точную информацию в случае возможных аварий или поломок. Понятно, что для этого нужны специальные компьютерные программы (специализированный интерфейс работы с моделью), которые будут брать из модели именно нужную для задач ремонтного обслуживания информацию и правильно ею распоряжаться.

http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=17409

[Crimson]

Сообщение от Бом А если он пропишет требование, исключающее необходимость для него "учиться читать в каком-нибудь нависворке" - то что? Вынося за скобки требования уложиться в определенный бюджет при проектировании.

Ну а если он заложит требования исключающие необходимость вообще уметь читать?)) Пусть нанимают человека, который будет напрягаться за них. Я вот свой байк могу и сам обслуживать, но не хочу. Плачу за это деньги специальному человеку, который берет на себя труд читать мануал и ковырять отверткой грязь из под ногтей. Зачем все доводить до абсурда? Даже для пользования айфоном надо делать какое то умственное усилие.

[Бом]

Сообщение от Магомед Магомедов Это мне на изикаде наобещали:

У обещальщика завтра сложный день, будет обосновывать свои идеи перед топом госкорпорации.

----- добавлено через 39 сек. -----

Сообщение от Crimson Ну а если он заложит требования исключающие необходимость вообще уметь читать?))

Захочет и заложит.
Вы не имеете возможности принудить Заказчика.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Crimson Ну а если он заложит требования исключающие необходимость вообще уметь читать?))

А это как раз и называют одним из преимуществ БИМа для эксплуатации - читать не надо будет, будут только картинки в 3Д и учебные мультфильмы для слесарей.

[Crimson]

Сообщение от Магомед Магомедов Я имел в виду отдельные части инженерных систем - краны, фильтры и так далее. Это не я хочу. Это мне на изикаде наобещали: http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=17409

Ну так там и написано, что БИМ модель предоставляет статическую информацию, дескать штукатрку надо менять раз в 10 лет, площадь покрытия 20 000м квадратных. Будте любезны. Или срок службы лампочки год, а горит она или нет в принципе не важно. Срок службы прошел, долой ее.

А если хотите динамическую информацию, это спец софт, никаких проблем. Я вот проектировал окрасочные камеры немецкие, там подключаешься к интерфейсу оборудования через интернет и камера сама тебе будет в реальном времени показывать давление воздуха, степень износа фильтров, скорость потока в камере, влажность и бог знает что еще. Любой каприз за ваши бабки)

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бом Да что вы? Как с него спросишь, не войдя с ним в соответствующие договорные отношения? Будьте любезны, просветите. И речь идет не о "бреде" - а о отсутствии тех или иных данных. Могут "снимающие ответственность" примечания стоять. Принудить заключить поставщика договор на желаемых вами условиях вы не можете никак - потому что поставщик займет позицию "не хочешь не покупай, проходи мимо". Или выставит такие допденьги...

Вы опять же рассуждаете о тех вещах, очевидно в которых вообще не шарите. Любой поставщик заинтересован работать на перспективу и в его же интересах заложить в проект свое оборудование. Не хочешь не покупай, это работает на базаре, когда ты помидорами торгуешь, а в промышленных продажах с тобой будут работать без денег, еще и подмазать будут пытаться)

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Магомед Магомедов Я имел в виду отдельные части инженерных систем - краны, фильтры и так далее.

Ну вот у меня дома счетчики стоят на воду, они как меняются, по пробегу или по сроку эксплуатации?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Бом Захочет и заложит. Вы не имеете возможности принудить Заказчика.

Я имею права (как подрядчик) с ним не работать вообще или заложить соответствующую компенсацию за хотелки. Договор у нас пока что дело добровольное.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Crimson Ну так там и написано, что БИМ модель предоставляет статическую информацию, дескать штукатрку надо менять раз в 10 лет, площадь покрытия 20 000м квадратных. Будте любезны. Или срок службы лампочки год, а горит она или нет в принципе не важно. Срок службы прошел, долой ее.

Это я и без БИМа смогу.

Сообщение от Crimson Ну вот у меня дома счетчики стоят на воду, они как меняются, по пробегу или по сроку эксплуатации?

Где как. В жилье - по желанию жильца. На производстве - по выходу из строя.

[Бом]

Сообщение от Crimson Вы опять же рассуждаете о тех вещах, очевидно в которых вообще не шарите. Любой поставщик заинтересован работать на перспективу и в его же интересах заложить в проект свое оборудование. Не хочешь не покупай, это работает на базаре, когда ты помидорами торгуешь, а в промышленных продажах с тобой будут работать без денег, еще и подмазать будут пытаться)

Любой поставщик заинтересован только в одном - в прибыли.
Сама по себе поставка не является самоцелью.

Соответственно, покупатель, который требует такого, что превращает поставку в убыточную - не нужен.

Как бы очевидные вещи излагаю.
Но для "верующего" все, что противоречит "вере" - не существует.

[Crimson]

Сообщение от Магомед Магомедов А это как раз и называют одним из преимуществ БИМа для эксплуатации - читать не надо будет, будут только картинки в 3Д и учебные мультфильмы для слесарей.

Ну так и есть, будет сидеть главный инженегр, который откроет модель и покажет слесарю где что стоит, как выглядит и что с этим надо делать на доступных ему картинках. Не надо будет рисовать картинки на 100 раз отсканированом плане БТИ)

[Сергей812]

Сообщение от Бом Вносить изменение в модель, разумеется. Собсно, BIM, согласно вере, как-то без затрат/автоматически должен это реализовывать.

если введете датчик положения стула.. т.е. монтажникам/пусконаладчикам двойной объем работ минимум - помимо самих инженерных систем еще и обвязку для бима крутить)

[Бом]

Сообщение от Crimson Я имею права (как подрядчик) с ним не работать вообще или заложить соответствующую компенсацию за хотелки. Договор у нас пока что дело добровольное.

Дык о том и речь.
Найдется кроме вас, кому с ним работать.

По сути, рынок разделиться на две части - на часть рынка, на котором заказчик готов оплачивать bim-извращения, и на ту, на которой не готов.
И граница между ними будет проходит по двум "подвижным"(в зависимости от экономической ситуации) критериям:
1. условная (в $/м3) планка бюджета, на которую готов заказчик;
2. и на степень приближения к "машиностроительному идеалу".

Основная сложность, к слову, будет именно в достижению договоренности на границе.
Т.е. ожидаются бесконечные конфликты типа "мы ожидали большего" за наши X денег.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Crimson Ну так и есть, будет сидеть главный инженегр, который откроет модель и покажет слесарю где что стоит, как выглядит и что с этим надо делать на доступных ему картинках.

Что он там покажет, если вы обещаете только это:

Сообщение от Crimson Ну так там и написано, что БИМ модель предоставляет статическую информацию, дескать штукатрку надо менять раз в 10 лет, площадь покрытия 20 000м квадратных.

[Crimson]

Сообщение от Магомед Магомедов Это я и без БИМа смогу.

Ну вы теоретически в турцию на отдых можете и пешком дойти, но все же согласитесь, на самолете как то приятней и удобнее. Тем более если у вас какое то огромное здание, вам надо целый отдел иметь, чтобы весь документооборот вести.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Crimson Тем более если у вас какое то огромное здание, вам надо целый отдел иметь, чтобы весь документооборот вести.

Так и делается. Энергетик свои документы ведет, ОВшник свои.

[Crimson]

Сообщение от Магомед Магомедов Что он там покажет, если вы обещаете только это:

Покажет где и как стоит тот же насос, какая модель, какая обвязка, что надо конкретно сделать и каким инструментом, может и мануал можно к нему привязать, к семейству насоса. Понятно что вы скажите, что можете сами на планах искать(если они есть) где там был этот насос, потом лезть в грязный подвал и там на месте разбираться уже фотографирую шильдик и потом бегая в поисках паспорта. Но с 3д моделью как то удобнее и технологичнее.

[Сергей812]

Сообщение от Crimson что надо конкретно сделать и каким инструментом, может и мануал можно к нему привязать, к семейству насоса.

не забудьте технику VR очки выдать и везде в подвалах скоростной вай-фай проложить.. и лампочки в подвале не забудьте вкрутить - чтобы он эти очки не раздолбал, лазая между оборудованием)

[Crimson]

Сообщение от Бом Любой поставщик заинтересован только в одном - в прибыли. Сама по себе поставка не является самоцелью. Соответственно, покупатель, который требует такого, что превращает поставку в убыточную - не нужен. Как бы очевидные вещи излагаю. Но для "верующего" все, что противоречит "вере" - не существует.

Что то я не врубаюсь о чем вы вообще вещаете) Вы похоже потеряли нить беседы))

Чтобы правильно параметризовать семейство любого оборудования, мне от поставщика нужен только паспорт этого оборудования, откуда я получу всю актуальную информацию. В какие убытки я его вгоню при этом? Если там что то сложное, мне могу потребоваться чертежи, может какой расчет или иная инфа. Если поставщик не в состоянии выдать мне такую инфу, я что в ревите, что на ватмане не смогу заложить такое оборудование в проект, буду искать другое.

[iliorik]

Обсуждаете какую то ерунду. Никакой конкретики. Какое отношение VR очки и документы имеют к Ошибкам БИМ-менеджмента?

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Crimson Покажет где и как стоит тот же насос, какая модель, какая обвязка, что надо конкретно сделать и каким инструментом, может и мануал можно к нему привязать, к семейству насоса.

Я про это и спрашиваю - это уже где-то сделано и опробовано? В мире?

[Yuzer]

Сообщение от iliorik Обсуждаете какую то ерунду. Никакой конкретики. Какое отношение VR очки и документы имеют к Ошибкам БИМ-менеджмента?

Offtop: Тема флудерасная не больше чем полностью.
Расслабляемся и маше, расслабляемся и машем.
Вот если в BIM пожелают ввести блэк-джек и проституток, то я только за

[Бом]

Сообщение от Crimson сли поставщик не в состоянии выдать мне такую инфу, я что в ревите, что на ватмане не смогу заложить такое оборудование в проект, буду искать другое.

Да, да - заодно и ТЗ перепишите.
Зайдете в кабинет к Заку, с ноги дверь откроете и перепишите.

Сообщение от Crimson Что то я не врубаюсь о чем вы вообще вещаете) Вы похоже потеряли нить беседы))

Сообщение от Бом Как бы очевидные вещи излагаю. Но для "верующего" все, что противоречит "вере" - не существует.

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 не забудьте технику VR очки выдать и везде в подвалах скоростной вай-фай проложить.. и лампочки в подвале не забудьте вкрутить - чтобы он эти очки не раздолбал, лазая между оборудованием)

Жалко сайт раунд.ми лег, там была моя стереоскопическая панорама замоделеного мной ремонтного цеха СВАРЗа, который выводился на телефон и VR очки. Заказчик в своем грязном древнем цеху одевал эти очки и вертел башкой, писаясь кипятком от восторга. Чуть в яму диагностическую не провалился.

Я эту фишку у дизайнеров квартир подсмотрел, в реализации нет ничего сложного, в рамках того-же ревита.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Магомед Магомедов Я про это и спрашиваю - это уже где-то сделано и опробовано? В мире?

Закажите проект у нас, мы у вас реализуем)

Я шучу если что)) А то сейчас опять яд польется, что я внедренец проклятый, людей с толку сбиваю.

Сделано или нет не знаю, я только проектированием занимаюсь и в рамках моих возможностей как проектировщика вам отвечаю. Ну вот вы ссылку постили, спросите у этих ребят, есть ли у них примеры их обещаний.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Crimson Я эту фишку у дизайнеров квартир подсмотрел, в реализации нет ничего сложного, в рамках того-же ревита.

Умные люди из Америки так и писали тут - весь этот БИМ делают пока только для красивых презентаций. Больше он им пока ни для чего не нужен.

[Нубий-IV]

Сообщение от Магомед Магомедов А там не говорили, зачем нужен на стройке и в эксплуатации БИМ

Цитировали один и тот же отчет, который во многих видео с рекламой Ревита упоминается. Что количество чисто геометрических ошибок, не пропущенных за счет единой модели, в пересчете на переделки при строительстве окупает дополнительные затраты на разработку сложной модели, и еще лишка остается. Вот этой лишкой и соблазняли.

Пример - сейчас у нас строится жилой дом с подземной парковкой, по чужому проекту. Когда залили парковку и начали размечать плиту под здание, оказалось, что они в плане неправильно состыкованы. Генпланист и архитектор, как обычно, работали на разных версиях чертежей. И, чтобы поместиться в участок, надо двигать здание - туда, где уже стоит парковка. Нам сильно повезло, что метровый сдвиг пришелся по касательной, пришлось только подрезать плиту здания и повесить часть стены в воздухе. А могли бы и торцевую стену переносить, квартиры уменьшать, экспертизу перепроходить. Вот как лекарство от таких веселых историй бим и заявляли на учебе.

Сообщение от Tolmachev.I.R нужна модель и навыки с ней работать и тогда можно вытащить из неё всю информацию, подчас даже ту что и не думал закладывать проектировщик

Если проектировщик не думал закладывать информацию в модель - то и получить ее нельзя. Модели за нашими архитекторами даже заданием конструкторам нельзя было считать, всегда приходилось приходить и разбираться, что они имели ввиду. И ответ всегда был - мы тут просто условно все показали, нам это не интересно.

Сообщение от Tolmachev.I.R Сметчику остается только лишь выгрузить нужные данные в уже заготовленные формы. А инженеру ПТО тоже работы меньше, не нужно думать сколько материала и от куда брать

На новом месте работы единственный бимер - арихитектор-архикадчик. Ни разу ПТОшники не смогли с него выбить даже объемы отсевоблока на перегородки, не говоря уже про сетки и закладные, хотя архитектурная модель у него честно создана, и свой раздел он выполняет как положено. В чем фокус и где плакать? Почему бим сам не доделал недоделанное архитектором?

Сообщение от Tolmachev.I.R жалко мне вас, но тот же Revit уже умеет не в просто объемы

Сообщение от iliorik Все прекрасно работает, а грубые ошибки видно сразу.

Вы за ним что, ни разу даже простейшую конструкцию не пытались проверить? Примитивный тест в три действия:
- Создать кирпичную стену со слоем утеплителя (1 шт)
- Срезать весь утеплитель контекстной моделью с полым телом (1 шт) - такое, например в тамбуре надо сделать, чтобы отдельную стену не городить
- Создать ведомость материалов (1 шт)
Теперь можно попробовать объяснить, откуда в ведомости берется утеплитель, и куда утекает кирпич. Хотя, возможно, с 2015 версии это безобразие поправили.

Сообщение от Сергей812 когда люди начали осваивать эксель - то сидели с калькулятором и проверяли результаты расчетов)

А как насчет ксерокопии сверить: Сканеры и копиры Xerox могут менять цифры в документах при копировании?

Ужоснах. В жизни не демал что такое возможно, бабки бухгалтерши которые не доверяют этому железному ящику и сверяют ручками оказались правы.

Сообщение от VladiT в БИМ-мантрах подчеркивается что все должно быть в 3-д, и точка

Это не мантры, это правда. Что в жизни трехмерно - и в модели должно быть трехмерно. Плоские виды должен генерировать электронный болван. Это он уже умеет делать.

Сообщение от Старый лицедей расчетную модель можно брать прямо из архитектурной модели

Это что ж у вас за архитектор, поле которого модель можно в расчеты брать?! Неужели он не моделирует колонны балками, балки мебелью, а мебель колоннами?

Сообщение от trir ifc не свалка

Это необходимый компонент рекламной кампании. Как без обменного формата про совместную работу рассказывать, если ни одна контора еще не смогла написать программу, которая умеет ВСЕ? А вот в чем смысл его обсуждать инженерам - вообще непонятно. Это как на форуме художников особенности jpg обсуждать, или на форуме пианистов меряться, кто за сколько секунд пианину разбирает и собирает.

Сообщение от Tolmachev.I.R Сметчику остается только лишь выгрузить нужные данные в уже заготовленные формы. А инженеру ПТО тоже работы меньше, не нужно думать сколько материала и от куда брать

Сообщение от Crimson Предлагаю сформулировать вменяемую и вразумительную мысль или вопрос.

Ок, конкретный вопрос. Про простейший объект, с которого учеба обычно начинается. Про стену (1 шт).

Есть стена (кирпичная с утеплителем и навесным фасадом), в стене окно. Что должно быть в модели?

• С точки зрения архитектора - это 2 объекта, стена и окно.
• С точки зрения конструктора это 7 объектов - кирпичная стена и проем, перемычка, внутренняя отделка, утеплитель, навесной фасад.
• С точки зрения расчетчика это 3 объекта - стена, проем, перемычка, все с аналитической моделью.
• С точки зрения инженера-теплотехника это 10 объектов - стена, окно, надоконный участок, подоконный участок, два боковых участка, два верхних угловых участка, два нижних угловых участка - все с разным сопротивлением теплопередаче.
• С точки зрения ПТОшника это 10 объектов - наружная, внутренняя кладка и забутовка (до уровня работ с перекрытия и выше - с подмостей), перемычка, проем, утеплитель и навесной фасад.

Можно вместо тысячи слов увидеть один ревитовский файл, с одной-единственной стеной, из которой можно одновременно извлечь всю эту информацию? И еще хорошо бы - видео с экрана, короткое, на полминуты, где это окно быстро заменяется на круглое?

Сообщение от VladiT А это означает что 3-д этого объекта у нее в голове таки-присутствует

Сегодня я весь день убил на сборку расчетной схемы подвала секции многоэтажного дома. У меня - чужой проект, в олдскульном сканированном PDF, никаких тридэ. В этом проекте оси конструкторского раздела не сходятся с архитектурными. Если на плане фундаментов нанесен ломаный разрез - специально, чтобы зацепить проем в стене - то на разрезе этого проема нет. Отметка низа одной и той же фундаментной плиты под лифтовыми шахтами разная на трех разных разрезах. Привязки некоторых проемов забыты. Это лучшие свидетельства того, что настоящим инженерам тридэ только мешает.

Сообщение от iliorik Делает чертежи в Blender

У меня вообще ощущение, что энтузиасты бим под блендер допилят до рабочего состояния быстрее, чем автодеск свой ревит.

[Бом]

Сообщение от Crimson Ну вот вы ссылку постили, спросите у этих ребят, есть ли у них примеры их обещаний.

У меня есть возможность через человека непосредственно у обещальщика спрашивать.
И, надо заметить, у него спрашивают, не стесняются.
И о содержании ответов меня информируют.

[Crimson]

Сообщение от Бом Да, да - заодно и ТЗ перепишите. Зайдете в кабинет к Заку, с ноги дверь откроете и перепишите.

Какое ТЗ? Мне иногда кажется, что вы вообще проектированием никогда не занимались, не то что работой в ревите. Где вы видели ТЗ, чтобы заказчик прописывал 900 позиций оборудования, которое надо заложить непосредственно у указанного поставщика? По бюджетным объектам мне бывает даже модели оборудования прописывать запрещали, исключительно характеристики. А как правило закладывается модель, поставщик и в примечание пишется "или аналог".

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Магомед Магомедов Умные люди из Америки так и писали тут - весь этот БИМ делают пока только для красивых презентаций. Больше он им пока ни для чего не нужен.

Это которые ботинки неграм целуют? Или там и другие умные люди есть?))

[Бом]

Сообщение от Crimson Где вы видели ТЗ, чтобы заказчик прописывал 900 позиций оборудования, которое надо заложить непосредственно у указанного поставщика?

Разумеется каждый элемент не прописывают - прописывают, как правило, сразу класс элементов.
Поэтому 900 позиций не набирается.
Но под сотню набирается.
(Глядя на приложение к ТЗ, с описанием требований к оборудованию и материалам, свежевыпущенного и монтируемого объекта где-то на Кожевнической набережной)

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Обсуждаете какую то ерунду. Никакой конкретики. Какое отношение VR очки и документы имеют к Ошибкам БИМ-менеджмента?

это как раз конкретика.. как пользоваться этим БИМ не в лабораторно-офисных условиях, а в поле) И, похоже, ничего кроме рекламных проспектов - на эту тему здесь не увидим.

[Crimson]

Сообщение от Бом Разумеется каждый элемент не прописывают. Поэтому 900 позиций не набирается. Но под сотню набирается. (Глядя на приложение к ТЗ, с описанием требований к оборудованию и материалам, свежевыпущенного и монтируемого объекта где-то на Кожевнической набережной)

Ну и что же это за позиции которые прописываются под конкретного единственного поставщика, который при этом не хочет работать с проектировщиком?))И главное для чего это делают? Из вредности?

[Бом]

Сообщение от Crimson Ну и что же это за позиции которые прописываются под конкретного единственного поставщика, который при этом не хочет работать с проектировщиком?))И главное для чего это делают? Из вредности?

Всякие-разные.
Важно, что поставщик хочет работать с покупателем, и наоборот.
А на хотелки проектировщика им обоим положить - не та фигура, чтобы его хотелки учитывать.

[Crimson]

Сообщение от Нубий-IV Ок, конкретный вопрос. Про простейший объект, с которого учеба обычно начинается. Про стену (1 шт). Есть стена (кирпичная с утеплителем и навесным фасадом), в стене окно. Что должно быть в модели? С точки зрения архитектора - это 2 объекта, стена и окно. С точки зрения конструктора это 7 объектов - кирпичная стена и проем, перемычка, внутренняя отделка, утеплитель, навесной фасад. С точки зрения расчетчика это 3 объекта - стена, проем, перемычка, все с аналитической моделью. С точки зрения инженера-теплотехника это 10 объектов - стена, окно, надоконный участок, подоконный участок, два боковых участка, два верхних угловых участка, два нижних угловых участка - все с разным сопротивлением теплопередаче. С точки зрения ПТОшника это 10 объектов - наружная, внутренняя кладка и забутовка (до уровня работ с перекрытия и выше - с подмостей), перемычка, проем, утеплитель и навесной фасад. Можно вместо тысячи слов увидеть один ревитовский файл, с одной-единственной стеной, из которой можно одновременно извлечь всю эту информацию? И еще хорошо бы - видео с экрана, короткое, на полминуты, где это окно быстро заменяется на круглое?

Вы мне задайте вопрос в рамках моей компетенции, ну или задайте его Мишустину) Или разработчикам. Я может и порешал бы свойственные мне задачки, но на этот вопрос не отвечу.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Crimson Это которые ботинки неграм целуют? Или там и другие умные люди есть?))

Я не в курсе про ботинки. Но он умнее меня. Это точно.
Вот его сообщения:
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=499
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=533
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=524

[Crimson]

Сообщение от Бом Всякие-разные. Важно, что он хочет работать с покупателем. А на хотелки проектировщика им обоим положить - не та фигура, чтобы его хотелки учитывать.

И как же он будет работать с покупателем, если его оборудование не будет заложено в проект или под него не будет предусмотрена инфраструктура? Это тоже самое, что мне продавец продаст унитаз, который некуда будет ставить, так как продавец миновал непосредственного исполнителя. Ну и в чем тут смысл?

[Бом]

Сообщение от Crimson И как же он будет работать с покупателем, если его оборудование не будет заложено в проект или под него не будет предусмотрена инфраструктура? Это тоже самое, что мне продавец продаст унитаз, который некуда будет ставить, так как продавец миновал непосредственного исполнителя. Ну и в чем тут смысл?

Вы точно действующий проектировщик?

Они договариваются до проекта, часто вообще на уровне "альянсов", т.е. компания с компанией "рамочно".
А проектировщику диктуют - что закладывать.
Смысл в "оптовых" скидках, разумеется. И прочих "нюансах".

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Нубий-IV Цитировали один и тот же отчет, который во многих видео с рекламой Ревита упоминается. Что количество чисто геометрических ошибок, не пропущенных за счет единой модели, в пересчете на переделки при строительстве окупает дополнительные затраты на разработку сложной модели, и еще лишка остается. Вот этой лишкой и соблазняли. Пример - сейчас у нас строится жилой дом с подземной парковкой, по чужому проекту. Когда залили парковку и начали размечать плиту под здание, оказалось, что они в плане неправильно состыкованы. Генпланист и архитектор, как обычно, работали на разных версиях чертежей. И, чтобы поместиться в участок, надо двигать здание - туда, где уже стоит парковка. Нам сильно повезло, что метровый сдвиг пришелся по касательной, пришлось только подрезать плиту здания и повесить часть стены в воздухе. А могли бы и торцевую стену переносить, квартиры уменьшать, экспертизу перепроходить. Вот как лекарство от таких веселых историй бим и заявляли на учебе.

Это при строительстве. А по эксплуатации примеров не приводили?

[Crimson]

Сообщение от Магомед Магомедов Я не в курсе про ботинки. Но он умнее меня. Это точно. Вот его сообщения: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=499 https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=533 https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=524

Я тыкнул в первое же сообщение, где он пишет, что туалеты и собачьи будки они проектируют как придется, а пром проекты делают в BIM, потому что есть спрос и за это платят деньги, что собственно подтверждает все то, что я тут говорю.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бом Вы точно действующий проектировщик? Они договариваются до проекта, часто вообще на уровне "альянсов", т.е. компания с компанией "рамочно". А проектировщику диктуют - что закладывать. Смысл в "оптовых" скидках, разумеется. И прочих "нюансах".

Ну и как тогда мне поставщик может в чем то отказать, если у него есть договоренность с конечным заказчиком?)) Он по договору обязан предоставить всю необходимую мне документацию.

[Pesec]

Сообщение от Нубий-IV Есть стена (кирпичная с утеплителем и навесным фасадом), в стене окно. Что должно быть в модели? С точки зрения архитектора - это 2 объекта, стена и окно. С точки зрения конструктора это 7 объектов - кирпичная стена и проем, перемычка, внутренняя отделка, утеплитель, навесной фасад. С точки зрения расчетчика это 3 объекта - стена, проем, перемычка, все с аналитической моделью. С точки зрения инженера-теплотехника это 10 объектов - стена, окно, надоконный участок, подоконный участок, два боковых участка, два верхних угловых участка, два нижних угловых участка - все с разным сопротивлением теплопередаче. С точки зрения ПТОшника это 10 объектов - наружная, внутренняя кладка и забутовка (до уровня работ с перекрытия и выше - с подмостей), перемычка, проем, утеплитель и навесной фасад.

Нет уж, коллега, взялись, так не утрируйте. Это не утеплитель, а либо двухслойная минплита, либо два различных слоя разной плотности с разной системой креплений плюс ветрозащита. Это не навесной фасад, а металлическая подсистема крепления и трехслойные сэндвич-панели или стальные кассеты. И не просто проём, а подоконный отлив и панели откосов. И у всего своя расценка. И всё должно взаимозаменяться одной кнопочкой по теории BIM.

[Бом]

Сообщение от Crimson Ну и как тогда мне поставщик может в чем то отказать, если у него есть договоренность с конечным заказчиком?)) Он по договору обязан предоставить всю необходимую мне документацию.

Он вам - ничего не обязан.
У вас с ним никакого договора нет.

Собсно, снова переход к "нейролингвистическому программированию".
Первая "подмена понятия" - замена "договоренность" на "договор".
И вторая подмена - договора вашего заказчика с поставщиком на договор поставщика с вами.

"Детский сад" (с)

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Crimson Я тыкнул в первое же сообщение, где он пишет, что туалеты и собачьи будки они проектируют как придется, а пром проекты делают в BIM, потому что есть спрос и за это платят деньги, что собственно подтверждает все то, что я тут говорю.

Да. А потом он пишет:

А технические расчеты/чертежи и БИМ это дело ниже уровнем. На интервью надо красиво и убедительно говорить. У нас один инженер-хозяин прирожденный спец в этом деле. Он никогда не работал ни АвтоКаде ни в Ревите, но может вам много рассказать о БИМ. В том числе чем отличается уровень детализации 350 от 400 и от 500. Потому что он рассказывает неспециалистам которые то же кивают головой. Вплоть до любых вещей, возможно влияющих на сознание заказчика. Типа мы применяем платформу 360 в "Облаках", все наши модели в облаках, взаимосвязанны, вы можете в любой момент их посмотреть в 3д, даже не имея Ревита. Можете их покрутить, отключить/включить архитектуную модель, модель конструктора, модель механика и.т.д. 24 часа в сутки 7 дней в неделю. На любом этапе проектирования. У нас высочайчий уровень координации между дисциплинами который снизит вам затраты на возможные переделки, наши ошибки сведены к минимуму. Мы выдадим вам проект в 3х разных дизайнах: 1. стальное здание со связями 2. стальное здание с железобетонной шахтой лифтов вместо связей, полностью железобетонное здание. Нажатием кнопки вы перключитесь с одного варианта на другой. Как правило это все чистый маркетинг Мы не думаем ни о каких уровнях 400. Лицензия автокада для работы в облаках стоит денег, никакого заметного преимущества это не дает. Координация может быть на примитивном уровне не виданном на уровне ручного рисования в прошлом веке (это зависит от фирм и от конкретных исполнителей, иногда такие что ...) С большой долей вероятности заранее известно какая из 3х моделей пойдет в работу Но предыдущие проекты фирмы обязательно смотрят. Цена не всегда определяющий фактор

[sivlad]

Сообщение от nickname2019 Вы путаете проектирование и производство.

Нет, не путаю. Просто пытаюсь понять, что получает заказчик обращаясь к вам как разработчику КМД. Делаю вывод, что на современном производстве всё-таки нужно будет создавать свою модель башни.

Сообщение от nickname2019 Там работы в 4 раза больше, чем на плоскости.

А чуть раньше вы говорили что в 9 раз больше :-)

Сообщение от nickname2019 У меня в автокаде для башни связи есть параметрический объект - "Лестница мк". Я задаю только ОДИН ПАРАМЕТР - длину, и у меня автоматически отрисовывается красивый плоский чертеж со спецификацией

А если надо изменить ширину этой лестницы или поменять количество ступеней? Вы не могли бы хоть что-нибудь показать из ваших разработок?

Каким образом вы определяете идентичные детали и сборки и проводите их нумерацию: с помощью какого-то приложения под AutoCAD или вручную? Каким образом формируете спецификацию деталей отправочной марки, техническую спецификацию стали, ведомость метизов и ведомость заводских сварных швов?
У вас не бывают нестыковки в чертежах, всё абсолютно точно, на монтажной площадке отправочные марки 80-метровой башни, выполненные по вашим чертежам КМД, стыкуется идеально?

[nickname2019]

Сообщение от sivlad Нет, не путаю. Просто пытаюсь понять, что получает заказчик обращаясь к вам как разработчику КМД. Делаю вывод, что на современном производстве всё-таки нужно будет создавать свою модель башни.

Я не делаю КМД. Я делаю КМ, КЖ. Стадии П и Р. Стоимость разработки КМД входит в стоимость производства МК. Но момент разработки проекта производитель еще не известен.

Сообщение от sivlad "Там работы в 4 раза больше, чем на плоскости." А чуть раньше вы говорили что в 9 раз больше :-)

Не нужно придираться к словам. Я говорил, что мне нужно 2 недели для создания 2д чертежей башни, за разработку чертежей которой Теклисты попросили в несколько раз больше (3 чел за один месяц). Я не знаю их лично и я не знаю их квалификацию. Это никак не говорит, что работы в Текле в 9 раз больше.
Просто очевидно, что для от рисовки плоского чертежа - нужно задавать две координаты, в 3дэ - уже три. Плюс при проектировании в 3дэ нужно постоянно переключаться между видами, что очень затрудняет процесс. Плюс в 2-дэ с учетом симметрии я могу запроектировать только одну часть (или четверть) констуркции. Остюда моя субъективная оценка - 4 раза.

Сообщение от sivlad А если надо изменить ширину этой лестницы или поменять количество ступеней?

У меня есть набор стандартных параметрических элементов, которые я сделал сам для себя. Чтобы поменять количество ступеней -> нужно задать другую длину лестницы -> количество ступеней поменяется. Чертеж придется перегенерировать.
Особенность лестниц для опор связи - они очень стандартизированы. Кроме длины, ничего менять не надо (даже запрещено). Если нужна другая стандартная лестница - придется создать новый параметрический элемент.

Сообщение от sivlad Вы не могли бы хоть что-нибудь показать из ваших разработок?

Реклама на форуме запрещена.

Сообщение от sivlad Каким образом вы определяете идентичные детали и сборки и проводите их нумерацию: с помощью какого-то приложения под AutoCAD или вручную?

Автоматически в автокаде с надстройками. Понятие "сборка" относится к машинсотроению. В строительных чертежах используется понятие "схема расположения элементов", "изделие", "деталь".

Сообщение от sivlad Каким образом формируете спецификацию деталей отправочной марки

Автоматически надстройкой над автокадом.

Сообщение от sivlad техническую спецификацию стали,

Автоматически надстройкой над автокадом.

Сообщение от sivlad ведомость метизов и

Автоматически надстройкой над автокадом. На самом деле, метизы просто включаю в спецификацию.

Сообщение от sivlad ведомость заводских сварных швов?

Делается в КМД. КМД я не делаю.

Сообщение от sivlad У вас не бывают нестыковки в чертежах, всё абсолютно точно, на монтажной площадке отправочные марки 80-метровой башни, выполненные по вашим чертежам КМД, стыкуется идеально?

КМД разрабатывает завод-изготовитель (если оно ему надо). Контрольные сборки и т.д. - это на заводе.

[Crimson]

Сообщение от Бом Он вам - ничего не обязан. У вас с ним никакого договора нет. Собсно, снова переход к "нейролингвистическому программированию". Первая "подмена понятия" - замена "договоренность" на "договор". И вторая подмена - договора вашего заказчика с поставщиком на договор поставщика с вами. "Детский сад" (с)

Кого мне программировать то?)) Вы просто какой то бред пишите, не знаю уж даже зачем сводите все к абсурду.

Я вот сейчас занимаюсь крупным проектом, где оборудование в любом магазине не купишь, у меня с заказчиком есть договор, ну точнее у конторы. Я к договору делаю 2 приложения, где перечислен объем работ, который мы выполняем в рамках проекта и список исходных данных, передача которых является основанием для отсчета времени проектирования. Исходные данные передаются по акту. Если бы вы занимались проектированием чего то более серьезного, чем коровники находясь в нормальной должности, то такие базовые элементарные вещи бы знали. Технику конечно знать такие тонкости ни к чему)

[Бом]

Сообщение от Crimson ого мне программировать то?)) Вы просто какой то бред пишите, не знаю уж даже зачем сводите все к абсурду.

Это вы к себе претензии, плиз.

Сообщение от Crimson к договору делаю 2 приложения, где перечислен объем работ, который мы выполняем в рамках проекта и список исходных данных, передача которых является основанием для отсчета времени проектирования. Исходные данные передаются по акту.

"И чо?" (с)
Следствия "логические" из этого какие?

[Crimson]

Сообщение от Магомед Магомедов Да. А потом он пишет:

Ну не знаю как в америке, а у нас могут запросто "подтянуть за базар", прописав это все в договоре прям по пунктам) У нас в Московии есть контора одна, мерсами торгует, так вот там на любом совещании присутсвует человечек, у него должность называется что то типа, человек который блюдет интересы фирмы. Так вот он сидит и все обещания на листик записывает, а потом все аккуратно в договор, получите, распишитесь.

А так все верно, в прошлой конторе у нас директор на радио про BIM вещал!!! Перед этим он у меня спрашивал что ему говорить А говорил красиво, я лично так не умею. Не знал бы его верил бы каждому слову.

[sivlad]

Сообщение от nickname2019 Я не делаю КМД. Я делаю КМ, КЖ. Стадии П и Р

А я думал, что:

Сообщение от nickname2019 Очень просто. Когда я берусь проектировать башню метров 80 (КМ, КМД) в автокаде, я закладываю сроки на разработку 2 недели (притом первую неделю я ей заниматься не буду), а БИМОВцы собираются ее проектировать втроем три недели.

Сообщение от nickname2019 Плюс при проектировании в 3дэ нужно постоянно переключаться между видами, что очень затрудняет процесс. Плюс в 2-дэ с учетом симметрии я могу запроектировать только одну часть (или четверть) констуркции.

В 3D всё великолепно копируется с вращением или отзеркаливается

Сообщение от nickname2019 Реклама на форуме запрещена.

Тут в каждом втором сообщении реклама и антиреклама ПО одного американского вендора и никто за это не забанен. Так что вам не стоит переживать по этому поводу. Очень хотелось бы увидеть что-нибудь из озвученного вами.

Сообщение от nickname2019 Понятие "сборка" относится к машинсотроению. В строительных чертежах используется понятие "схема расположения элементов", "изделие", "деталь".

В TS термин "сборка" (Assembly) используется как аналог термина "отправочная марка"

[Crimson]

Сообщение от Бом "И чо?" (с) Следствия "логические" из этого какие?

Тут следствия не логические, а очевидно-умозрительные. Заказчик по договору обязан передать все исходные данные для проектирования и мне как проектировщику нет нужды кого то уговаривать с нами работать. Как этот заказчик будет решать свои проблемы с поставщиком меня лично не волнует.

[Бом]

Сообщение от Crimson Тут следствия не логические, а очевидно-умозрительные. Заказчик по договору обязан передать все исходные данные для проектирования и мне как проектировщику нет нужды кого то уговаривать с нами работать. Как этот заказчик будет решать свои проблемы с поставщиком меня лично не волнует.

При условии, что он согласится на то, что вы пропишите.
А если не согласится - два варианта:
1. ваш директор откажется от договора с ним;
2. заставит вас переписать договор к виду, который устроит заказчика.

И "очевидно-умозрительно", что вариант 2 порядково вероятнее.

Зы:
У вас реально какие-то проблемы с "логикой".
Собсно, известная широко деформация постсоветского поколения.
Опишу:
Если Б следует из А, и Б приятно, то А верно.
Ну и весь набор следствий из этой "логики".
Одно из практических следствий: "менеджер уверен, что может заболтать бетон" (с)

[sivlad]

Сообщение от nickname2019 У меня есть набор стандартных параметрических элементов, которые я сделал сам для себя. Чтобы поменять количество ступеней -> нужно задать другую длину лестницы -> количество ступеней поменяется. Чертеж придется перегенерировать. Особенность лестниц для опор связи - они очень стандартизированы. Кроме длины, ничего менять не надо (даже запрещено). Если нужна другая стандартная лестница - придется создать новый параметрический элемент.

А каким образом создаётся этот параметрический элемент: программно или графически?

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Бом Разумеется каждый элемент не прописывают - прописывают, как правило, сразу класс элементов. Поэтому 900 позиций не набирается. Но под сотню набирается. (Глядя на приложение к ТЗ, с описанием требований к оборудованию и материалам, свежевыпущенного и монтируемого объекта где-то на Кожевнической набережной)

Такой заказчик на тендерах получит страйк и уголовное преследование.

Сообщение от Нубий-IV Если проектировщик не думал закладывать информацию в модель - то и получить ее нельзя. Модели за нашими архитекторами даже заданием конструкторам нельзя было считать, всегда приходилось приходить и разбираться, что они имели ввиду. И ответ всегда был - мы тут просто условно все показали, нам это не интересно.

помимо проектировщика, еще есть бим мастер и бим менеджер, а так же семейства от производителя.

Сообщение от Нубий-IV Есть стена (кирпичная с утеплителем и навесным фасадом), в стене окно. Что должно быть в модели? С точки зрения архитектора - это 2 объекта, стена и окно. С точки зрения конструктора это 7 объектов - кирпичная стена и проем, перемычка, внутренняя отделка, утеплитель, навесной фасад. С точки зрения расчетчика это 3 объекта - стена, проем, перемычка, все с аналитической моделью. С точки зрения инженера-теплотехника это 10 объектов - стена, окно, надоконный участок, подоконный участок, два боковых участка, два верхних угловых участка, два нижних угловых участка - все с разным сопротивлением теплопередаче. С точки зрения ПТОшника это 10 объектов - наружная, внутренняя кладка и забутовка (до уровня работ с перекрытия и выше - с подмостей), перемычка, проем, утеплитель и навесной фасад. Можно вместо тысячи слов увидеть один ревитовский файл, с одной-единственной стеной, из которой можно одновременно извлечь всю эту информацию? И еще хорошо бы - видео с экрана, короткое, на полминуты, где это окно быстро заменяется на круглое?

Извлечь то можно, но это уже затрагивает жизненный цикл проектирования по большей части. Даже я так сильно не углубляюсь в создание семейств. у нас только до "7 объектов" доходит

Сообщение от Бом Они договариваются до проекта, часто вообще на уровне "альянсов", т.е. компания с компанией "рамочно". А проектировщику диктуют - что закладывать. Смысл в "оптовых" скидках, разумеется. И прочих "нюансах".

это называется "картельный сговор"... и он так то по закону карается )

Сообщение от Бом Он вам - ничего не обязан. У вас с ним никакого договора нет.

нет договора - нет договореностей, а значит он может гулять лесом. ИМХО

БИМовци, зачем мы вообще разговариваем с явными тролями наподобии Бома и Магомед Магомеда? не спорю, возможно в своих областях областях они специалисты высокого полета, но тут они только несут один сплошной бред. Предлагаю на них не обращать ни какого внимания в этой ветки форума, как и на аналогичных персонажей, если такие тут еще будут.

Если кого то что то интересует по поводу бима, то пусть тот человек сначала изучит BIM-стандарт 2.0. Он есть в свободном доступе в сети.

[Бом]

Сообщение от Tolmachev.I.R Такой заказчик на тендерах получит страйк и уголовное преследование.

Он ОЧЕНЬ сильно расстроится, полагаю, от вашей оценки.

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Бом Он ОЧЕНЬ сильно расстроится, полагаю.

а еще и обеднеет на N сумму в виде штрафа.

[Бом]

Сообщение от Tolmachev.I.R это называется "картельный сговор"... и он так то по закону карается )

"Детский сад" (с)

Сообщение от Tolmachev.I.R нет договора - нет договореностей, а значит он может гулять лесом. ИМХО

А может вас послать гулять лесом.
А у вас применение его оборудования/материалов в ТЗ прописано.
И очевидно, чье посылание будет убедительнее.

Сообщение от Tolmachev.I.R а еще и обеднеет на N сумму в виде штрафа.

А бим-евангелист, который послужит причиной этого штрафа - в "черный список" навечно.
Как и Ревит, полагаю.

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Бом "Детский сад" (с)

Строгого режима

Сообщение от Бом А может вас послать гулять лесом. А у вас применение его оборудования/материалов в ТЗ прописано. И очевидно, чье посылание будет убедительнее.

Только после вас.
Ознакомитесь с законодательной базой в РФ для начала. Если что-то противоречит закону - то подается заявление и письмо о том что это чтото нужно изменить, если не меняют, то тогда - привет прокуратура и "налоговая полиция" )

[Бом]

Сообщение от Tolmachev.I.R Ознакомитесь с законодательной базой в РФ для начала. Если что-то противоречит закону - то подается заявление и письмо о том что это чтото нужно изменить, если не меняют, то тогда - привет прокуратура и "налоговая полиция" )

Сообщение от Бом А бим-евангелист, который послужит причиной этого штрафа - в "черный список" навечно. Как и Ревит, полагаю.

Иначе говоря, вы только что постулировали - хочешь проблем с законом - переходи на бим.
Чудная реклама.

[Crimson]

Сообщение от Бом При условии, что он согласится на то, что вы пропишите. А если не согласится - два варианта: 1. ваш директор откажется от договора с ним; 2. заставит вас переписать договор к виду, который устроит заказчика. И "очевидно-умозрительно", что вариант 2 порядково вероятнее.

Если заказчик отказывается прописывать пункт о передаче ИД подрядчику, то любой вменяемый человек 100 раз подумает, нужно ли подписываться на такой контракт. Я лично, как руководитель самого себя, соглашаюсь только на адекватные договора.

Я работал в компаниях, где директора брались за все подряд, я их конечно понимаю, зряплаты надо платить каждый месяц, но успеха им такая тактика не принесла. В результате они не деньги зарабатывали, а расхлебывали геморой с заказчиком.

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Бом А бим-евангелист, который послужит причиной этого штрафа - в "черный список" навечно. Как и Ревит, полагаю.

Это касается не только и не столько бим специалистов. а вообще всех. А в ЧС тоже по закону фиг добавите... особенно если этот специалист знает законы лучше вас, а так же все начальство компаний с кем работает и состоит с ними в очень хороших отношениях.

[Бом]

Сообщение от Crimson Я лично, как руководитель самого себя, соглашаюсь только на адекватные договора.

Значит, проект будет делать кто-то другой.
Менее ушибленный на голову.

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Бом наче говоря, вы только что постулировали - хочешь проблем с законом - переходи на бим.

опять бредятину несете. с вами говорить - только время зря тратить.

----- добавлено через 29 сек. -----

Сообщение от Бом Значит, проект будет делать кто-то другой.

или не кто Х)))))))))))))
у нас уже были такие прецеденты на сахалине так что я знаю о чем говорю.

[nickname2019]

Сообщение от sivlad А я думал, что: (КМ, КМД) в автокаде

Извиняюсь. КМД я зря написал. Я делаю просто подробный КМ с деталировками и называю КМ. Чтобы делать КМД - нужно знать особенности конкретного производства, это должны делать заводчане. Швы я тоже не считаю.

Сообщение от sivlad Тут в каждом втором сообщении реклама и антиреклама ПО одного американского вендора и никто за это не забанен

Проблема в том, что это была бы уже реклама не американского вендора, поэтому это и будет рекламой.

Сообщение от sivlad Так что вам не стоит переживать по этому поводу. Очень хотелось бы увидеть что-нибудь из озвученного вами.

Извините, я не хочу регистрироватья на форуме в четвертый раз. Кто ищет - тот найдет.

[Crimson]

Сообщение от Tolmachev.I.R БИМовци, зачем мы вообще разговариваем с явными тролями наподобии Бома и Магомед Магомеда?

Ну Магомед вообще правильными вещами интересуется, почему он тролль то? Эксплуатация БИМ модели тоже интересная тема и как по мне вполне реализуемая. А Бом либо студент-техник либо предпенсионер, который сидит в скучной совковой конторе чертит одно и то же 40 лет и ему одна радость устроить срач на пустом месте гже нибудь на форуме. Он и к проектированию серьезному и в частности к ревиту очевидно никакого отношения не имеет, даже не открывал ни разу.

[Бом]

Сообщение от Crimson Он и к проектированию серьезному и в частности к ревиту очевидно никакого отношения не имеет, даже не открывал ни разу.

Очередной заход на "нейролингвистическое программирование"
Закладывается тезис "условием отнесения к "серьезному проектированию" является проектирование в ревите".
"Детский сад" (с)

Даже не очень понятно на кого рассчитано, настолько очевидно-прозрачные манипуляции.

[Crimson]

Сообщение от Бом Значит, проект будет делать кто-то другой. Менее ушибленный на голову.

Когда речь заходит о ревите проект делает:

Сообщение от Tolmachev.I.R или не кто Х)))))))))))))

[Бом]

Сообщение от Crimson Когда речь заходит о ревите проект делает:

Решается примитивно.
Через разделение функций:
1. технолог-плоскодрочер;
2. чертежник в ревите, для "поднятия модели в ревите".

Т.е. никакой "незаменимости" и близко нет.
Кроме фантазий, очевидных.

Типичная, кстати, подработка для бим-операторов - "поднять модель по существующему проекту".

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Crimson Ну Магомед вообще правильными вещами интересуется, почему он тролль то? Эксплуатация БИМ модели тоже интересная тема и как по мне вполне реализуемая. А Бом либо студент-техник либо предпенсионер, который сидит в скучной совковой конторе чертит одно и то же 40 лет и ему одна радость устроить срач на пустом месте гже нибудь на форуме. Он и к проектированию серьезному и в частности к ревиту очевидно никакого отношения не имеет, даже не открывал ни разу.

Вопросы то может некоторые и правильные, а вот понимания сути вещей нет ни какого. Смысл им пересказывать учебник или пытаться объяснить какие либо сложные вещи, если человек даже базовыми знаниями по данной теме не хочет овладеть? Вопросы по поводу лампочек, объемов, оборудования которые они задают уже само по себе один большой сюр. Они в BIM-технологии видят не методы создания продукта и услуг в строительстве, а большую красную кнопку на которой написано "сделаю так как хочу", а когда ее нажимают еще и ругаются о том что видетели их хотелки не все исполнились. Это не общение, а цирк сплошной получается.

[Crimson]

Сообщение от Бом Очередной заход на "нейролингвистическое программирование" Закладывается тезис "условием отнесения к "серьезному проектированию" является проектирование в ревите". "Детский сад" (с)

Вот совсем нет. Я работаю с компанией, в ней есть два проектировщика, которые чертят маслораздачу в грузовой цех. Маслораздача состоит из 2-х ям и 10-ка закладных труб. И я видел их чертежи за 9-й год и за 20-й, вот там все одно и то же, одни и те же узлы, одни и те же разрезы, одни и те же фамилии в штампе. То есть существуют на свете 2 инженера с верхним образованием, которые фигачат одно и то минимум 10 лет и у них в работе ничего никогда не меняется.

Я подозреваю вы занимаетесь подобным тленом и по этому не знаете ничего про проектирование хоть немного сложных проектов и тем более о ревите.

[Бом]

Сообщение от Tolmachev.I.R Они в BIM-технологии видят не методы создания продукта и услуг в строительстве

Да, да - метод создания навязанных продукта и услуг.
Можно подумать, слово "маркетинг" вчера придумали и оно до сих пор относится к "тайному знанию".

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Бом 1. технолог-плоскодрочер;

и зачем оно надо для нового проектирования? для чего двойная работа...?

[Бом]

Сообщение от Tolmachev.I.R зачем оно надо для нового проектирования? для чего двойная работа...?

Чтобы не шантажировали всякие "незаменимые", разумеется.

[Crimson]

Сообщение от Tolmachev.I.R Вопросы то может некоторые и правильные, а вот понимания сути вещей нет ни какого. Смысл им пересказывать учебник или пытаться объяснить какие либо сложные вещи, если человек даже базовыми знаниями по данной теме не хочет овладеть? Вопросы по поводу лампочек, объемов, оборудования которые они задают уже само по себе один большой сюр. Они в BIM-технологии видят не методы создания продукта и услуг в строительстве, а большую красную кнопку на которой написано "сделаю так как хочу", а когда ее нажимают еще и ругаются о том что видетели их хотелки не все исполнились. Это не общение, а цирк сплошной получается.

Ну я принимаю всех людей такими, какие они есть)
У меня есть коллега, он говорит что по настоящему ты начинаешь разбираться в каком то предмете, когда можешь элементарные вопросы разложить по полочкам людям, который в этой теме ничего не понимают.

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Бом Да, да - метод создания навязанных продукта и услуг. Можно подумать, слово "маркетинг" вчера придумали и но до сих пор относится к "тайному знанию".

я даже комментировать это не стану. Смените пластинку уже.

[Бом]

Сообщение от Tolmachev.I.R даже комментировать это не стану. Смените пластинку уже.

Кто бы сомневался.

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Crimson У меня есть коллега, он говорит что по настоящему ты начинаешь разбираться в каком то предмете, когда можешь элементарные вопросы разложить по полочкам людям, который в этой теме ничего не понимают.

разложить то можно, но я явно не в рамках форума. И главное - человек должен быть открыт для нового знания. А этим только хиханьки и хахоньки.

[Бом]

Сообщение от Tolmachev.I.R И главное - человек должен быть открыт для нового знания.

Должен быть готов уверовать.

[vedinzhener]

Сообщение от Бом Решается примитивно. Через разделение функций: 1. технолог-плоскодрочер; 2. чертежник в ревите, для "поднятия модели в ревите". Т.е. никакой "незаменимости" и близко нет. Кроме фантазий, очевидных. Типичная, кстати, подработка для бим-операторов - "поднять модель по существующему проекту".

именно так и происходит, меня давеча просили сделать проект КМ, чтобы разрезы были в масштабе и максимально детальные, а потом все это отдадут чертежнику в ревит перечертить, вопщем в такой последовательности это происходит

[Crimson]

Сообщение от Бом Решается примитивно. Через разделение функций: 1. технолог-плоскодрочер; 2. чертежник в ревите, для "поднятия модели в ревите". Т.е. никакой "незаменимости" и близко нет. Кроме фантазий, очевидных. Типичная, кстати, подработка для бим-операторов - "поднять модель по существующему проекту".

То есть на мутный проект надо найти два чела и разделить между ними один бюджет) Причем оператор кнопокодав это будет не солобон с первого курса строительного техникума, это будет чел, который должен уметь решать в короткие сроки все головняки ревита.

Или надо еще третьего в список добавить:

3) Опытный товарищ ревитчик, который будет подтирать сопли за чертежником.

[sivlad]

Сообщение от nickname2019 Извините, я не хочу регистрироватья на форуме в четвертый раз. Кто ищет - тот найдет.

Спасибо за сообщение в личку!

[Бом]

Сообщение от Crimson 3) Опытный товарищ ревитчик, который будет подтирать сопли за чертежником.

Опытный чертежник в ревите всегда даст фору многостаночнику.
Это ж очевидно, как дважды два.

[oleg_ua]

Сообщение от Tolmachev.I.R Это не общение, а цирк сплошной получается.

Цирк - это когда взрослым людям со сцены обещают, что эта новая технолия поможет вам сократить затраты и уменьшить сроки. Но для этого вы должны:
1. увеличить штат на кучу спецов с приставкой "бим", которые сами не проектируют, а только организовывают.
2. закупить тонны лицензионного ПО
3. научить всех, прежде всего линейщиков, работать с облачными сервисами.
4. обновить парк компов, линейщиков обеспечить планшетами
5. на стройки провести беспроводной интернет офигенного качества.
6. обеспечить геодезистов сканерами и летающими хреньками.
7. оплатить услуги внедрежников ибо сами вы ни как (и в этом они правы).

Касаемо бим-стандарта. От него пользы еще меньше, чем от курсов спортивного пикапа или соревнований по бодибилдингу.

Пока на наших просторах работает рутрекер - можно конечно пениться на тему бима сколько угодно.

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Бом Должен быть готов уверовать.

Уверовать вы можете в церкви, а лично вас, я прошу мои сообщения больше без особой надобности - не комментировать.

[Crimson]

Сообщение от Бом Чтобы не шантажировали всякие "незаменимые", разумеется.

По последнему проекту меня умоляли взять работу, так как не смогли никого найти вместо меня. Вот сейчас готовлюсь начать.

[Бом]

Сообщение от Crimson По последнему проекту меня умоляли взять работу, так как не смогли никого найти вместо меня. Вот сейчас готовлюсь начать.

На колени вставали?
Ценник "в два раза" поднимали?

----- добавлено через 33 сек. -----

Сообщение от Tolmachev.I.R Уверовать вы можете в церкви, а лично вас, я прошу мои сообщения больше без особой надобности - не комментировать.

"Слабак" (с)
"Таких не берут в маркетологи" (с)

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от oleg_ua Цирк - это когда взрослым людям со сцены обещают, что эта новая технолия поможет вам сократить затраты и уменьшить сроки. Но для этого вы должны: 1. увеличить штат на кучу спецов с приставкой "бим", которые сами не проектируют, а только организовывают. 2. закупить тонны лицензионного ПО 3. научить всех, прежде всего линейщиков, работать с облачными сервисами. 4. обновить парк компов, линейщиков обеспечить планшетами 5. на стройки провести беспроводной интернет офигенного качества. 6. обеспечить геодезистов сканерами и летающими хреньками. 7. оплатить услуги внедрежников ибо сами вы ни как (и в этом они правы). Касаемо бим-стандарта. От него пользы еще меньше, чем от курсов спортивного пикапа или соревнований по бодибилдингу.

А вас ктото заставляет это все делать? в перспективе бим будет быстрее, как и все во круг. когда ни будь и Маск запустит свой всемирный интернет...да и вообще, грех не вкладываться в развитие, если оно приносит прибыль. все должно быть разумно...

[vedinzhener]

Сообщение от Tolmachev.I.R А вас ктото заставляет это все делать? в перспективе бим будет быстрее, как и все во круг. когда ни будь и Маск запустит свой всемирный интернет...да и вообще, грех не вкладываться в развитие, если оно приносит прибыль. все должно быть разумно...

золотые слова, но только они правильны, когда это добровольно, а когда из под палки, то явно одни убытки, хорошие дела из под палки не делаются, да и нечего просто так из под палки не делается, значит кому то выгодно или кому то занесли И Маск не интернет запускает, а спутниковую систему связи и наведения для армии, а интернет так побочное, заодно и деньги за него будут платить обычные трудяги так сказать, уж явно такой интернет не за так будет, и да не он сам а при поддержке правительства, не надо строить иллюзий в его гениальности

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от vedinzhener золотые слова, но только они правильны, когда это добровольно, а когда из под палки, то явно одни убытки, хорошие дела из под палки не делаются, да и нечего просто так из под палки не делается, значит кому то выгодно или кому то занесли И Маск не интернет запускает, а спутниковую систему связи и наведения для армии, а интернет так побочное, заодно и деньги за него будут платить обычные трудяги так сказать, уж явно такой интернет не за так будет, и да не он сам а при поддержке правительства, не надо строить иллюзий в его гениальности

Вас именно заставляют? вы там не на цепи ли сидите? вас хоть кормят?) Я всегда говорил, не нравится - собирай вещи и иди дальше.
А я разве чтото говорил о его гениальности или обычный интернет раньше не для военных делался? и как мне кажется одно другому вовсе не мешает.

[oleg_ua]

Сообщение от Tolmachev.I.R А вас ктото заставляет это все делать? в перспективе бим будет быстрее, как и все во круг. когда ни будь и Маск запустит свой всемирный интернет...да и вообще, грех не вкладываться в развитие, если оно приносит прибыль. все должно быть разумно...

1. Пока в нашей стране аккурат перед карантином начали мутить, но пока притихли. Если начнут всех обязывать, надо будет как-то приспосабливаться. Пока ревит+адванс+автокад+лира и очень иногда риноцерос. И только для проектирования в 3д.
2. Не все доживут до зимыэтой перспективы. Зато на этой теме хорошо заработают производители ПО и внедренцы.
3. Маск - лютый балабол и задача у него не обеспечить всех интернетом, а просто бюджеты освоить. На его глобусе коррупция тоже в почете, как и на нашем. Ег громкие заявки напоминают пускание мыльных пузырей - красиво до чертиков, но быстро исчезают. Или инженеры в США на работу в гиперлупе ездят?

Если начать на заказчиков натравливать органы, то это может очень сильно сказаться на здоровье. Не всех же в немецкие клиники принимают

[Бом]

Сообщение от oleg_ua Если начать на заказчиков натравливать органы

Ваще жесть.
Нужно на этот обмен репликами ссылку давать закам.
Бим-террористы.

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от oleg_ua Если начать на заказчиков натравливать органы, то это может очень сильно сказаться на здоровье. Не всех же в немецкие клиники принимают

иногда приходится... зато иногда приходят более менее вменяемые на их место)

Сообщение от oleg_ua 3. Маск - лютый балабол и задача у него не обеспечить всех интернетом, а просто бюджеты освоить. На его глобусе коррупция тоже в почете, как и на нашем. Ег громкие заявки напоминают пускание мыльных пузырей - красиво до чертиков, но быстро исчезают. Или инженеры в США на работу в гиперлупе ездят?

а не все ли ровно, кто он и что делает пока выполняет то что от него ждут.

Сообщение от oleg_ua 2. Не все доживут до зимыэтой перспективы. Зато на этой теме хорошо заработают производители ПО и внедренцы.

Это уже не наши заботы... о мертвых либо хорошо, либо ни как)))

Сообщение от oleg_ua 1. Пока в нашей стране аккурат перед карантином начали мутить, но пока притихли. Если начнут всех обязывать, надо будет как-то приспосабливаться. Пока ревит+адванс+автокад+лира и очень иногда риноцерос. И только для проектирования в 3д.

Приспосабливаться всегда приходится - это и есть жизнь

[Crimson]

Сообщение от vedinzhener золотые слова, но только они правильны, когда это добровольно, а когда из под палки, то явно одни убытки, хорошие дела из под палки не делаются, да и нечего просто так из под палки не делается, значит кому то выгодно или кому то занесли И Маск не интернет запускает, а спутниковую систему связи и наведения для армии, а интернет так побочное, заодно и деньги за него будут платить обычные трудяги так сказать, уж явно такой интернет не за так будет, и да не он сам а при поддержке правительства, не надо строить иллюзий в его гениальности

Обращайтесь ко мне, я помогу вам решить проблему внедерения чего либо из-под палки через интернет и очень не дорого. С гарантией!

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бом На колени вставали? Ценник "в два раза" поднимали?

Именно что вставали на колени. Просили подумать и не отказываться. Ценник может и не в два раза подняли, но мне оплатить половину ремонта квартиры хватит)

[Бом]

Сообщение от Crimson Именно что вставали на колени. Просили подумать и не отказываться. Ценник может и не в два раза подняли, но мне оплатить половину ремонта квартиры хватит)

...
— Да? А мой сосед говорит, что с женой ежедневно, а ему 95!
— Ну так и вы говорите!

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua 2. Не все доживут до зимыэтой перспективы. Зато на этой теме хорошо заработают производители ПО и внедренцы. 3. Маск - лютый балабол и задача у него не обеспечить всех интернетом, а просто бюджеты освоить. На его глобусе коррупция тоже в почете, как и на нашем. Ег громкие заявки напоминают пускание мыльных пузырей - красиво до чертиков, но быстро исчезают. Или инженеры в США на работу в гиперлупе ездят?

2. А еще хорошо зарабатывают проектировщики, которые владеют вопросом. Почему вы их исключили из списка?))

3. Маск может и балабол, а грузовики и астронавтов он в космос запускает, теслы все вокруг скупают и только некоторые индивиды сидя в пропуканых жигулях рассуждают какой он балабол)

----- добавлено через 42 сек. -----

Сообщение от Бом ... — Да? А мой сосед говорит, что с женой ежедневно, а ему 95! — Ну так и вы говорите!

Может еще раз запостить мои акты по выполненным проектам, чтобы у вас еще чуть чуть пополыхало?))

[Бом]

Сообщение от Crimson Может еще раз запостить мои акты по выполненным проектам, чтобы у вас еще чуть чуть пополыхало?))

Можете запостить.
При условии.
Что рационально опишите связь между ними и вашим описанием некой сцены.

[Crimson]

Сообщение от Бом Можете запостить. При условии. Что рационально опишите связь между ними и вашим описанием некой сцены.

Моя жена когда бесится тоже общается со мной короткими рубленными предложениями.

[Бим]

Offtop:

Сообщение от Crimson меня умоляли взять работу

Фэ-э...

[Бом]

Сообщение от Crimson Моя жена когда бесится тоже общается со мной короткими рубленными предложениями.

У вас совершенно точно проблемы с "логикой".
В частности, очень часто демонстрируемая вами"логическая" "структура" - перенос "обобщающего вывода" на иной контекст по единичному признаку.
"Мозаичное мышление" (с)

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Tolmachev.I.R я прошу мои сообщения больше без особой надобности - не комментировать.

блеск - поскольку так и не смогли найти каких либо неоспоримых преимуществ для превосходства БИМ, то не комментируйте мои посты

[Crimson]

Сообщение от Бим Offtop: Фэ-э...

Ну да звучит не очень, но факт остается фактом. Я тоже думал что желающих заработать много и ценник зарядил с хорошим запасом, потому что времени тогда не было особенно, а сроки там были сжатые. Прошло 3 недели уже и ценник устроил и сроки изменились, пришлось соглашаться. Видимо найти проектировщика и БИМ-падавана, который выдаст том в ревит не так то просто))

[Бом]

Сообщение от Crimson и ценник зарядил с хорошим запасом, потому что времени тогда не было особенно, а сроки там были сжатые. Прошло 3 недели уже и ценник устроил и сроки изменились, пришлось соглашаться.

Перевожу на русский язык.
На месте "умоляли, встав на колени" - "согласились".
Вместо "поднял ценник" - ценник не изменился.
И все это на фоне - "сроки были сжатые" и "прошло уже 3 недели".
Т.е. по факту ощутимо прогнулся под зака по срокам, без изменения цены.

"И вот все у него так" (с)
И, похоже, даже не осознает как это выглядит со стороны.

[Сергей812]

или просто у остальных хватило мозгов не ввязываться в очередное БИМ-шоу) Вы лучший из претендентов, т.е. единственный..

[Yuzer]

Та кому он нужен ? Проще осла обучить.
P.S. Старую собаку новым командам не научить . Шах и мат старперы

[trir]

6. обеспечить геодезистов сканерами и летающими хреньками.

как бы они давно этим обеспеченны
правда летающих сканеров маловато
они уже роботенизорваны выше глаз

[Baumann]

Тема актуальнее и накала, увы(!), не теряет((. Если говорить о Менеджменте в БИМ-это даже не стоит обсуждать. Манагеры - одно, проектировщики (люди, цените себя!!) -другое. Самому какие-то вопросы приходится решать вначале в бим-это изменения, что называется, "по ходу" (привет от заказчика). Концепция. На этой стадии стараюсь решить как можно больше вопросов, уж на что опыта и знаний хватает, но выдавать в производство работ нужно рабочку, бригадиры всю раскладку до мелочи перед фэйсом должны иметь, им до рабочего люда в мелочах донести надо. Их концепции не интересуют, не их проблемы, а из общего вида на скорую руку какие-то изменения в деталях выдать надо, причем с учетом смежников.. Бим - это помощь ГИПу, автоматизация его деятельности, если можно так сказать. Привязка западной школы проектирования к советской. Только, если в советской были четкие стандарты в т.ч. и на ПТУ, то за кордоном несколько иначе, априори профессиональных рабочих (то бишь, исполнителей) у них не хватает.. Хорошо, если бимовцы имеют возможность на площадку выехать, иначе прямо свет туши.. СОРРИ за каламбур..

[iliorik]

Сообщение от Baumann но выдавать в производство работ нужно рабочку

Это самое главное почему я до сих пор чертежи готовлю в AutoCAD. Во первых опыта больше и узлов накопленных. Во вторых AutoCAD знают все, а вот BIM единицы. Очень хороший положительный опыт был с КМД, когда мне человек из Tekla сбросил BIM, я в Navisworks свел ревитовскую модель АР+КЖ, проверил высотные отметки колонн, что бы отметки по кровле бились и в целом на проект походило. И это до того как он оформил чертежи. Сразу скриншотами накидал ему свои замечания и предложения, и получил в конце верные чертежи КМД для передачи на стройплощадку.
Про контроль объемов работ по Исполнительной BIM модели рассказывал ранее, тоже имеет перспективы.
Что можно сказать про BIM, когда в ней будет больше людей работать, можно набросать модель и передать смежнику без разработки чертежей, а там ему уже идея конструкции видна. Дальше работаешь над разработкой чертежей хоть в Revit хоть в AutoCAD (было бы круто, если бы в Revit включался режим AutoCAD, и так же выключался по нажатии кнопки, исключительно для оформления чертежей).
Идей уже много, даже программирование освоил, но не хватает времени именно из за того, что нужно вести строящиеся объекты.

[Бим]

Сообщение от Crimson звучит не очень

Фэ тута в обе стороны, уж извините раз непонятно. Ну некрасиво хвастаться, а тут еще и не чем...

[qwer18]

Сообщение от iliorik Очень хороший положительный опыт был с КМД, когда мне человек из Tekla сбросил BIM, я в Navisworks свел ревитовскую модель АР+КЖ, проверил высотные отметки колонн, что бы отметки по кровле бились и в целом на проект походило

Вы путаете 3д модели и Бим

[Бим]

Сообщение от iliorik AutoCAD знают все, а вот BIM единицы

Вы не путаете кастрюльки и содержимое?

[iliorik]

Сообщение от qwer18 Вы путаете 3д модели и Бим

Я так же проверил все марки стали, и массу металла (причем нашел ошибку подсчета массы металла в AutoCAD чертежах по сравнению с BIM). Такое можно в 3д модели?

[qwer18]

Сообщение от iliorik Такое можно в 3д модели?

Да, конечно, я в Ревите работаю в 3Д, без всяких белых бимов черных ушей, ни чего в автокаде не допиливая. Ни куда далее моя модель не идёт, ни на стройку, ни эксплуатационщикам, ни смета с нее не делается, как тут в ветке уже врут, даже расчётную схему отдельно делаю, т.к. удобнее. Использую программу как 3Д чертилку, а что такое БИМ можно у Талапова на изикад узнать

[vedinzhener]

Сообщение от qwer18 Ни куда далее моя модель не идёт, ни на стройку, ни эксплуатационщикам, ни смета с нее не делается, как тут в ветке уже врут, даже расчётную схему отдельно делаю, т.к. удобнее.

а я ведь подозревал, что некоторые здесь врут и кроме экспертизы из под палки оно больше никому не надо, ну и чтобы работы побольше было, а то быстро все в автокаде как то делают

[Бим]

Сообщение от vedinzhener я ведь подозревал, что некоторые здесь врут

Вы до конца не дочитали:

Сообщение от qwer18 т.к. удобнее

3д действительно удобнее в работе, тот же опыт. Наверное не везде и не всем. Масса программ, в которых только потом выводишь на плоскую бомагу проекции в традиционном виде. Это такое открытие? Но причём здесь этот заклятый БИМ? Все в Автокаде? Все Ваши знакомые, так точнее )

[VladiT]

Если кого-то удивляет или раздражает то, что разговора о ошибках БИМ-менеджмента у нас не получилось - то можно обменяться мнениями: почему так вышло.

Мое мнение - самого этого менеджмента, так как он описан в теории - у нас как выяснилось, просто нет. Люди осваивают БИМ-ПО хаотично, самостоятельно и снизу. Сверху только поступают документы, так или иначе узаконивающие БИМ и вводящие определенные к нему требования. Которые как у нас это принято, трактуются пока и принимающей и подающей стороной достаточно вольно.

Собственно менеджментом проекта также, как правило занимаются как придется и отдельной специальности такой пока не выделилось. В некоторых случаях видимо, есть отдельные специалисты, но их роль весьма вспомогательная и они занимаются лишь выполнением тех или иных поручений в рамках администрирования проекта, но не более. Скорее всего, в текущей ситуации это и правильно, раз так сложилось на практике. Вполне логично если из "пионеров" этого дела со временем получатся истинные руководители, познавшие дело лично, и это лучше чем "варяги", пришедшие со стороны.

Одним из плюсов БИМ- развития у нас я вижу определенный либерализм "верхов" в его внедрении. Сверху лишь размечается некое законодательное поле, а конкретику разумно предоставлено осуществлять на местах. И к частью, синдром "Хрущев и кукуруза" в данном случае не случился. Все идет снизу, серьезного прессинга сверху нет. Спускаемая сверху документация носит вполне разумный характер и к тому же, написана предусмотрительно расплывчато - что дает возможность трактовать ее самым разнообразным способом. Этот факт также убеждает что наверху имеются действительно умные люди, а это всегда успокаивает.

Один из приятных симптомов здесь в том, что сам БИМ-процесс у нас серьезно переопределен относительно его исходного вида, и переопределен с учетом практического опыта. Самое важное в том, что информационной моделью у нас официально признается не 3-д модель как таковая, а именно накопленный в ходе проектирования массив информации, в самых разных формах ("Информационная модель ОКС", включающая в себя цифровую модель, а не наоборот).

Этим теория БИМ привязана к реальности проектирования и устранена опасность оголтелого его применения в отличных от проектного дела интересах. Отсюда вообще убраны любые "священные коровы", жонглирование которыми столь характерно для агрессивного маркетинга, которым страдает БИМ-процесс в медиа-сфере.

Таким образом, сама профессия управления БИМ-проектом пока не сложилась, здесь идет оправданная фаза проб и ошибок. И в общем, именно по этим вопросам наибольшее количество реплик участников, что естественно в данной ситуации.

Ни один БИМ-менеджер нас так и не посетил.
Ни одной жалобы на ошибки такого менеджмента не случилось.
Кому этого хочется - может для себя сделать вывод что БИМ-менеджмент действительно никаких ошибок не имеет и иметь не может, т. к. впервые в истории человечества является сферой деятельности, полностью гарантированной от ошибок.

В силу отсутствия информации о практике БИМ-менеджмента, разговор естественно перешел к оценкам самого БИМ- процесса участниками. Если это раздражает - можно завершить свое участие в теме и отправиться туда где этому поют одни дифирамбы, сопровождаемые довольным урчанием собеседников. А здесь наличие критики вызвано явно не чье-то злой волей или троллингом.

Обсуждение в большинстве случаев носит вполне профессиональный характер, лишь временами сбиваясь на личности или истерику. Но зато есть много мнений, весьма интересных от тех кто на практике осваивает БИМ либо на практике же считает нужным ему препятствовать.

И здесь сложилась довольно редкая ситуация, когда в теме явно отсутствуют проплаченные и ангажированные лица любого толка. А разговор ведут просто на собственном опыте. Это в общем, редкость сейчас. И скорее всего вызвано именно тем, что тема расположена не столь явно на форуме. В иной ситуации можно ожидать противоположного.

Кому-то новые методы пришлись по душе, кому-то нет. Хорошо заметно только то, что в большинстве те, кто хорошо воспринял БИМ-методы, идут от себя от своего удобства в новом ПО. Но также заметно что противники БИМ в большей части недовольны им в групповой работе, либо имеют серьезные претензии к самому качеству этого ПО и его соответствию отечественной практике и реальности проектирования.

Здесь каждый имеет право на свое мнение, если оно подкрепляется аргументацией.

Для меня очень важно то, что мои подозрения что БИМ-По далеко не так совершенно, как это декларируется подтвердились. Наверное это естественно, Автокад, Фотошоп, Макс или та же Винда нескольких лет от роду тоже были столь хороши как сегодня. Наверное, можно надеяться на прогресс и тут.

В общем, тема хотя и ушла от своего заголовка - но получается интересной, только просьба не сбиваться на перебрех краткими репликами о личностях, а писать в уважительном тоне и желательно, более предметно, на конкретных примерах.

Если кто-то видит иные причины того что разговора о БИМ-менеджменте не получается - прошу огласить свое мнение, это интересно. По-сути мы уже давно перешли к мнениям и оценкам БИМ со стороны участников. Не вижу в этом ничего плохого, на крайний случай можно просто переименовать тему и изменить ее анонс. Но поскольку круг участников уже давно определился и все в курсе обсуждения - не вижу в этом нужды.

Кого-то может раздражать постоянное упоминание Ревита. Но это совершенно естественно по причине того что именно Ревит у нас наиболее распространенное БИМ-приложение. И хвала и хула всегда были следствием популярности, и не надо тут видеть каких-то умыслов. То, чем мало пользуются - никто и не ругает. Но это не признак качества, а просто признак неиспользования.

Также, может раздражать то что часть вопросов и реплик по Ревиту формально, было бы правильнее адресовать в соответствующий раздел форума. Но к сожалению, при знакомстве с этим разделом возникают большие сомнения в компетенции его участников. Большинство тем там посвящено каким-то совершенно начальным навыкам, и откровенно говоря, представляется что там просто раздел ревитовского ликбеза.

Здесь - более интересный круг собеседников, и думаю, нет ничего плохого, если тема о БИМ-перспективах присутствует в разделе "Организация проектирования".

[Сергей812]

изначально сложилась ситуация - что хранение и обработка информации в том же проектировании просто перешло из чисто бумажной формы в электронно-бумажную форму. Во многих фирмах еще до сих пор - централизованное хранение и обработка информации в 1С бухгалтерии, склада... и аналог бумажных шкафов в виде каталога папок разной степени упорядоченности на сервере. Электронный документооборот - экзотика, средства автоматизации проектирования - винегрет. И тут вдруг сверху спускают распоряжение - пора, мол, идти в ногу с прогрессом и четко переходить в сжатые сроки на единое информационное моделирование. Простите - а откуда переходить, сразу из аналогов бумажных шкафов в виде файлопомойки на сервере?) Это сразу изначально утопичная идея была (делать массовым переход на БИМ), хотя ее попытались обернуть в красивые фантики. Но а к любой дурной идее есть присосавшиеся, которые начинают орать благим матом (ввиду отсутствия какой либо вменяемой контраргументации) при попытках окружающих объяснить бесполезность/неактуальность этой идеи для практики - что и наблюдаем тут на ветке уже которую страницу в виде словесного поноса адептов БИМ)

[102030]

Подкину на вентилятор....
А как себе поведет чудо БИМ-ПО при капремонтах и реконструкции. Значительная часть работы в капремонте - ведомость демонтажа. А при реконструкции как показать план демонтажа - две модели лепить?
О да, это мы еще к обследованию не добрались... А как фиксить в модели результаты каких-то воздействий? Типа на этой колонне вот настолько отлетел защитный слой, а тут коррозия арматуры столько то...

[qwer18]

Сообщение от 102030 как показать план демонтажа - две модели лепить?

Нет, в стадию демонтаж засунуть

Сообщение от 102030 А как фиксить в модели результаты каких-то воздействий? Типа на этой колонне вот настолько отлетел защитный слой, а тут коррозия арматуры столько то...

как в автокаде

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Crimson Эксплуатация БИМ модели тоже интересная тема и как по мне вполне реализуемая.

Это главная тема. Если в 3Д модели проектировщику легко сосчитать болты - это хорошо. Но несущественно. Здания строят не для того, чтобы было хорошо проектировщикам и строителям.

[Бом]

Сообщение от Магомед Магомедов Здания строят не для того, чтобы было хорошо проектировщикам и строителям.

Эксплуатации и потребителям нужно активнее заявлять о своей позиции.

[ФАХВЕРК]

А как подрядчик будет корректировать бим модель работая по исполнительной документации? Отклонение свай, ферм, колонн..... сваи 5-6 см.... фермы по высоте... 2-3 см.... по генплану всё здание по высоте.... 7-10 см.... оси колонн 1-2 см..... а потом взаимоувязка 2 галерей, 2 перегрузочных узлов и 2 корпусов.... ?

[Старый лицедей]

Сообщение от 102030 А как себе поведет чудо БИМ-ПО при капремонтах и реконструкции. Значительная часть работы в капремонте - ведомость демонтажа

В Allplan есть специальная категория конструкций "демонтаж", они автоматически обозначаются и учитывают в спецификации и ведомостях объемов работ.

[tankist]

Сообщение от Магомед Магомедов Это главная тема. Если в 3Д модели проектировщику...

Эксплуатация это уже 6D.

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 или просто у остальных хватило мозгов не ввязываться в очередное БИМ-шоу) Вы лучший из претендентов, т.е. единственный..

Ну так это же хорошо,когда конкуренция отсутствует, разве нет? Я получу удовольствие от работы, заработаю столько, сколько хотел. В этом и заключается вся мякотка, уметь делать что то такое, что умеют подавляюще малое количество коллег.

Я вот иногда задумываюсь, как же инертны и недалеки люди, которые вроде как когда то получили высшее техническое образование, сдавали лабораторные, курсовые, диплом. И эти же люди не понимают простых вещей, которые очевидно любому болвану, что заработать можно только тогда, когда результаты твоего труда сложны и востребованы, а людей имеющих этот навык и опыт мало.

У меня есть знакомый казах, который живет где то в деревне под Костанаем, ему 19 лет он в начале учебы в институте научился серьезному моделингу и сейчас зарабатывает больше чем многие престарелые мэтры тут на форуме. Просто тупо потому, что так моделить и запекать текстуры как он, умеют единицы.

По этому у всех противников БИМ и бомбит так яростно, потому что на подсознании они это все понимают, но сформулировать как то не получается в силу недостатка умственных возможностей.

[Бом]

Сообщение от Crimson По этому у всех противников БИМ и бомбит так яростно, потому что на подсознании они это все понимают, но сформулировать как то не получается в силу недостатка умственных возможностей.

"Ибо верую!" (с)

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Бом Эксплуатации и потребителям нужно активнее заявлять о своей позиции.

Я шесть раз в этой теме спрашивал: как БИМ используется в эксплуатации зданий. Кроме ссылок на очки Хололенс для поиска подземных труб ничего больше не ответили.

[tankist]

Сообщение от Магомед Магомедов как БИМ используется в эксплуатации зданий

СП 480.1325800.2020.

[Crimson]

Сообщение от Магомед Магомедов Я шесть раз в этой теме спрашивал: как БИМ используется в эксплуатации зданий. Кроме ссылок на очки Хололенс для поиска подземных труб ничего больше не ответили.

Проявите активность и внедрите у себя в компании использование БИМ в эксплуатации, потом и нам расскажете. Тут нет внедренцев БИМ, в основном проеткировщики и противники-теоретики всего нового)

[ФАХВЕРК]

Crimson, ответьте на вопрос если не трудно. Вероятно, сталкивались. https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...postcount=4458

[*KSV*]

https://infars.ru/education/courses/...-architecture/

Я так понимаю курсы якобы бесплатные на самом деле платные, необходимо стать клиентом, т.е. купить лицензию?
Например, решил я самостоятельно научиться проектировать в Ревит, допустим у меня есть образование ПГС, допустим я умею пользоваться Автокадом или Компасом, или ЛИРА-САПР. И какая же будет цена вопроса? Есть в этой теме не философы, а те кто ответит сколько будет стоить в денежном эквиваленте?
Сейчас не идет речь о времени и усилиях затраченных одним человеком на освоение Ревита. Только сумма, не важно в какой валюте.

[Сергей812]

Сообщение от Crimson Ну так это же хорошо,когда конкуренция отсутствует, разве нет?

не выдирайте фразы из контента - это не отсутствие претендентов, а наличие простофиль, связывающихся с теми шарашками - которые профессионалы обходят за км)

Сообщение от Crimson По этому у всех противников БИМ и бомбит так яростно, потому что на подсознании они это все понимают, но сформулировать как то не получается в силу недостатка умственных возможностей.

абсолютно верные слова, но с очередной попыткой манипуляции инверсией - не противников, а сторонников БИМ)

Сообщение от Магомед Магомедов как БИМ используется в эксплуатации зданий

никак - кто будет закладывать информацию для дальнейшей эксплуатации здания и на каком этапе?

[Crimson]

Сообщение от VladiT Если кого-то удивляет или раздражает то, что разговора о ошибках БИМ-менеджмента у нас не получилось - то можно обменяться мнениями: почему так вышло.

Мне кажется диалога об ошибках БИМ менеджемента у нас не получается, так как этот диалог ведется в основном с противниками БИМ вообще, но не просто противниками, а теми, кто тот-же ревит даже не открывали ни разу в жизни, а все познания о недостатках софта получили из статей и интернета. Это классическое - "Не читал, но осуждаю!" (с)

А так у нас по факту пяток пользователей БИМ, которые используют новое ПО и в общем и целом довольны, один пользователь, который имеет внушительное обоснование почему он не доволен (Нубий) но при этом все равно работает в ревите, как я понял на основном месте работы. Ну и бродячий цирк критиков с нотками паранойи, как будто какой то продажник будет убеждать на малопосещаемом форуме 5 человек, как ревит хорош и прекрасен.

[trir]

А как подрядчик будет корректировать бим модель работая по исполнительной документации? Отклонение свай, ферм, колонн..... сваи 5-6 см.... фермы по высоте... 2-3 см.... по генплану всё здание по высоте.... 7-10 см.... оси колонн 1-2 см..... а потом взаимоувязка 2 галерей, 2 перегрузочных узлов и 2 корпусов.... ?

ручками править ifc

А так у нас по факту пяток пользователей БИМ, которые используют новое ПО и в общем и целом довольны

я не доволен

[iliorik]

Сообщение от ФАХВЕРК А как подрядчик будет корректировать бим модель работая по исполнительной документации? Отклонение свай, ферм, колонн..... сваи 5-6 см.... фермы по высоте... 2-3 см.... по генплану всё здание по высоте.... 7-10 см.... оси колонн 1-2 см..... а потом взаимоувязка 2 галерей, 2 перегрузочных узлов и 2 корпусов.... ?

Если в пределах погрешности, прикрепления файл исполнительной документации и в свойствах элемента указываются отклонения. Если за пределами. Корректировка BIM, с утверждением проектировщиков отклонения. Вообще то так же как и с РД

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 не выдирайте фразы из контента - это не отсутствие претендентов, а наличие простофиль, связывающихся с теми шарашками - которые профессионалы обходят за км)

Ну хорошо, пусть так. Я единственный простофиля в РФ, который может спроектировать школу в ревит за полтора обычных ценника. Если вам так легче принять в себя эту информацию, то пусть.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сергей812 никак - кто будет закладывать информацию для дальнейшей эксплуатации здания и на каком этапе?

Если бы вы хотя бы общее представление имели о работе в БИМ модели, то для вас не было бы открытием, что параметризация семейств дело в общем то плевое. Не вижу никаких проблем заложить любую информацию для дальнейшей эксплуатации здания, главное знать что заложить.

[Yuzer]

Сообщение от ФАХВЕРК А как подрядчик будет корректировать бим модель работая по исполнительной документации? Отклонение свай, ферм, колонн..... сваи 5-6 см.... фермы по высоте... 2-3 см.... по генплану всё здание по высоте.... 7-10 см.... оси колонн 1-2 см..... а потом взаимоувязка 2 галерей, 2 перегрузочных узлов и 2 корпусов.... ?

Намекаешь на пересчет конструкции вследствии значительных отклонений от проектного положения с последующей корректировкой проекта ?

[Магомед Магомедов]

Сообщение от tankist СП 480.1325800.2020.

Очень хороший документ.

3.4 эксплуатационная информационная модель многоквартирного дома; ЭИМ многоквартирного дома: Совокупность представленных в электронном виде документов, графических и текстовых данных по объекту строительства, размещаемая в среде общих данных и представляющая собой единый достоверный источник информации по объекту, уточненная по результатам завершения строительства посредством: а) дополнения информацией, необходимой для выполнения требований, предусмотренных действующими нормативными техническими документами по осуществлению деятельности по управлению многоквартирными домами и их эксплуатации <1>; б) выполнения валидации информационной модели с учетом фактических теплотехнических характеристик ограждающих конструкций, параметров эксплуатации инженерных систем и характеристик инженерного оборудования, фактического состояния несущих конструкций, параметров режима эксплуатации многоквартирного дома, определяемых путем обследования, измерений и мониторинга в процессе эксплуатации; в) удаления информации, которая не требуется на этапе эксплуатации (при необходимости).

У меня оказывается давно уже есть эксплуатационная информационная модель. И очки Хололенс не понадобились.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Yuzer Намекаешь на пересчет конструкции вследствии значительных отклонение от проектного положения с последующей корректировкой проекта ?

Нет. Не стоит ради этого пересчет делать. Меня интересует именно тот вопрос который я задал.

[Crimson]

Сообщение от ФАХВЕРК А как подрядчик будет корректировать бим модель работая по исполнительной документации? Отклонение свай, ферм, колонн..... сваи 5-6 см.... фермы по высоте... 2-3 см.... по генплану всё здание по высоте.... 7-10 см.... оси колонн 1-2 см..... а потом взаимоувязка 2 галерей, 2 перегрузочных узлов и 2 корпусов.... ?

Я может конечно что то не знаю, но вообще исполнительную делают при участии авторского надзора, то есть изменения в модель может внести либо сам строитель либо представитель проектировщика, который выполняет авторский надзор. Разве нет?

В любом случае у подрядчика кто то этим занимается, почему бы не делать тоже самое в БИМ модели?

----- добавлено через 54 сек. -----

Сообщение от trir я не доволен

Я не очень понимаю что вы проектируете)

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Crimson Я может конечно что то не знаю, но вообще исполнительную делают при участии авторского надзора, то есть изменения в модель может внести либо сам строитель либо представитель проектировщика, который выполняет авторский надзор. Разве нет?

Варианты есть, но в 90% исполнительную делает подрядчик.

Сообщение от Crimson В любом случае у подрядчика кто то этим занимается, почему бы не делать тоже самое в БИМ модели?

А что опыта передового нет ещё сдачи исполнительной на основе БИМ модели?

[trir]

Я не очень понимаю что вы проектируете)

я как раз BIM-менеджером и работал

[Сергей812]

Сообщение от Crimson А так у нас по факту пяток пользователей БИМ,

по факту пользователей БИМ больше, просто большинство (из исключением пятка БИМ-клоунов) понимает - что это не БИМ, а всего лишь использование инструментов БИМ как вертикалок с дополнительными возможностями.

[trir]

В любом случае у подрядчика кто то этим занимается, почему бы не делать тоже самое в БИМ модели?

нужно сделать исполнительную БИМ-модель, в ней например стена может иметь разную толщину по всей длине...

[Yuzer]

Сообщение от ФАХВЕРК Нет. Не стоит ради этого пересчет делать. Меня интересует именно тот вопрос который я задал.

Все зависит от этапности. Исполнительную никто не отменял даже в BIM, чтобы потом конструкции встали.
Изменения вносятся по мере поступления.

[Сергей812]

Сообщение от ФАХВЕРК Варианты есть, но в 90% исполнительную делает подрядчик.

ну потом по обычной исполниловке замоделят BIM модель для отчетности)

[qwer18]

Сообщение от *KSV* И какая же будет цена вопроса? Есть в этой теме не философы, а те кто ответит сколько будет стоить в денежном эквиваленте?

Начальный курс 3d чертилки 20 т.р. с человека срок-40часов, потом на что разведут, продвинутые курсы 20-30 т.р. сроки 24-40 часов, внедрение в ПО организации 2-2,5 т.р. в час

[Сергей812]

Сообщение от qwer18 Начальный курс 3d чертилки 20 т.р. с человека срок-40часов, потом на что разведут, продвинутые курсы 20-30 т.р. сроки 24-40 часов, внедрение в ПО организации 2-2,5 т.р. в час

поэтому когда выясняется, что за эти деньги нет никакой гарантии увеличения прибыли - начинаются крики про подгорание у противников БИМ, какие они отсталые и прочее

[Crimson]

Сообщение от ФАХВЕРК Варианты есть, но в 90% исполнительную делает подрядчик. А что опыта передового нет ещё сдачи исполнительной на основе БИМ модели?

У меня нет, на моем основном месте службы, проектирование происходит по старинке с периодическим использованием 3д черчения) Проекты в ревит я выполняю в рамках договора в качестве подработки и пока что до стройки дело не дошло.

[ФАХВЕРК]

Ребята, бим модель штука точная, конструкции тоже точно по факту имеют отклонения, надо по ним исполнительную точную бим модель делать. Значит чтобы бим модель сделать нужно точно знать где именно и как отклонились конструкции, значит в течении всего производства работ должен быть человек который сразу строит эту модель, а это значит что он должен по факту делать уже обследование по вновь возводимым конструкциям, а точность допусков по СП несущие и ограждающие ниже чем бим модель..... потом нужно провести ряд процедур с получением чертежей и других бумаг......

[Сергей812]

Сообщение от Crimson Проекты в ревит я выполняю в рамках договора в качестве подработки и пока что до стройки дело не дошло.

т.е. отрисовываете БИМ-модель по готовым проектам?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Crimson У меня нет, на моем основном месте службы, проектирование происходит по старинке с периодическим использованием 3д черчения) Проекты в ревит я выполняю в рамках договора в качестве подработки и пока что до стройки дело не дошло.

Я в 4486 описал сложность. Как со стройкой свяжетесь - напишите чем закончилось.

----- добавлено через ~2 мин. -----
А есть здесь представители служб заказчика или заказчики которые отказались от бима после того как попросили выделить из прайса конкретику по стоимости бимуслуг?

[Старый лицедей]

Сообщение от ФАХВЕРК А что опыта передового нет ещё сдачи исполнительной на основе БИМ модели?

Поделюсь своим опытом. На объекте подрядчик заливал конструкции как ему вздумается. Делали 3Д модель по исполнительной, но колонны и пилоны уже были разбиты на 3Д тела, т.к колонна в БИМ не может иметь настолько кривую геометрию. В приложениях розовым обозначены обоймы усиления.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Старый лицедей Поделюсь своим опытом. На объекте подрядчик заливал конструкции как ему вздумается. Делали 3Д модель по исполнительной, но колонны и пилоны уже были разбиты на 3Д тела, т.к колонна в БИМ не может иметь настолько кривую геометрию. В приложениях розовым обозначены обоймы усиления.

Так а как снять размеры? Геодезия? 3Д скан?

[Сергей812]

Сообщение от ФАХВЕРК Ребята, бим модель штука точная, конструкции тоже точно по факту имеют отклонения, надо по ним исполнительную точную бим модель делать. Значит чтобы бим модель сделать нужно точно знать где именно и как отклонились конструкции, значит в течении всего производства работ должен быть человек который сразу строит эту модель, а это значит что он должен по факту делать уже обследование по вновь возводимым конструкциям, а точность допусков по СП несущие и ограждающие ниже чем бим модель..... потом нужно провести ряд процедур с получением чертежей и других бумаг......

просто увеличиться объем работы.. и очень сомневаюсь, что Заказчик захочет это оплачивать - т.е. это все будет ваяться на скорую нитку, лишь бы сдать. Желающих работать сверхурочно без оплаты на постоянной основе сейчас мало - либо будет текучка, либо люди "перегорят" и начнут лепить всякую фигню в исполниловку. Зато в БИМ)

[*KSV*]

Он намекает на то что как минимум у заказчика тоже должна быть лицензия на Ревит, т.е. присадка на "иглу" проводится системно и подневольно и проектировщиков и заказчиков, которые в дань моде написали в ТЗ - "BIM". По мимо этого у заказчика должна быть команда которая будет

Сообщение от trir ручками править ifc

А как мне обычному фермеру занимающемся выращиванием грибов поступать? Покупать Ревит и самому учиться его править? Или искать строителей, которые мне будут строить ферму по выращиванию грибов, которые сами внесут все правки? Или инженера по техническому надзору приглашать со знанием Ревит и пусть он корячиться? Или это всё поручить проектировщику в качестве АН? Последнее мне кажется более логичным, но это выходит за рамки стандартного АН, или я ошибаюсь?
Ну да Бог с ним, с этим строительством, что я дальше буду делать с этой моделью? Открывать и крутить когда ко мне в гости приедут кореша, типа у вас такого нет? Ну так для ЧСВ я яйки могу и за меньшие деньги почесать.

А если рассмотреть пример на общеобразовательной школе или детском садике? Там нужно будет держать штат "Ревитчиков" для "управления объектом строительства"??? Там баба Дуся - завхоз лихо сама справляется с ремонтами и текущим содержанием здания. Или бабу Дусю надо в Ревит обучить? А что, в ногу с прогрессом.

[ФАХВЕРК]

Ребят... не могу найти.... я ж как-то про кронштейн тут рассказывал..... как найти......

[Старый лицедей]

Сообщение от ФАХВЕРК Так а как снять размеры? Геодезия? 3Д скан?

Исполниловка в ДВЖ с отклонениями верхов и низов 4 граней колонн, за это геодезисту было отдельно доплачено.

[Yuzer]

Сообщение от ФАХВЕРК Ребята, бим модель штука точная, конструкции тоже точно по факту имеют отклонения,

Опиши, как ты в КМ вносишь монтажные отклонения, которые в пределах нормы или не в пределах нормы.

Offtop: P.S. Со всеми технадзорами, исполнительными, актами выполненных работ иногда выстреливают вот такие мысли

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Старый лицедей отдельно доплачено

Об чем и речь.... что 50% заказчиков пошлют все эти услуги.

https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...postcount=2009 реалии кронштейноварения))))

Я не противник бима, но хочу задавать хитрые и неудобные ( может быть глупые) вопросы.

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 т.е. отрисовываете БИМ-модель по готовым проектам?

Ну да.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Yuzer Опиши, как ты в КМ вносишь монтажные отклонения, которые в пределах нормы или не в пределах нормы.

В КМ всё как в КМ на бумаге. В реалиях ты сам знаешь как оно. Ссылаемся по допустимым отклонениям на СП 70 с обозначением этих допусков на листе общих данных в общих указаниях. Я думаю и у инженеров всей планеты Земля тоже есть некоторая запись в комплекте чертежей которая этому посвящена....

----- добавлено через 53 сек. -----

Сообщение от Crimson Цитата: Сообщение от Сергей812 т.е. отрисовываете БИМ-модель по готовым проектам? Ну да.

Crimson, это ведь деньги большие. Я как заказчик почему должен за это заплатить?

[Yuzer]

Сообщение от ФАХВЕРК Об чем и речь.... что 50% заказчиков пошлют все эти услуги. https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...postcount=2009 реалии кронштейноварения)))) Я не противник бима, но хочу задавать хитрые и неудобные ( может быть глупые) вопросы.

Вау, а ты ни разу на стройке не выдавал проектные решения ? Знаешь, это когда с печатью и подписью.
А как часто после тебя на твоих же конструкциях без твоего ведома появляются новые кронштейны ?
А насчет петровичей - пусть делают по проекту или пусть вовремя вносят изменения. Кстати, за изменения в проект берут деньги и часто заказчик уже на площадке хочет сэкономить. Хотя кому я это рассказываю - все ж такие

----- добавлено через 52 сек. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Я думаю и у инженеров всей планеты Земля тоже есть некоторая запись в комплекте чертежей которая этому посвящена....

Правильно, все что в пределах - остается на бумаге. Вне пределов - изменения.

[Старый лицедей]

Сообщение от ФАХВЕРК Об чем и речь.... что 50% заказчиков пошлют все эти услуги.

Тут исключительный случай был, объект проблемный, ГАСН трижды останавливал стройку, журнал авторского надзора расшивали и пытались подделать.
А так да, исполниловка в БИМ нафиг никому не упёрлась

[*KSV*]

Сообщение от Crimson Проекты в ревит я выполняю в рамках договора в качестве подработки и пока что до стройки дело не дошло.

Ну так это не проекты, а красивые картинки тогда, раз до стройки дело не доходит. Видимо заказчики потом одупляются и заказывают по картинкам нормальный пакет проектной документации по которой можно и экспертизу пройти и построить объект, и эксплуатировать его в последующем - так как имеются чертежи для того же периодического обследования объекта. Может в случае с садовыми или индивидуальными домиками этих картинок и хватает для постройки и собственно для визуализации того что хотелось построить, но для сдачи того же индивидуального дома, я спокойно построю и без проекта (только без экспрессий и обмороков ок? а то сейчас начнется холивар) потом в БТИ оформлю техпаспорт и оформлю дом на право собственности.

[qwer18]

Старый лицедей, ну вот, наконец-то со стройки про бим модели начали рассказывать.
Ворпосы, зачем вы все отклонения в модель вносили?
Как монтажники пользуются 3д, моделью?
Как у монтажников обновляется 3д модель?

[Crimson]

Сообщение от ФАХВЕРК Crimson, это ведь деньги большие. Я как заказчик почему должен за это заплатить?

За проектирование и БИМ? Ну заплатили мне всего то на 30 % больше обычного, за то что заказчик хотел БИМ модель. Сами подрядчики если не дураки нормально заложились на это дело, явно не 30%)
Тот свой первый проект я по неопытности сначала сделал в автокаде, 3 раза согласовал с заказчиком, с почти полной заменой оборудования и тремя перепланировками, потом когда все устаканилось и мы все согласовали выполнил проект в ревит.

Сейчас уже я знаю как эскизно работать на 100% в ревит, без особого ущерба для производительности, посмотрел пару умных видосов.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Yuzer Вау, а ты ни разу на стройке не выдавал проектные решения ? Знаешь, это когда с печатью и подписью.

Ну выдал.... ну сделали.... а вносить кто будет?

Сообщение от Yuzer А как часто после тебя на твоих же конструкциях без твоего ведома появляются новые кронштейны ?

Часто, к сожалению, приезжаешь... а оно вот!

Сообщение от Yuzer А насчет петровичей - пусть делают по проекту или пусть вовремя вносят изменения. Кстати, за изменения в проект берут деньги и часто заказчик уже на площадке хочет сэкономить. Хотя кому я это рассказываю - все ж такие

Я тут как-то был в одном месте.... так там руководство пригласило оптимизаторов.... а они сократили на 70% службу эксплуатации большой промплощадки.... боюсь, что скоро и кронштейн приварить не кому будет.

А вы всё о высоком..... Ребята, тема хороша, много здесь и глупого написано и хорошего, и нового узнал, но вы бим то проецируете на проектирование. А он то должен быть повсеместно - ТЗ-изыскания-взаимообмен-отчеты-эскизы-проект-РД-экспертиза-эксплуатация-утилизация..... и много еще времени пройдет до реализации вменяемых удобных инструментов . Будьте на Земле, не витайте в облаках.

[Yuzer]

Сообщение от qwer18 Как монтажники пользуются 3д, моделью?

Еще как пользуются.

Сообщение от qwer18 Как у монтажников обновляется 3д модель?

По интернету. Доступ к серверу есть - иди смотри сколько хочешь.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК а вносить кто будет?

Ну если тебе деньги заплатят - внесешь.
Если службе заказчика важна каждая мелочь для последующей увязки, то вносят обязательно.

Сообщение от ФАХВЕРК так там руководство пригласило оптимизаторов.... а они сократили на 70% службу эксплуатации большой промплощадки

Тут как бы на заводах уже роботы МК варят

[Crimson]

Сообщение от *KSV* Ну так это не проекты, а красивые картинки тогда, раз до стройки дело не доходит. Видимо заказчики потом одупляются и заказывают по картинкам нормальный пакет проектной документации по которой можно и экспертизу пройти и построить объект, и эксплуатировать его в последующем - так как имеются чертежи для того же периодического обследования объекта. Может в случае с садовыми или индивидуальными домиками этих картинок и хватает для постройки и собственно для визуализации того что хотелось построить, но для сдачи того же индивидуального дома, я спокойно построю и без проекта (только без экспрессий и обмороков ок? а то сейчас начнется холивар) потом в БТИ оформлю техпаспорт и оформлю дом на право собственности.

То есть по вашему проект прошедший экспертизу и стадию Р считается картинками до того момента, пока его не реализовали? А если построили на половину и деньги кончились?)) Он тогда полукартинками будет?

Я просто уже даже в этой теме не раз офигиваю от того, что люди представляют себе БИМ проектирование в качестве картинок, которые выдают прорабу и говорят, на Михалыч, крути модель и заливай бетон. Или вообще папка со скринами из нависворка.

[*KSV*]

Сообщение от qwer18 Начальный курс 3d чертилки 20 т.р. с человека срок-40часов, потом на что разведут, продвинутые курсы 20-30 т.р. сроки 24-40 часов, внедрение в ПО организации 2-2,5 т.р. в час

Так то не дорого, допустим я готов на 160 часов обучения, лишь бы уметь крутить эту модель и что-то править, а кстати что править то? Если "править" т.е. достраивать - перестраивать менять планировку и геометрические характеристики здания - это реконструкция, а это новый проект. Т.е. мне как заказчику этот БИМ и в трубе не тарахтел, т.е. я должен купить как заказчик лицензию просто для того чтобы открыть и посмотреть?
https://snabsoft.ru/catalog/autodesk...ription-detail
120 косых, как-то тупо тратить в год, за эти деньги я нормальный проект куплю.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Yuzer Тут как бы на заводах уже роботы МК варят

ну так и мы не лаптем щи хлебаем) Это всё ясно. Я ж ведь про существующее здание говорил. В каких годах основной фонд тяжелых промышленных предприятий построен? 65-85 года.... Сам понимаешь, что ныне оно всё не очень хорошо себя чувствует.

[oleg_ua]

Сообщение от *KSV* https://infars.ru/education/courses/...-architecture/ Я так понимаю курсы якобы бесплатные на самом деле платные, необходимо стать клиентом, т.е. купить лицензию? Например, решил я самостоятельно научиться проектировать в Ревит, допустим у меня есть образование ПГС, допустим я умею пользоваться Автокадом или Компасом, или ЛИРА-САПР. И какая же будет цена вопроса? Есть в этой теме не философы, а те кто ответит сколько будет стоить в денежном эквиваленте? Сейчас не идет речь о времени и усилиях затраченных одним человеком на освоение Ревита. Только сумма, не важно в какой валюте.

А моих палестинах курсы тянут примерно на 500 дол. На время курсов используешь учебный ревит. Смотрел запись с тех курсов - так себе, просто структурированная информация из открытых источников, но за бабки. Если умеете работать со справочной литературой, то вполне осилите осмыслить увиденное на ютубе. Но для того, чтобы полноценно пилить архитектуру, конструкции и сети курсов будет мало, прийдется много учить самому.

Я осваивал самостоятельно. Начал в 2016 году. Но не очень активно. От случая к случаю. Сейчас работаю в нем, о своих объектах я писал ранее. Если кратко, то работать можно. По вопросам, которые возникают при проектировании технически несложных объектов информацию можно найти на ютубе. На рутрекере выложены уроки американского дядьки. Можно и их смотреть. Я английский знаю плохо, но так как вижу на какие кнопки он тыкает, то в целом смысл понятен.

Ранее писал фамилии блогеров, которых смотрел я, могу повторить.

[Crimson]

Сообщение от *KSV* Так то не дорого, допустим я готов на 160 часов обучения, лишь бы уметь крутить эту модель и что-то править, а кстати что править то? Если "править" т.е. достраивать - перестраивать менять планировку и геометрические характеристики здания - это реконструкция, а это новый проект. Т.е. мне как заказчику этот БИМ и в трубе не тарахтел, т.е. я должен купить как заказчик лицензию просто для того чтобы открыть и посмотреть? https://snabsoft.ru/catalog/autodesk...ription-detail 120 косых, как-то тупо тратить в год, за эти деньги я нормальный проект куплю.

Чтобы открыть и посмотреть проект в ревите, можно прямо сейчас скачать нависворк фридом и абосолютно бесплатно крутить сколько влезет.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от ФАХВЕРК так там руководство пригласило оптимизаторов.... а они сократили на 70% службу эксплуатации большой промплощадки....

Это плохие оптимизаторы. Хорошие сокращают службу эксплуатации на 100%.

[Сергей812]

Сообщение от Crimson Я просто уже даже в этой теме не раз офигиваю от того, что люди представляют себе БИМ проектирование в качестве картинок

офигивает человек, рисующий картинки по чужим проектам

Сообщение от Crimson Цитата: Сообщение от Сергей812 т.е. отрисовываете БИМ-модель по готовым проектам? Ну да.

и при этом проходящий службу

Сообщение от Crimson У меня нет, на моем основном месте службы

т.е. вообще не имеющий отношения к проектированию, похоже.. зато с экспердным мнением по БИМ )

[*KSV*]

Сообщение от Crimson проект прошедший экспертизу и стадию Р считается картинками до того момента, пока его не реализовали? А если построили на половину и деньги кончились?)) Он тогда полукартинками будет?

Да, именно, пошлыми и не нужными картинками он и будет, вы что далеки от реальной жизни любезный? Пока по проекту не начато строительство - это просто картинки с линиями и черточками, и буквами с цифрами - не более, пока объект не сдан в эксплуатацию - это нечто создающееся но не "живое", которое умрет не родившись если его не достроят и не сдадут в эксплуатацию. А значит "пшик", то что некоторые деляги умеют сбагрить такие объекты и ещё выкрутиться из долгов, это отдельная тема.

[Старый лицедей]

Сообщение от qwer18 Старый лицедей, ну вот, наконец-то со стройки про бим модели начали рассказывать. Ворпосы, зачем вы все отклонения в модель вносили? Как монтажники пользуются 3д, моделью? Как у монтажников обновляется 3д модель?

БИМа на стройке не было. БИМ был только у нас-проектировщиков. Цель - проверочные расчеты и усиление конструкций из-за мега-косяков подрядчика.

[*KSV*]

Сообщение от oleg_ua А моих палестинах курсы тянут примерно на 500 дол. На время курсов используешь учебный ревит. Смотрел запись с тех курсов - так себе, просто структурированная информация из открытых источников, но за бабки. Если умеете работать со справочной литературой, то вполне осилите осмыслить увиденное на ютубе. Но для того, чтобы полноценно пилить архитектуру, конструкции и сети курсов будет мало, прийдется много учить самому. Я осваивал самостоятельно. Начал в 2016 году. Но не очень активно. От случая к случаю. Сейчас работаю в нем, о своих объектах я писал ранее. Если кратко, то работать можно. По вопросам, которые возникают при проектировании технически несложных объектов информацию можно найти на ютубе. На рутрекере выложены уроки американского дядьки. Можно и их смотреть. Я английский знаю плохо, но так как вижу на какие кнопки он тыкает, то в целом смысл понятен. Ранее писал фамилии блогеров, которых смотрел я, могу повторить.

Спасибо за ответ.

[Бим]

Сообщение от Старый лицедей исполниловка в БИМ нафиг никому не упёрлась

Сообщение от ФАХВЕРК Так а как снять размеры? Геодезия? 3Д скан?

Ну вот в линейном строительстве заказчик вполне себе ведет геодезическую съемку строящегося по этапам, с построением ЦММ. Чисто для контроля объемов работ. Специально геодезистов держат на строительстве и никого это не удивляет.
А после завершения работ составляется паспорт объекта, нынче ЭПАД (электронный паспорт автомобильной дороги), опять с геодезией. Вот далее уже можно коррективы вносить. Использовать предыдущее вполне себе логично и выгодно и оправдано. Нынче это еще с ГИС хотят скрестить. На мосты отдельную базу данных и паспортов ведут, с DOSа начиная. Нынче небось БИМом обзовут.
Сказать что всё шоколадно - чересчур, но и что нафиг-никто-нигде-низашто.... Как-то обобщать в масштабах Галлактики оно не того... Находят в том и смысл и выгоду.

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 офигивает человек, рисующий картинки по чужим проектам и при этом проходящий службу т.е. вообще не имеющий отношения к проектированию, похоже.. зато с экспердным мнением по БИМ )

Как у вас получается слышать то, что хочется слышать ловко )

Во первых про службу это оборот речи, я стараюсь развивать свой словарных запас, это помогает в карьере и полезно для мозга. И вам советую почитывать книги почаще. Во вторых в армии тоже есть отличные проектировщики, которые бывают ни чуть не хуже гражданских, а зачастую и получше.

Ну и в третьих, никто не будет искать специалиста моего уровня для того, чтобы а кем то перечерчивать в ревите. Вот это будет реально дорого. Я "рисую картинки" (читай выдаю проектную документацию по ГОСТ Р 21.1101-2013 ) по своему собственному эскизному проекту в DWG. Да и было один раз. А как известно, один раз не плоскодрочер)

[Сергей812]

Сообщение от Crimson Во первых про службу это оборот речи, я стараюсь развивать свой словарных запас, это помогает в карьере и полезно для мозга.

ну проговорились, бывает)

Сообщение от Crimson Во вторых в армии тоже есть отличные проектировщики, которые бывают ни чуть не хуже гражданских, а зачастую и получше.

и они тоже в БИМ проектируют?)

Сообщение от Crimson Ну и в третьих, никто не будет искать специалиста моего уровня для того, чтобы а кем то перечерчивать в ревите. Вот это будет реально дорого

да не будет дорого.. с каждым годов будет все дешевле (или, как минимум, не расти - что с учетом инфляции эквивалентно удешевлению), так как количество БИМ-рисовальщиков с каждым годом только растет. Скоро будет с каждым годом выплескиваться волна выпускников универов со знанием БИМ)

[*KSV*]

Сообщение от Crimson Чтобы открыть и посмотреть проект в ревите, можно прямо сейчас скачать нависворк фридом и абосолютно бесплатно крутить сколько влезет.

Бесплатную??? Вы точно далеки от реальной жизни))
Вот пруфы любезный:
Autodesk Navisworks Manage - это полное решение для моделирования информации о здании, которое может генерировать высококачественные симуляции ваших проектов. Предоставляя надежные инструменты для анализа, он позволяет визуализировать дизайн и оценку качества, а также поощрять сотрудничество между членами команды, чтобы своевременно предоставлять устойчивые и инновационные проекты. Легко начать, скачайте бесплатную 30-дневную пробную версию и попробуйте ее. Варианты покупки включают гибкие условия подписки в соответствии с вашими потребностями.
Источник: http://autodesk.navisworks.manage.ideaprog.download/ - вот это само прилипло, т.е. они еще и отслеживают кто зашел к ним на сайт, когда, и прочее, жду спама от них)))

Вот источник это я начал писать, потом увидел в предварительном просмотре сообщения что ссылка выше сама прилипла):
http://autodesk.navisworks.manage.ideaprog.download/

Ну и чтоб крика не было:
https://www.autodesk.ru/products/nav...sworks-freedom
пробное всё бесплатное, 30 дней и дальше плати))

[trir]

Бесплатную??? Вы точно далеки от реальной жизни)) Вот пруфы любезный: Autodesk Navisworks Manage - это полное решение для моделирования информации о здании, которое может генерировать высококачественные симуляции ваших проектов. Предоставляя надежные инструменты для анализа, он позволяет визуализировать дизайн и оценку качества, а также поощрять сотрудничество между членами команды, чтобы своевременно предоставлять устойчивые и инновационные проекты. Легко начать, скачайте бесплатную 30-дневную пробную версию и попробуйте ее. Варианты покупки включают гибкие условия подписки в соответствии с вашими потребностями.

читай внимательно - https://www.autodesk.ru/products/nav...sworks-freedom

[*KSV*]

Сообщение от trir читай внимательно - https://www.autodesk.ru/products/nav...sworks-freedom

Вот как раз внимательно и прочитал, ссылку выше и на это в правке добавил, как чувствовал что докопаются что не фридом))

Вы правовую информацию читали? Чтоб у АВТОДЕСКа и что-то было бесплатное??? Чуть пуговицы на рубашке не по отлетали))))))))))))

[VladiT]

Да, расчет на то что БИМ повысит доходность проектных профессий наивен.

Ведь кто заказывает музыку - тот и платит. Кто заказал музыку БИМ? Проектировшики что ли? Нет, это заказано другими лицами и структурами, о чем можно строить разные версии.
Соответственно, проектировщики на этом банкете выступают в роли еды, а не едоков.

По первому времени в бардаке становления денег срубить можно, но ведь в любой ловушке наживка должна быть вкусна, а как иначе?
Мы ведь только посмеемся над рыбой, которая заглатывая вкусного червячка, думает о том, какая она сообразительная.

На самом деле, как и в любом изобретении финансистов, банкиров и монополистов, речь и здесь идет исключительно о повышении прибыли и степени эксплуатации работника. Напомню, что никогда и нигде рыночная экономика даже не обещала что она занимается удовлетворением чьих либо нужд или потребностей и всегда честно сообщала что занимается она только получением прибыли.

Так и здесь - при успехе мероприятия следует ожидать повышения прибыли его интересантов, но уж никак не повышения дохода участников процесса на уровне исполнителей. Это только дети уверены что подарки бывают всегда.

Учитывая же заложенную в БИМ-проект тенденцию к автоматизации процессов, легко увидеть что за этим кроется снижение роли личности и фактора профессионализма участника процесса. Что всегда влечет за собой повышенную взаимозаменяемость и снижение зависимости работодателя от работника. Да, работать на автоматизированной линии легче, чем сотни лет назад было работать ремесленнику. Но зато заменить того ремесленника на какого-либо гастера было сложнее, чем теперь.

При полной автоматизации нажимать на кнопки может и обезьяна - но чему тут радоваться человеку? Заманухой тут является только обещание что "все будет проще" - но разве несчастной рыбе не проще глотать наживку, чем охотиться, напрягая все силы?

В итоге, со временем проектировщик хорошо почувствует то, что гарантии его занятости будут снижаться. Произойдет то же самое, что давно случилось на Западе - процесс поляризации в любой профессии. Предстоит выбор - ты можешь либо хорошо подняться, либо хорошо упасть. Места руководителей автоматзированных процессов весьма сладки, но конкуренция за эти места будет для наших людей неожиданно жесткой и непривычной. Не выдержавшим такую конкуренцию предстоит наоборот, опуститься в самый низ до состояния винтика, где все мечты только о хорошей смазке.

Середина же будет вымываться из процесса труда, точно как и на Западе. Но в любом социуме или структуре середина - это большинство. Таким образом, больинство это выпадает в пост-индустриальный плебс, судьба которого с точки зрения корма вполне неплоха, но с точки зрения нормального развития личности плачевна так же, как судьба любого плебса в истории.

[trir]

пробное всё бесплатное, 30 дней и дальше плати))

Autodesk Navisworks Freedom бесплатный и без триала

[*KSV*]

Вот уже и до древнего Рима дошли)))))))))))
А что мешает плебсу не вестись на уловки патрициев да плебеев? Ума вроде бы хватает, но сил нет удержаться ухватить пожирнее червячка да своим малькам принести по кусочку, на то и расчёт этих ловкачей)
Offtop: может пора царю сказать что иноземцы сильничают, да отменить ПО вражеское, да предать его анафеме в качастве ответа на санкции?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от trir Autodesk Navisworks Freedom бесплатный и без триала

Вы поймите правильно, не люблю когда меня обманывают, а они могут, и именно поэтому, а не потому что не верю Вам, можно пруф в студию?

[Crimson]

Сообщение от *KSV* Вы поймите правильно, не люблю когда меня обманывают, а они могут, и именно поэтому, а не потому что не верю Вам, можно пруф в студию?

Экий вы недоверчивый)) Я знаю про навис только потому, что мне последний проект по работе пришлось смотреть в этой софтине, а ревита на работе у меня нет и она реально полностью бесплатная, работает у меня с апреля, денег не просит)

[trir]

пруф в студию?

чего пруф?

[*KSV*]

Сообщение от Crimson Экий вы

выскочка, не вас спрашивали.

Сообщение от trir чего пруф?

Проехали,

Сообщение от trir Autodesk Navisworks Freedom бесплатный и без триала

, ок)) Не хочется раздувать из этого пустяка холивар ещё на 500 страниц, хрен с ним с этим невисом)

[Crimson]

Сообщение от VladiT Да, расчет на то что БИМ повысит доходность проектных профессий наивен. Ведь кто заказывает музыку - тот и платит. Кто заказал музыку БИМ? Проектировшики что ли? Нет, это заказано другими лицами и структурами, о чем можно строить разные версии. Соответственно, проектировщики на этом банкете выступают в роли еды, а не едоков. По первому времени в бардаке становления денег срубить можно, но ведь в любой ловушке наживка должна быть вкусна, а как иначе? Мы ведь только посмеемся над рыбой, которая заглатывая вкусного червячка, думает о том, какая она сообразительная. На самом деле, как и в любом изобретении финансистов, банкиров и монополистов, речь и здесь идет исключительно о повышении прибыли степени эксплуатации работника. Напомню, что никогда и нигде рыночная экономика даже не обещала что она занимается удовлетворением чьих либо нужд или потребностей и всегда честно сообщала что занимается она только получением прибыли. Так и здесь - при успехе мероприятия следует ожидать повышения прибыли его интересантов, но уж никак не повышения дохода участников процесса на уровне исполнителей. Это только дети уверены что подарки бывают всегда. Учитывая же заложенную в БИМ-проект тенденцию к автоматизации процессов, легко увидеть что за этим кроется снижение роли личности и фактора профессионализма участника процесса. Что всегда влечет за собой повышенную взаимозаменяемость и снижение зависимости работодателя от работника. Да, работать на автоматизированной линии легче, чем сотни лет назад было работать ремесленнику. Но зато заменить того ремесленника на какого-либо гастера было сложнее, чем теперь. При полной автоматизации нажимать на кнопки может и обезьяна - но чему тут радоваться человеку? Заманухой тут является только обещание что "все будет проще" - но разве несчастной рыбе не проще глотать наживку, чем охотиться, напрягая все силы? В итоге, со временем проектировщик хорошо почувствует то, что гарантии его занятости будут снижаться. Произойдет то же самое, что давно случилось на Западе - процесс поляризации в любой профессии. Предстоит выбор - ты можешь либо хорошо подняться, либо хорошо упасть. Места руководителей автоматзированных процессов весьма сладки, но конкуренция за эти места будет для наших людей неожиданно жесткой и непривычной. Не выдержавшим такую конкуренцию предстоит наоборот, опуститься в самый низ до состояния винтика, где все мечты только о хорошей смазке. Середина же будет вымываться из процесса труда, точно как и на Западе. Но в любом социуме или структуре середина - это большинство. Таким образом, больинство это выпадает в пост-индустриальный плебс, судьба которого с точки зрения корма вполне неплоха, но с точки зрения нормального развития личности плачевна так же, как судьба любого плебса в истории.

Вы технологичность путаете с автоматизацией. От того, что в автокаде спецификация атрибутами считается автоматом, вместо того, чтобы на печатной машинке ее заполнял какой то студент, а инженер карандашом считал позиции на плане, востребованность последнего ничуть не упала. Ревит даже не пытается взять на себя роль инженера и принимать какие то оптимальные решения, это просто инструмент, высокотехнологичный, но инструмент. Он помогает проектировщику решать рутинные задачи, помошает в совместной работе, в презентации и наглядности, в расчетах, но самостоятельно ничего делать не пытается)

Аналогию можно привести в ремесленником и современным оператором высокотехнологичного станка. И тот и другой незаменимы в свое время, востребованы и хорошо оплачиваемы. Но надо соответствовать потребностям своего времени.

Если вы думаете, что ревит станет таким софтом, работать с которым сможет дурачок или компьютер и выдавать полноценный интеллектуальный продукт, то это просто смешно. Пока что софт и среднестатистическому специалисту не под силу, который вроде как обещает его диплом, должен уметь шевелить извилинами.

И отдельно я хочу сказать о конкуренции. Её не стоит боятся, надо бояться остаться без конкуренции, так как тогда человечество быстро скатиться к вымиранию и деградации. Откройте любой учебник по антропологии и вы увидите, что человек прошел путь длиной в миллиарды лет и стал таким, каким стал благодаря постоянной борьбе за выживание. Слабые не выживают нигде в природе, как только расслабил булки - в расход.

[Сергей812]

Сообщение от Crimson Вы технологичность путаете с автоматизацией. От того, что в автокаде спецификация атрибутами считается автоматом, вместо того, чтобы на печатной машинке ее заполнял какой то студент

хм, еще найдите работающую печатную машину, не говоря уже об студенте, умеющему на ней работать

Сообщение от Crimson Ревит даже не пытается взять на себя роль инженера и принимать какие то оптимальные решения, это просто инструмент, высокотехнологичный, но инструмент. Он помогает проектировщику решать рутинные задачи, помошает в совместной работе, в презентации и наглядности, в расчетах, но самостоятельно ничего делать не пытается)

все, можно расходиться - местечковый гуру БИМ выдал откровение, что это все фикция, чистая рисовалка)

[Бим]

Сообщение от VladiT никогда и нигде рыночная экономика даже не обещала

И про революции - это тоже БИМ???

Сообщение от Сергей812 это все фикция, чистая рисовалка)

Не-а. Нанокад отдельно продает рисовалку и инженерный БИМ, очевидно разница имеется...

[oleg_ua]

точка зрения VladiT мне близка. Так как вполне можно себе представить, что в будущем, путем принятия каких-либо законов проектные контры так или иначе загонят в рамки узкой специализации. В штате таких контор будет 1-2 реальных инженера, которые могут и понимают как проектировать, БИМ-специалист(ы), который понимает какие семейства нужны и стадо "макак", которые могут такие семейства компоновать в общую картину. Вроде когда-то Vova писал, что у них мало инженеров и куча чертежников. С учетом узкой специализации и целенаправленного долбления вопроса, экономии таки можно добиться. Опять же у Yuzer, забугорная узкоспециализированная контора по металлу, и думаю не в убыток себе они в эти бим-игрушки играются.

И тут возникает вопрос - задрачивать ревит в погоне за сегодняшней выгодой или ознакомиться с ним, но основные усилия направить, что бы в будущем среди "макак" не оказаться. То есть вкладывать свое бабло и время в сертификаты, допуски, разбираться с расчетом конструкций, ну и все такое, что больше похоже на умственный труд.

Ну а у нас пока - сегодня школа, завтра завод, а через год плотина. Куда уж тут семейства рисовать ...

[Сергей812]

Сообщение от oleg_ua И тут возникает вопрос - задрачивать ревит в погоне за сегодняшней выгодой или ознакомиться с ним, но основные усилия направить, что бы в будущем среди "макак" не оказаться. То есть вкладывать свое бабло и время в сертификаты, допуски, разбираться с расчетом конструкций, ну и все такое, что больше похоже на умственный труд.

смотря как пойдет эволюция - если по пути роста толщины менеджерско-управленческой "прокладки", то за любое направление в большей части фирм будут платить гроши по остаточному признаку.

[VladiT]

И с Ревитом и с другим ПО по тому или иному профилю работы естественно, надо знакомиться. И БИМ-процессами тоже. Но критичный подход - это тоже часть знакомства. Я бы с удовольствием пел Ревиту восторги - но не выходит, именно в силу знакомства. Возможно, причина в моей специализации - а это предпроектные проработки и концептуальное моделирование. Ну нет для этого в Ревите ни единой заманухи, все легче, быстрее и удобнее делается в том же Автокаде.

Касательно других специализаций - я много общался с коллегами, с инженерами в том числе. Были и знакомые ревитчики-архитекторы, все в восторгах. Но эти парни к примеру, только от меня узнали про булевские операции, что таковые существуют. И кстати, никакого интереса у них это не вызвало, сказали что им "и так хорошо". Были крайне удивлены, когда я показывал им 3-д в Автокаде, до этого они искренне считали что Автокад - "двухмерная чертилка". Правда, ребята молодые совсем, видать их так учили.

Инженеры в 4 Моспроекте заюзали Ревит и исплевались, сказав что все неудобно для их задач. Сметчикам показал видео о сметах в Ревите, после чего они и пробовать не стали, а только смеялись и сказали что к реальности это никакого отношения не имеет.

[oleg_ua]

Сергей812, пойти может по-всякому. Для примера можно вспомнить как дела у делателей сайтов шли. Сначала это были полубоги, потом айтишники придумали всякие вордпресы, жумлы и прочие друпалы. Так как некому было остановить, то заодно придумали всякие там бутстрапы. Ну а потом ушлые ребята склепали конструкторы сайтов и тем самым поджопниками отогнали от кормушки огромное количество невписавшихся в новую реальность. Всякие продавцы воздуха и сеошники так же пошли стройными рядами, так как только ленивый сейчас не сможет разобраться как настроить рекламу и что нужно, чтобы твой сайт был интересен, бо информации в публичном доступе просто куча.

Вот так айтишники сами выкопали себе яму и в итоге у кормушки остались только самые способные организаторы. А те, кто бесконечно учили все новое, в итоге либо ушли в другое направление, либо клепают сайты на тильде за весьма скромный (в сравнении с тем что раньше) прайс. Приэтом принося доход собственнику Тильды.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Сергей812 смотря как пойдет эволюция - если по пути роста толщины менеджерско-управленческой "прокладки", то за любое направление в большей части фирм будут платить гроши по остаточному признаку.

можно так же помечтать и представить, что большое количество менеджеров-залупочесов будет собираться в больших конторах, которые строят что-то крупное и дорогое. А мелкие конторы все же станут похожи на своего рода мастерские: керует спец с сертификатами, способностями и регалиями и группа чертежников разной степени обученности, которые реализуют его идеи. Бухгалтер, сисадмин и прочие подобные на аутсорсе.

[VladiT]

Скорее всего самая близкая перспектива - это насыщение организаций, использующих БИМ-ПО некоторым контингентом электронного менеджмента, программистов. Судя по опубликованным Требованиям, сомнительно чтобы с оформлением цифровой документации там легко справились своими силами. Попутно, как я понял из этой темы - здесь можно ожидать проявления серьезных проблем конкретно с Ревитом, который видимо из коробки с IFC работает не очень хорошо. Вполне возможно что из-за этого какой-то иной продукт станет самым распространенным.

Но набор нового и не очень профильного персонала себе позволить только крупные фирмы. Мелким и средним сложно будет увеличивать штат. Здесь напомню, большая разница с западными подходами, где как раз это кредитуется централизованно.

Управленческий персонал я думаю, сильно не изменится. Ведь у нас проектная сфера намного менее формализована, чем в других странах и насыщена специфическими взаимодействиями и с заказчиком и с контрольными органами. Здесь важны установившиеся связи и опыт работы в "мутной тусе". И цифровые "варяги" тут не востребованы, а будут совать свой нос куда не следует - получат по этому же носу.

В среднем и мелком проектном сегменте БИМ-процессы скорее всего примут вид некой ширмы. Будет отрапортовано "о 100% переходе", а в реальности, все останется по старому. Наймут ревитчика, чтобы клепал модельки для отчетности, да и все. Или на субподряд отдадут, исполнители всегда найдутся.

К тому же, как уже ясно - заказчик и эксплуатант объекта слабо заинтересованы в бимизации. В сегменте крупных фирм и заказов, возможно влияние финансистов и монополий на заказчика и там будут какие-то тусы по бимизации стройки и эксплуатации, но тоже скорее всего, имитационные. Здесь скорее всего будут новые коррупционные схемки, на новом материале, не более того.

В мелком же и среднем сегменте не будет и этого, небольшим заказчикам БИМ не нужен и их не заставишь вкладываться в это. Опять же, отчитаются, имитируют усердие - да и все.

Вполне возможен небольшой коррупционный поток на тему "мы вас не бимизуем - вы нам платите, вы не платите - мы вас бимизуем". Но тут уже с переменным успехом, кто первый побежит в прокуратуру.

Серьезного изменения в инструментальной части проектирования ожидать не стоит нигде. Кто в чем работал - тот в том и будет работать, все уже в курсе БИМ-ПО, кому надо уже перешли на них, кому не надо - не заставишь.

В целом уже ясно что процесс принял разумные формы, устроить у нас "БИМ-революцию" не вышло, и это хорошо. По всем опубликованным документам хорошо видно что и управленческий аппарат вовсе не скуплен бимизаторами на корню и действует по своим алгоритмам, а не под давлением. Соответственно, правила игры особо не меняются, а бим-фактор со временем растворится в реальности как еще одна из многих форм отчетности, к которым все давно привыкли и знают как их обходить.

Скорее всего, наиболее пострадавшей стороной будет молодежь, уверовавшая в БИМ или из тех ВУЗ-ов, где ничему иному не учили. Проектная реальность быстро развеет всю ту сказку, которую им напели при обучении, и им придется осваивать то ПО и подходы к проектированию, которые работают в реальности, а не в теориях. С другой стороны, большой потребности нанимать новых проектировщиков, тем более молодых и нету. Тут пиши-не пиши в резюмах про БИМ - решать будет реальная потребность организации, а не теории.

[lexa_3513330]

Сообщение от VladiT Сметчикам показал видео о сметах в Ревите, после чего они и пробовать не стали, а только смеялись...

А что им еще остается делать. Концепция БИМ, при полной ее реализации, делает профессию сметчика в принципе не нужной.

[oleg_ua]

Сообщение от lexa_3513330 А что им еще остается делать. Концепция БИМ, при полной ее реализации, делает профессию сметчика в принципе не нужной.

в классическом понимании профессии сметчик - да. А так понадобится осваивать соотв. инструменты,вносить инфу в модели/семейства и проверять/обрабатывать вытягиваемую из модели инфу. С соотв. дебатами на форумах сметчиков

[sivlad]

Сообщение от Бим На мосты отдельную базу данных и паспортов ведут, с DOSа начиная. Нынче небось БИМом обзовут.

Уже назвали BrIM'ом - https://www.tekla.com/ru/Решения/инф...рования-мостов

[VladiT]

Сообщение от oleg_ua А так понадобится осваивать соотв. инструменты,вносить инфу в модели/семейства и проверять/обрабатывать вытягиваемую из модели инфу. С соотв. дебатами на форумах сметчиков

Как я подозреваю, там еще и химичат по-полной. И не обязательно из чистой коррупции, а просто проектный процесс по крупным объектам и длительный и множество изменений там происходит постоянно. Да еще многие разделы отдают на субподряд, причем часто по-подлому. То есть, "есть рекомендация руководства" отдать раздел. Читай - там откат. А после этого возвращают раздел уже в таком виде, что только святых выноси. И не пожалуешься - те ведь откатили. Только не тебе, а как раз тому, кому на их халтуру следует жаловаться. А ты доводи, чтобы экспертиза приняла. И тут уже нужен опыт и навык все это приводить к нужному виду. Какой тут Ревит, какая автоматизация? Лопнет тот Ревит, ежели в него все это заложить.

[Сергей812]

Сообщение от lexa_3513330 Концепция БИМ, при полной ее реализации, делает профессию сметчика в принципе не нужной.

БИМ поиграет с расценками, коэффициентами при необходимости?)

----- добавлено через ~2 мин. -----
а вообще по форуму если посмотреть в последнее время - на один вопрос по БИМ-продуктам несколько вопросов по тому же акад..)

[Boris_1]

Сообщение от lexa_3513330 Концепция БИМ, при полной ее реализации, делает профессию сметчика в принципе не нужной.

И будет профессия БИМ сметчик.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от lexa_3513330 Концепция БИМ, при полной ее реализации, делает профессию сметчика в принципе не нужной.

Нет. Сметчик нужен.
Да, по хорошо сделанной 3Д модели здания смету можно посчитать.
Но чаще всего задача другая - при полном/частичном отсутствии чертежей сосчитать стоимость. Тут концепция БИМ не поможет.

[Crimson]

Сообщение от VladiT И с Ревитом и с другим ПО по тому или иному профилю работы естественно, надо знакомиться. И БИМ-процессами тоже. Но критичный подход - это тоже часть знакомства. Я бы с удовольствием пел Ревиту восторги - но не выходит, именно в силу знакомства. Возможно, причина в моей специализации - а это предпроектные проработки и концептуальное моделирование. Ну нет для этого в Ревите ни единой заманухи, все легче, быстрее и удобнее делается в том же Автокаде.

Тут же в топике были мнения, что ревит только для концептуального моделирования и подходит) У меня даже курс шел бонусом по этой теме к архитектурному курсу. Может вы не до конца в этом разобрались?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от VladiT Касательно других специализаций - я много общался с коллегами, с инженерами в том числе. Были и знакомые ревитчики-архитекторы, все в восторгах. Но эти парни к примеру, только от меня узнали про булевские операции, что таковые существуют. И кстати, никакого интереса у них это не вызвало, сказали что им "и так хорошо". Были крайне удивлены, когда я показывал им 3-д в Автокаде, до этого они искренне считали что Автокад - "двухмерная чертилка". Правда, ребята молодые совсем, видать их так учили.

Не очень представляю как можно не знать о булевских операциях в ревите, если в нем всего 4 инструмента. Странные ребята.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от VladiT Сметчикам показал видео о сметах в Ревите, после чего они и пробовать не стали, а только смеялись и сказали что к реальности это никакого отношения не имеет.

Это неумирающая классика) Если бы им порнушку знатную показали, они бы точно так же сказали, что дескать так в реальности не бывает) У нас слабые дрыгания после пары пива в течении 30 секунд и у всех людей такой секс.

[Бахил]

Сообщение от VladiT только от меня узнали про булевские операции

Вот те раз... Сначала "объектно-ориентированное", теперь ещё и Это. Нельзя же так!
А что это: "булевские операции"? И для чего?

[Crimson]

Сообщение от VladiT Инженеры в 4 Моспроекте заюзали Ревит и исплевались, сказав что все неудобно для их задач. .

А вот их директор утверждает обратное, что они аж с 5 года активно используют ревит Может вы что то не знаете?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от VladiT Скорее всего, наиболее пострадавшей стороной будет молодежь, уверовавшая в БИМ или из тех ВУЗ-ов, где ничему иному не учили. Проектная реальность быстро развеет всю ту сказку, которую им напели при обучении, и им придется осваивать то ПО и подходы к проектированию, которые работают в реальности, а не в теориях. С другой стороны, большой потребности нанимать новых проектировщиков, тем более молодых и нету. Тут пиши-не пиши в резюмах про БИМ - решать будет реальная потребность организации, а не теории.

Что будет в будущем мы не знаем, но пока что пострадавшей стороной являются пенсионеры и предпенсионеры, которые не имеют возможности в резюме указать навыки работы в ревит. Я бы назвал еще и простых специалистов, которым еще далеко до пенсии, но у них пока есть возможность запрыгнуть в уходящий поезд, так что пока я исключаю их из этой категории.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Сергей812 БИМ поиграет с расценками, коэффициентами при необходимости?) ----- добавлено через ~2 мин. ----- а вообще по форуму если посмотреть в последнее время - на один вопрос по БИМ-продуктам несколько вопросов по тому же акад..)

Этот форум считай мертвец. Мне кажется только в этом топике и теплится жизнь) Вообще 21 век как бэ, зайдите в любой телеграмм канал по BIM тематике, там и активное обсуждение вопросов и постоянно падают вакансии .

[VladiT]

Сообщение от Crimson Тут же в топике были мнения, что ревит только для концептуального моделирования и подходит) У меня даже курс шел бонусом по этой теме к архитектурному курсу. Может вы не до конца в этом разобрались?

В концептуальном моделировании идут от общего к частному. И там менее всего нужны автоматические стены или готовые окна, крыши по параметрам и прочее. Сналача определяется и утверждается общая форма здания, и только потом переходят к деталям. Ревит же предлагает всего лишь "конструктор" для сборки из готовых элементов.
Чувствуешь себя ребенком, которому купили набор кубиков и требуют проявления тут фантазии.

В Ревите предусмотрено также и моделирование из формообразующих элементов, но здесь дело губит то что превращение их в элементы здания опять же автоматизировано и порождает глупейшие ошибки в дизайне. К тому же при формообразовании тут отсутствует интерсекция, что снижает возможности формообразования очень серьезно.

Вполне удобно в Ревите моделировать коттеджи, сараи, многоэтажное жилье. Но совершенно неудобно работать над градостроительными решениями крупных площадок с застройкой. При этом, очень хорошо, (но тольо для набросков) сделано моделирование рельефа. Совершенно идиотский подход к координатной системе, предполагающий в большинстве случаем ориентацию здания по экрану, в силу чего проблематично оценить планировку относительно реальной ориентации на местности.
Ужасающе странно реализован подход к пользовательским координатам (ПСК в Автокаде). Эти "рабочие плоскости" кого хошь доведут до отторжения, т.к. не имеют ресета, не ориентируются нужным образм при создании и требуют в каждом случае ручной подгонки их для использования. Казалось бы, что проще: дать возможность задать ПСК по трем точкам? Но нет - рабочая плоскость задается тупо тычком в каком-то месте, и где начало ее координат? Приходится вручную приравнивать ее к нужному месту и долго ориентировать по нужному углу, чтобы начать работать.

Крайне ограничены двухмерные инструменты редактирования, трим-экстенд реализованы очень странно.Построение массивов, как линейных так и круговых излишне автоматизировано и не дает порой сделать то что нужно.

Сама терминология, когда аналог твердотельного моделирования назван какими-то "моделями в контексте" - раздражает. В каком "контексте" модель - кто-нибудь может объяснить?
Сама разметка объекта на местности очень странная. Вот я создаю крест осей 1-А и привязываю его к "базовой точке проекта". Затем сдвигаю эту "базовую точку" - но оси остались на месте. Что это и как понять?

Но самое главное - заточка Ревита на движение от частного к общему, что строго противоположно основной методике концепций - от общего к частному.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Бахил А что это: "булевские операции"? И для чего?

Это основа трехмерного моделирования:
Операции три
UNION (склеивание)
SUBTRACT (вычитание одного из другого)
и INTERSECT - взаимопересечение, оставляющее в результате операции только то, что принадлежало всем совместно.

Эти операции позволяют в большинстве случаев создать нужный результат путем сообразительности:
Либо склеить одно с другим, либо вырезать одним из другого, либо создать набор, пересечение элементов которого даст нужное.

Первые две операции присутствут и в Ревите, но в несколько странном виде.

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от Crimson А вот их директор утверждает обратное, что они аж с 5 года активно используют ревит Может вы что то не знаете?

Ревит там использовала только мастерская Д.В. Буша (очень сильный дядя по стадионам и спорт-объектам), действительно с 2005 примерно года. Но просто потому что Буш делал ставку на молодых и борзых парней, а они пришли с Ревитом. Мастерской Буша давно нет, он ушел со своими в 2014, при поглощении института УЭЗ-ом. Как и все остальные крупные авторы. Ревит действительно и сейчас там слегка юзают, видимо для отчетности - что типа, БИМ. Работают в нем несколько хомячков, ковыряют чего-то. Вчера специально созванивался с коллегой оттуда, спросил - не укусил ли БИМ наконец? Нет, говорит, все как раньше. Основная деятельность идет в Автокаде, Лире, подается в ПДФ, в качестве БИМ-моделей экспертиза нормально принимает что угодно, хоть из Макса.
Техническую политику и инструментарий определяет не Суниев, а гл. инженер института.

[oleg_ua]

VladiT, вам просто нужно не одну сотню часов потратить, чтобы освоить инструменты. В нем много чего можно делать из перечисленного вами. Например, при работе с генпланом просто переключаете вид с "условного севера" на "тру" и здание поворачивается как надо. Но на других видах ориентация остается без изменений. Просто местами заморочено, а местами не очевидно. Проверено - метод тыка не канает, надо курить мануалы:

1. Если нравится больше читать литературу, то Ланцов вам в помощь (есть на рутрекере)
2. Если знаете английский хоть как-то - то на том же ресурсе есть тьма качественных уроков от америкосов.
3. Можно наших тоже посмотреть, но я не увлекался сильно формообразованием.

Выше я выкладывал ссылки на два дурных проекта. Они сделаны по следующей методе:

1. Архитектор в Риноцеросе делает эскиз формы
2. Я импортирую ее в Ревит и пробую поверхности преобразовать в стены. Замечено, что корректно пребразовывались простые поверхности, которые можно описать математически. (в этих проектах таких было не особо).
3. Отдаю модель архитектору и вместе с ним дробим поверхности на более мелкие участки. Это делаем до тех пор, пока у меня не получится преобразовать все.
4. Грубо говоря получаем на выходе одеяло из лоскутов. Для архитектуры пойдет (разрезы, фасады). Армировать хлопотно, но можно. Я нарезал на слайсы в Ревите и импротрировал сечения в Автокад, где уже рисовал арматуру по старинке палочками.
5. Автокад на таких объектах оказался вообще не применим никак. Такие дебильные поверхности легко перевираваривает Рино, а Автокад с Ревитом либо пишут, что нельзя, либо вылетают нафиг.

Если освоите формобразование в Риноцеросе с помощью Грассхоппера или в Ревите с помощью Динамо, то офигеете от открывшихся возможностей. Если используете эти инструменты, то считайте, что этой фразы не было

[Бахил]

Сообщение от VladiT Операции три

Вон оно как...
Только переводить не надо и обзывать их "Булевскими".

[trir]

они так называются

[Бим]

Сообщение от Boris_1 И будет профессия БИМ сметчик

Вроде бы сама концепция смет - наследие СССР. На благословенном Западе не был, но там, вроде бы, им она кажется странной и нелепой. Они для другой экономики разрабатывались, расценки, нормы расхода и пр.. Ну не работает оно нынче как задумывалось. Это как солярку в мобилу заливать для работы.
Может кто видел автодесковские программулины сметные? )))

Сообщение от VladiT В концептуальном моделировании идут от общего к частному

Так вроде по-другому и никак. Никто не просит продольный профиль запроектировать, всем дорога нужна, чего там внутри потребителя не волнует. БИМовый он или топором сляпан... Чисто технология получения продукта меняет местами отдельные операции, а некоторые вообще позволяет опустить.
Offtop: Споры тут, типа какая лопата лучше для копки золотых россыпей

[trir]

Может кто видел автодесковские программулины сметные? )))

в Civil'е есть объёмы работ, к ним надо загружать xml'ки со свежими ценами, которые выкладываются в раз месяц на специальном сайте (его местные власти введут)

[Crimson]

Сообщение от VladiT Ужасающе странно реализован подход к пользовательским координатам (ПСК в Автокаде). Эти "рабочие плоскости" кого хошь доведут до отторжения, т.к. не имеют ресета, не ориентируются нужным образм при создании и требуют в каждом случае ручной подгонки их для использования. Казалось бы, что проще: дать возможность задать ПСК по трем точкам? Но нет - рабочая плоскость задается тупо тычком в каком-то месте, и где начало ее координат? Приходится вручную приравнивать ее к нужному месту и долго ориентировать по нужному углу, чтобы начать работать. Крайне ограничены двухмерные инструменты редактирования, трим-экстенд реализованы очень странно.Построение массивов, как линейных так и круговых излишне автоматизировано и не дает порой сделать то что нужно. Сама терминология, когда аналог твердотельного моделирования назван какими-то "моделями в контексте" - раздражает. В каком "контексте" модель - кто-нибудь может объяснить?

Я сам в ревит пришел из профессионального моделинга в автокаде и конечно мне было непривычно моделить в ревит, но когда я пообвыкся, могу сказаться, что инструмент параметрического моделинга в ревите сделан на много круче, чем в 3д инструментарии автокада. ПСК по трем точкам это конечно хорошо, но постройте ее на пустом пространстве?)) И в любом случае ПСК это плоскость, которую надо каждый раз заново создавать, а в ревите я нарезаю сразу себе все необходимые для работы рабочие плоскости и просто переключаю их под конкретную задачу в нужный момент. В тысячу раз удобнее! Начало координат мне вот что то ни разу не пригодилось в моей деятельности, ну у меня есть точка в редакторе семейств, что еще нужно? Да и вообще надо понимать, что ревит никогда не боролся в возможностью моделинга с чем то типа 3дмакса, автокада или инвертора, там надо создавать максимально простую геометрию, создавать быстро и точно. А для этого в ревите есть все.

Ваше раздражение софтом вызвано предвзятостью) Мы с женой выбирали плитку для ремонта и я прям влюбился в одну невероятно охрененную, но в наличие ее не оказалось и не предвиделось. И вот на фоне этой плитки я просто перестал критически воспринимать любую другую и видел в них только недостатки. Это я и сам потом понял. Вот у вас такая же не любовь внутренняя к Ревиту.

[trir]

Совершенно идиотский подход к координатной системе, предполагающий в большинстве случаем ориентацию здания по экрану, в силу чего проблематично оценить планировку относительно реальной ориентации на местности.

совершенно согласен, а ещё всё хранит в футах - постоянно высаживает!

[Crimson]

Сообщение от Бахил Вон оно как... Только переводить не надо и обзывать их "Булевскими".

Так они реально так и называются Булевыми или логическими. Вас в википедии заблокировали?))

[Boris_1]

Сообщение от Бим Вроде бы сама концепция смет - наследие СССР.

По сути смета - произведение столбца с объемами работ на расценки. А потом - калькуляция. Назовите смету как угодно, свою суть она не изменит, даже если в какой-то стране она имеет другое название.

[Сергей812]

Сообщение от Crimson Я бы назвал еще и простых специалистов, которым еще далеко до пенсии, но у них пока есть возможность запрыгнуть в уходящий поезд, так что пока я исключаю их из этой категории.

вот именно, что уходящий.. уже большинство поняло, что БИМ в нынешних реалиях даже близко не оправдывает анонсированные обещания как единой информационной модели, где все работают и сразу все изменения видны чуть ли не в реальном времени. Кто-то делает отдельные разделы в инструментарии БИМ, отдельные крупные фирмы с типовыми проектными решениями смогли более полно реализовать БИМ-среду - при этом скромно умалчивая, сколько они вложили средств и человеко-часов для получения данного результата. Ну и фантазеры мечтают, как с помощью очередной волшебной палочки с названием из трех букв у них вдруг понизиться себестоимость работ - очередное по щучьему велению...

[VladiT]

Сообщение от oleg_ua Проверено - метод тыка не канает, надо курить мануалы:

Спасибо, понятно.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Crimson Да и вообще надо понимать, что ревит никогда не боролся в возможностью моделинга с чем то типа 3дмакса, автокада или инвертора, там надо создавать максимально простую геометрию, создавать быстро и точно.... ...Вот у вас такая же не любовь внутренняя к Ревиту.

Скорее всего, вы правы.

[superkot007]

Сообщение от ФАХВЕРК вы бим то проецируете на проектирование. А он то должен быть повсеместно - ТЗ-изыскания-взаимообмен-отчеты-эскизы-проект-РД-экспертиза-эксплуатация-утилизация..... и много еще времени пройдет до реализации вменяемых удобных инструментов . Будьте на Земле, не витайте в облаках.

Это один из основных тезисов внедрения BIM, но...! С чего-то же нужно начинать. Сначала и "3D" не было, "все были на Земле", потом потихоньку стали "околоземное пространство" осваивать, 3-мерки "поднимать". Глядишь, скоро дальше полетим)) Не к звездам, конечно - до БКК все-таки далековато...

[Бим]

Сообщение от Boris_1 По сути смета - произведение столбца с объемами работ на расценки

Это очень примитивное упрощение бывшей системы.

[VladiT]

Сообщение от oleg_ua Автокад на таких объектах оказался вообще не применим никак. Такие дебильные поверхности легко перевираваривает Рино, а Автокад с Ревитом либо пишут, что нельзя, либо вылетают нафиг.

На всякий случай - в Автокаде есть команды _CONVTOSOLID и наоборот _CONVTOMESH.
https://knowledge.autodesk.com/suppo...6F6E8-htm.html
И еще _SURFSCULPT
https://knowledge.autodesk.com/suppo...47006-htm.html
Если не знали - опробуйте, работает прилично.

[tigra-18]

Сообщение от Бим Это очень примитивное упрощение бывшей системы.

- скорей наоборот, это отрыжка бывшей, плановой, экономики.
Смета это должно быть " произведение столбца с объемами работ на расценки" (с учетом инфляции накрай), а не игра расценками.

[Бим]

Offtop:

Сообщение от tigra-18 это отрыжка бывшей, плановой, экономики

Ну да, удивляет ее, отрыжки, существование до сих пор. Падриоты, ау!!! Скрестят тут совковые отрыжки с САМИМ БИМом, вот горе-то...

[tigra-18]

Offtop:

Сообщение от Бим Скрестят тут совковые отрыжки с САМИМ БИМом,

- со сметами бывшей системы даже самые упертые БИМовцы-ревитовцы(текловцы и т.д.) не смогут его скрестить. Тут Нубий уже привел пример, что простую стену с окном в БИМ замоделить малореально, что-бы она всем подходила без доработок, а со сметами где эту стену можно посчитать по нескольким десяткам расценок с разбросом результата в насколько раз вообще труба. Пусть БИМом архи, и другие дизайнеры, развлекаются

[VladiT]

Вот здесь-
https://www.comnews.ru/content/20584...chityvayut-bim
написано что "Объем российского рынка BIM-технологий составил $67-77 млн по итогам 2019 г."
Кто-нибудь в курсе, каким образом исчисляется указанная цифра? Что она означает - продажи ПО, продажи сервисов, что-то еще?
Что вообще представляет из себя "рынок BIM-технологий"?

[Сергей812]

вишенка в этой статье в самом конце:

Не нужно рассчитывать, что будет выше скорость создания проекта. Будет выше качество принимаемых решений. Будет меньше замечаний и переделок, которые становятся для проектировщиков финансовыми потерями", - сказал представитель Renga Software.

[VladiT]

Сообщение от Сергей812 вишенка в этой статье в самом конце:

Таким образом, все опять сводится к тому что использование новой технологии уменьшает ошибки проекта.
Но разве отмотаясь назад по истории и технологиям, можно утверждать что чем дальше в прошлое - тем больше было ошибок в проектах?
Если так - то проекты древности вообще состояли из одних ошибок? А чего-ж здания-то стоят уж столетия, да еще и глаз радуют?

На самом деле, количество ошибок зависит не от того, оперировал ли проектировщик гусиным пером, рейсфедером или компьютером. Ни перо, ни компьютер, ни вообще какой-либо инструмент ровно ничего не делают и не осуществляют до тех пор пока ими не воспользуется человек.
И ошибки порождает только человек, а средство борьбы с ошибками не в том, чтобы перебирать инструменты в поисках "безошибочных", а в наращивании мастерства и опыта человека.

Более того - к любому существительному для ясности следует добавлять прилагательное. Просто "технология" не говорит ни о чем. "Новая технология" говорит лишь о том, что она новая - то есть, непроверенная. Инноваторы пытаются внедрить в подсознание что "новая" есть синоним "совершенная".
Но здесь сразу надо спрашивать - что, всякая новая есть совершенство?
И тут же будет разгадка в виде вопля: "...Нет, не всякая!!! А только нашей разработки!!!"

А при более подробном разборе полетов хватаются за соломинку и признаком "совершенства" предлагают считать такие вот абстракции, как "рынок БИМ-технологий", коего ни узреть, ни пощупать толком нельзя.

[Сергей812]

Сообщение от VladiT а в наращивании мастерства и опыта человека.

скорее в восстановлении системы многоступенчатой проверки - не ошибается лишь тот, кто ничего не делает руками) Проектирование - это организованные потоки информации, БИМ в своей изначальной задумке как средство концентрации информации в едином пространстве как раз должен был способствовать поддержанию этих инфопотоков. Только "вдруг" оказалось, что организованных инфопотоков во многих фирмах по сути нет (есть багаж прошлых лет + тянут как могут текущие исполнители) - и поэтому к какому месту БИМ не прислоняй, в целом погоды он не сделает..

[Бахил]

Да, БИМ - новая технология в проектировании. Если вложенные средства быстро "отбиваются", то будет внедряться.
Или найдёт свою нишу в тех областях, где модель необходима в процессе эксплуатации.
А для строителей лучше, чтоб вообще никакого проекта не было. Только эскиз.

[Старый лицедей]

Как только БИМ научится выдавать ведомости объемов работ и сметы без допиливания программы вручную - тогда и будет активный "внедреж" со стороны крупных заказчиков и примкнувших к ним подрядчиков. А пока это всё БИМовские "свистелки и перделки" облегчают труд только проектировщиков.

[Psyakrev]

Сообщение от Старый лицедей Как только БИМ научится выдавать ведомости объемов работ и сметы без допиливания программы вручную - тогда и будет активный "внедреж" со стороны крупных заказчиков и примкнувших к ним подрядчиков. А пока это всё БИМовские "свистелки и перделки" облегчают труд только проектировщиков.

Мне кажется, это единственно возможный реальный путь развития BIM - модель реального объекта, заточенная на максимально точное определение объема работ с минимальными ручными коррективами, со всей необходимыми метаданными (без фанатизма). Ну вот кому реально важно после окончания проектирования как там оно моделилось, чтобы выдать адекватную проектную или рабочую документацию, как проектировщики между собой состыковывали разделы? А попытка натянуть один программный продукт на множество проектных специализаций - изначально бред и маниловщина.

[Boris_1]

Сообщение от Старый лицедей А пока это всё БИМовские "свистелки и перделки" облегчают труд только проектировщиков.

Всегда облегчают? Ха ха.

[VladiT]

Там где перешли на это по своей инициативе и успешно - наверное облегчают. Но там, где это внедряется принудительно - это только запутывает дело. Одни "облегчаются", зато другие потом допиливают все это в Автокаде. Люди разделяются на "белую кость" - кто поближе к начальству и эскизному проектированию, и на "негров", которые под хихикание бимщиков доводят их творения до приемлемой рабочки.

[Boris_1]

Может не все помнят, но у "Scad" есть утилита "Монолит". Практически BIM=)

[Старый лицедей]

Сообщение от Boris_1 Может не все помнят, но у "Scad" есть утилита "Монолит". Практически BIM=)

У СКАДа есть "Форум", в который иvпортируется IFC из любой конструкторской программы с жесткостями и привязками. Вот это более BIM

[Бим]

Сообщение от Старый лицедей облегчают труд только проектировщиков

Проектировщик с компьютером стал ближе общаться с объектом напрямую, без посредников. Многие программные продукты даже предполагают на усмотрение свои личные ограничения-нормы использовать. Никакого облегчения это не дает. Всё равно что с заднего сидения за руль пересесть... Исключение рутинных операций лишь число проектировщиков сокращает.
И БИМ вообще-то включает в себя проектирование, наоборот "лишние" зависимости возникают вроде для всех участников. Хотя, конечно, что под ним понимать.

[Boris_1]

Сообщение от Старый лицедей У СКАДа есть "Форум", в который иvпортируется IFC из любой конструкторской программы с жесткостями и привязками. Вот это более BIM

Моё сообщение в первую очередь рассчитано на тех, кто пытался пользоваться этой утилитой. Вы наверное не из них.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бим "лишние" зависимости возникают вроде для всех участников.

Там, где свои руки приложили двое и более, виновных не найти.

[Старый лицедей]

Сообщение от Бим Никакого облегчения это не дает.

КМД-шников спросим? Можно еще архитекторов спросить, но это банально.

Исключение рутинных операций лишь число проектировщиков сокращает.

Оно и к лучшему, меньше лишних "овощей".

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Boris_1 Моё сообщение в первую очередь рассчитано на тех, кто пытался пользоваться этой утилитой. Вы наверное не из них.

Ну а мое сообщение для тех кто пользуется IFC, вы, наверное, не из них.

[Boris_1]

Сообщение от Старый лицедей Ну а мое сообщение для тех кто пользуется IFC, вы, наверное, не из них.

Не обижайтесь, не хотел вас задеть)

[Старый лицедей]

Сообщение от Boris_1 Не обижайтесь, не хотел вас задеть)

Без обид). Просто в свое время импорт в Форум через IFC ускорил работу, наверное в 4 раза. Имеется ввиду расчет каркасов зданий.

[Бим]

Сообщение от Старый лицедей КМД-шников спросим? Можно еще архитекторов спросить

Я со своего шестка, типа дорожника, ни к первым, ни ко вторым не отношусь. Не первый раз здесь пишу - сузить бы диапазоны, а так, каждый о своем.

Сообщение от Старый лицедей БИМовские "свистелки и перделки"

Прикоснулся к свистелкам пальчиком. Они сложнее и еще менее доступны "массам" проектировщиков чем автокады какие. Работать в них не легче чем "обычными" методами (давно ли они такими стали), хотя бы потому, что больше требований к проектировщику предъявляют.

Сообщение от Старый лицедей Оно и к лучшему, меньше лишних "овощей".

И какой стороной это облегчает жизнь "овощам"? ))) Да и тут не элита империи собралась...

[VladiT]

Вот что интересно:
Одной из БИМ-мантр является утверждение что при наличии модели, программа способна выдать плоский лист по указанному месту сечения.

Но в таком листе громадное значение имеет правильность его оформления согласно действующим нормам. Возможно ли в принципе, алгоритмизовать следование таким нормам и добиться программными средствами того, чтобы программа не только выдавала плоский вид на указанном формате листа, но и оформляла его в соответствии с заданными менеджментом проекта правилами и сопротивлялась бы их нарушению либо детектировала ошибки и отступления от существующих норм оформления листа?

Ведь только при таком условии БИМ "заиграет всеми красками" - раз декларируется упрощение и автоматизация получения тех или иных видов с модели. А пока что тут далеко от заявленного совершенства, практически любой полученный плоский вид требует ручной доводки, часто в Автокаде. Шаблоны тут тоже не решение, т.к. они совершенно не сопротивляются никаким в них изменениям и легко превращаются во что угодно при желании.

По всем остальным типам вывода информации с модели - и тут тоже крайне важно не просто получить ее, а получить именно в соответствии с установленными стандартами тех или иных типов изображений, спецификаций, таблиц и текстов, полученных с модели.
Ведь важно чтобы качество таких информационных выжимок из модели было полностью независимо от компетенции того, кто их извлекает. Только в таком случае все будет определяться качеством проработки модели. А в противном случае, неточности и ошибки будут порождаться разнообразием подходов к извлечению информации из модели пользователями, не все из которых непременно компетентны.

По декларируемому БИМ подходу, все должно решаться именно в модели, но при этом пока нет гарантии что ошибки не будут порождаться даже при безупречной модели, но при извлечении из нее данных. Само создание и осмысление модели естественно, не следует оголтело автоматизировать. Но вот процесс извлечения из нее информации наоборот, требует не просто автоматизации, но и программного исключения ошибок пользователя, либо программного же сопротивления таким ошибкам хотя-бы в виде предупреждений.

В случае плоских видов напрашивается перевод функций нормоконтроля целиком на компетенцию ПО. Представляется что таковые функции вполне алгоритмизуются, т.к. имеют конкретные и конечные вводные, а стало быть, им прямая дорога в автоматический режим. С результатом либо в виде автоматического исправления несоответствий, либо как минимум, в виде жесткого предупреждения и отказа от дальнейшего действия до приведения контента в соответствие нормам.

Возможно ли это программными средствами на разных уровнях - от прошивки в локализованные версии ПО до тех или иных дополнений, создаваемых на местах менеджментом фирмы или проектной группы?

[trir]

а получить именно в соответствии с установленными стандартами

зачем?

[oleg_ua]

Сообщение от trir зачем?

потому что столько лет этим стандартам старались следовать, что уже нельзя так просто от них отказываться. И даже блюстителя специального придумали. Толку от тех норм оформления, если часто проектировщик (архитектор/конструктор) без буклета от производителя утеплителя не понимает конструкцию пола или потолка. Или где в скатной крыше должен быть паробарьер, а где гидро. Лучше больше этому внимание уделить, чем условно "высоте строк в спецификациях".

p.s. Для чего нужен единый стандар понимаю, но как говорил знакомый пожилой архитектор - новые нормы по оформлению пишут "юристы", по этому нафиг такие нормы. Да и много где на стройках людей, которые действительно могут чертежи прочесть и знают все нюансы СПДС?

[VladiT]

Сообщение от trir зачем?

Затем что только общий стандарт оформления документации гарантирует отсутствие разночтений между отправителем и получателем информации. А также, возможность арбитража при конфликтных обстоятельствах.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от oleg_ua Да и много где на стройках людей, которые действительно могут чертежи прочесть и знают все нюансы СПДС?

Представим на секунду, что мы приняли такое положение дел как норму. Что дальше?
Например, на дорогах не все хорошо знают ПДД и далеко не все им следуют. Предположим, мы согласились с такой ситуацией и отменили ПДД, ввели все возможные "свободы" в управлении автомобилями. Результат будет сколь предсказуем, столь и плачевен.

Так и тут - примириться с тем что строительством занимаются некомпетентные люди - это подписать приговор любому строительству. Поэтому, не следовать надо деградации кадров, а всемерно эту деградацию устранять. И никакого иного пути тут нет. А уж если под предлогом деградации строителей еще и проектировщики обрадуются и начнут лепить горбатого- то и вовсе амба всему и концов не найдешь при обрушениях и катастрофах.

[oleg_ua]

VladiT, так то оно так, но все ж надо не только ПО развивать, но и стандарты оформления тоже в ногу со временем двигать. Если я спецификацию не по "ГОСТУ" сделаю, но отображу в ней необходимую информацию, разве рухнет дом?

ПДД и СПДС все же очень разные нормативы.

Я уверен, что и раньше в проектировании была тьма народу, которые с трудом понимали что они делают. Так же и на линии - уверен, что качество работ, выполняемых стройотрядами/пятнадцатисуточниками и прочим людом не особо отличалось от современного продукта трудовых мигрантов. Или комнаты в домах, построенных при СССР более прямоугольные, чем сейчас? Раньше заказчиком было государство, теперь какой-нибудь денежный мешок. Но принцип един - рабсила должна быть максимально дешевой, а сроки - максимально сжаты. Так что повсеместное устранение деградации процесс весьма утопичный.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от VladiT А уж если под предлогом деградации строителей еще и проектировщики обрадуются и начнут лепить горбатого- то и вовсе амба всему и концов не найдешь при обрушениях и катастрофах.

уже лепят повсеместно автокад и иже с ним вывел копипаст просто на космический уровень. В современных три-дэ чертилках как раз копипастить существенно сложнее. Просто вот так вот взять и скопипастить кусок модели, чтобы получить типовой узел не выйдет. Прийдется все же собрать модель из типовых семейств (применимо к ревиту), а потом уже резать узелок. Это как контраргумент к тому что автокад требует вдумчивой осмысленной проработки, а в ревите - накидал все в кучу и как бы пофиг. Разрезы по наспех собранной модели будут выглядеть весьма печально.

Все наши проекты суть просто стопка бумаги до тех пор, пока рабочие с ИТР не постоят по ним реальный осязаемый объект. Потому что именно эксплуатация объекта приносит прибыль, а не коробки с чертежами, пылящиеся в архивах. Это кстати и видно если сравнить уровни зарплат проектировщиков и строителей. Поэтому логичнее наш продукт делать таким, чтобы им было гарантировано все дошло и они все сделали правильно, так как нами запланировано. А не стремиться подтянуть знания "стройки" до уровня среднего инженера. Сильно сообразительные валят от туда при первой же возможности, а у тех, кто остался, изучение СПДС явно не приоритетная задача.

[Сергей812]

Сообщение от oleg_ua Я уверен, что и раньше в проектировании была тьма народу, которые с трудом понимали что они делают.

раньше не было такого обилия НТД, больше как раз полагались на здравый смысл. И хуже когда не проектировщик не понимает, что он делает (так как раньше над ним были руководители групп, отделов и т.д. по восходящей - было кому проверить и дать по рукам в случае чего), а когда проектировщиками начинали руководить далекие от проектирования люди - как сейчас наблюдается в большей части фирм.

Сообщение от oleg_ua Но принцип един - рабсила должна быть максимально дешевой, а сроки - максимально сжаты.

требования к качеству выпускаемой ПД должны быть такими - что экономия на исполнителях выходила в многократное превышение стоимости + штрафы за срыв сроков, чем просто нормальное обычное более-менее организованное проектирование без явной потогонки. Можно упрощать требования к оформлению, требуя лишь информативную часть - но вспомните, сколько людей всерьез считали необязательность применения тех же СП добровольного применения)

[VladiT]

Так вовсе не обязательно использовать какие-то устаревшие нормы оформления. Для дела важно только чтобы у отправителя и получателя информации соблюдался общий информационный язык и правила трактовки контента. Мне кажется, возможности современного программирования позволяют реализовать это. Даже при условии что получатели разные: например, в экспертизу можно отправлять по ГОСТ, а заказчику - по его стандарту. Естественно, надо чтобы одно не противоречило другому по сути.

Думаю, цифровая автоматизация и стандартизация оформления информации - более насущная задача, чем любая иная автоматизация и цифровизация в проектно-строительном процессе. К тому же есть принципиальная разница технического свойства: массив требований к стандартизации оформления вполне конечен и легче структурируется, чем любой иной массив проектной информации. Здесь ведь просто идеальные вводные для программирования - есть заранее известные правила и требуется только сопоставить им контент, заблокировав или исправив отклонения.

Мне кажется что именно с этого следовало начинать внедрение БИМ - тогда толк от этого был бы нагляден и понятен всем. То есть что-то вроде лозунга "автоматизированный электронный нормоконтроль как первая стадия БИМ" было бы более уместен, чем все те метания в поисках толка от БИМ, что мы наблюдаем. Это по-крайней мере реально необходимо прямо сейчас, дерибас в стандартах передачи информации действительно присутствует и реально требует устранения.

И я уверен что тот кто решит это, выпустив например, приложение, подключаемое к ПО, позволяющее навести порядок в стандартах оформления итоговой информации - снискает успех и профит.

[oleg_ua]

Сообщение от Сергей812 но вспомните, сколько людей всерьез считали необязательность применения тех же СП добровольного применения)

не совсем понимаю смысл фразы, так как иностранец

Offtop: рад, что обсуждение проблемы в нормальное русло вернулось

[Сергей812]

Сообщение от VladiT Мне кажется что именно с этого следовало начинать внедрение БИМ - тогда толк от этого был бы нагляден и понятен всем. То есть что-то вроде лозунга "автоматизированный электронный нормоконтроль как первая стадия БИМ" было бы более уместно, чем все те метания в поисках толка от БИМ, что мы наблюдаем. Это по-крайней мере реально необходимо прямо сейчас, дерибас в стандартах передачи информации действительно присутствует и реально требует устранения.

начинать надо было с разработок тех же стандартов предприятия на уровне обязательных НТД, тогда процесс дальнейшего перехода к БИМ, БАМ и к чему угодно было бы логичным продолжением... Только никому это не нужно было, кроме единичных (на общем фоне) фирм - сделавших подобное сами для себя.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от oleg_ua не совсем понимаю смысл фразы, так как иностранец

ну когда люди открывают свод правил и буквально на первой странице видят фразу типа:

является нормативным документом по пожарной безопасности в области стандартизации добровольного применения

и с чистой совестью закрывают - добровольного же применения) А на самом деле либо исполняй (полностью СП или ряд обязательных пунктов) или расчетом подтверждай возможность их неисполнения - но до этого места уже не дочитывали)

[oleg_ua]

Сергей812, чисто коммерческий подход
По поводу засилья среди управленцев мягко говоря далеких от стройки людей - согласен. Но так как ваши/наши законо- и нормотворцы, скажем так тоже далеки от тех областей, которыми рулят и черезвычайно подверженны влиянию, мягко скажем лоббистов, то скорого "покращення" нам ожидать явно не стоит и остается только приспосабливаться - стремиться делать не только качественно, но и доступно для понимания рядовым "прорабом", тем самым формируя себе рынок сбыта своих знаний и умений.

[Бахил]

Сообщение от VladiT Возможно ли в принципе, алгоритмизовать следование таким нормам и добиться программными средствами того, чтобы программа не только выдавала плоский вид на указанном формате листа, но и оформляла его в соответствии с заданными менеджментом проекта правилами и сопротивлялась бы их нарушению либо детектировала ошибки и отступления от существующих норм оформления листа?

Да. Пространственной модели вполне достаточно. Другое дело - удобство пользованием такой программой.
И самое главное - удобство формирования модели.

[Crimson]

Сообщение от VladiT По всем остальным типам вывода информации с модели - и тут тоже крайне важно не просто получить ее, а получить именно в соответствии с установленными стандартами тех или иных типов изображений, спецификаций, таблиц и текстов, полученных с модели. Ведь важно чтобы качество таких информационных выжимок из модели было полностью независимо от компетенции того, кто их извлекает. Только в таком случае все будет определяться качеством проработки модели. А в противном случае, неточности и ошибки будут порождаться разнообразием подходов к извлечению информации из модели пользователями, не все из которых непременно компетентны. По декларируемому БИМ подходу, все должно решаться именно в модели, но при этом пока нет гарантии что ошибки не будут порождаться даже при безупречной модели, но при извлечении из нее данных. Само создание и осмысление модели естественно, не следует оголтело автоматизировать. Но вот процесс извлечения из нее информации наоборот, требует не просто автоматизации, но и программного исключения ошибок пользователя, либо программного же сопротивления таким ошибкам хотя-бы в виде предупреждений. В случае плоских видов напрашивается перевод функций нормоконтроля целиком на компетенцию ПО. Представляется что таковые функции вполне алгоритмизуются, т.к. имеют конкретные и конечные вводные, а стало быть, им прямая дорога в автоматический режим. С результатом либо в виде автоматического исправления несоответствий, либо как минимум, в виде жесткого предупреждения и отказа от дальнейшего действия до приведения контента в соответствие нормам.

Я что то не очень понимаю, как можно неправильно извлечь данные из модели) Вот замоделить неправильно, это пожалуйста. А извлечение происходит автоматически. Что касается оформлению по ГОСТ, то в ревите, собственно как и в акаде существуют шаблоны, которые один раз настраиваются и потом просто используются. Я не думаю что кто то создает с нуля на каждый новый проект шрифты, таблички, размеры и т.д. А когда создан шаблон, там все автоматически создается по ГОСТ. Что в ревит, что в акаде.

Причем в ревите и виды настраиваются сразу готовые и листы целиком и даже разрезы можно настроить готовые и потом просто подтянуть их под нужное сечение. Мне кажется в этом плане ошибки исключены.

[oleg_ua]

VladiT, ПО для проектирования металлоконструкций (Advance Steel, Tekla ну и другие наверное тоже) позволяют нарезать модель на плоские чертежи с оформлением (разрезы, спецификации. размеры, маркировка). Из коробки они это делают конечно не идеально, но в умелых руках способны оформительскую работу заметно уменьшить (у меня руки не умелые). Правда, для этого при построении модели нужно соблюдать ряд принципов, но это не очень сложно. Намного сложнее разобраться с правилами, по которым оформляется чертеж. То есть для узкоспециализированных штук вопрос оформления в соответствии с определенными нормами решен.

[Старый лицедей]

Сообщение от VladiT Но в таком листе громадное значение имеет правильность его оформления согласно действующим нормам. Возможно ли в принципе, алгоритмизовать следование таким нормам и добиться программными средствами того, чтобы программа не только выдавала плоский вид на указанном формате листа, но и оформляла его в соответствии с заданными менеджментом проекта правилами и сопротивлялась бы их нарушению либо детектировала ошибки и отступления от существующих норм оформления листа?

В ТЕКЛЕ возможно, но нужно пилить шаблоны для себя, месяцами. Либо купить, у Топинженера, например.
Если говорить за КМД + поставку каркаса, то там требования: комплектность, собираемость и соответсвие КМ. А как оформлены монтажные схемы или ведомости метизов - вообще дело последнее.
ТЕКЛА и Адванс справляются с этим на ура. Есть еще нюансы оформления отправных марок, но это решается шаблонами.

[oleg_ua]

Загнать оформление в жесткие рамки можно в любой современной 3д "рисовалке". Подозреваю что и в архитектурном автокаде тоже. Просто понадобится потратить кучу времени на создание шаблонов. При чем для каждого типа объекта (конструктивная схема, материал несущих конструкций, назначение, размеры) шаблоны будут разными. Мой опыт подсказывает, что отдельно пилить шаблон это херня. Шаблон создается по мере работы с проектами, с каждым разом он становится все более совершенным. Ну и по личному впечатлению нормальный шаблон под себя в таком режиме можно создать в ходе проектирования 3-5 однотипных объектов, которые отличаются только размерами. Сами понимаете, что иметь стабильные однотипные заказы в течении долгого времени - это большая редкость и удача.

[nickname2019]

Сообщение от oleg_ua Загнать оформление в жесткие рамки можно в любой современной 3д "рисовалке". Подозреваю что и в архитектурном автокаде тоже. Просто понадобится потратить кучу времени на создание шаблонов. При чем для каждого типа объекта (конструктивная схема, материал несущих конструкций, назначение, размеры) шаблоны будут разными. Мой опыт подсказывает, что отдельно пилить шаблон это херня. Шаблон создается по мере работы с проектами, с каждым разом он становится все более совершенным. Ну и по личному впечатлению нормальный шаблон под себя в таком режиме можно создать в ходе проектирования 3-5 однотипных объектов, которые отличаются только размерами. Сами понимаете, что иметь стабильные однотипные заказы в течении долгого времени - это большая редкость и удача.

А можно внутрь шаблона засунуть проверку какого-то параметра по СП, например, проверку расстояние от отверстия до края элемента или автоматическое назначение сечения элемента в зависимости от длины по предельной гибкости?

[Старый лицедей]

Сообщение от nickname2019 А можно внутрь шаблона засунуть проверку какого-то параметра по СП, например, проверку расстояние от отверстия до края элемента или автоматическое назначение сечения элемента в зависимости от длины по предельной гибкости?

"Нет сынок, это фантастика"
все ручками проверяем...

[oleg_ua]

Сообщение от Старый лицедей "Нет сынок, это фантастика" все ручками проверяем...

ну зачем так. Расстояния между болтами и до края Адванс проверяет и даже ругается. Ну а подбор сечения наверное можно попробовать организовать с помощью динамо. Может за несколько лет и сделаешь такой шаблон Тут определится надо чем ты занимаешься - шаблоны делаешь или проекты.

[Старый лицедей]

Сообщение от oleg_ua ну зачем так. Расстояния между болтами и до края Адванс проверяет и даже ругается. Ну а подбор сечения наверное можно попробовать организовать с помощью динамо. Может за несколько лет и сделаешь такой шаблон Тут определится надо чем ты занимаешься - шаблоны делаешь или проекты.

Обычно на шаблонах сидят специально обученные для этого люди и занимаются исключительно этим . Про скрещивание расчетных и конструкторских программ... такого не видел даже у буржуев. Там расчетами занимаются специалисты с большой ЗП и ответственностью, а конструируют техники и инженеры. Но я за конструкции говорю.

[VladiT]

Сообщение от oleg_ua Загнать оформление в жесткие рамки можно в любой современной 3д "рисовалке".

То есть, это опять задача управления технической стороной стандартизации подходов проектирования. В случае БИМ - БИМ-менеджмента. Которого нет.
По причине того что в исходной позиции, БИМ в РФ стартовал при слабом менеджменте бывшей до того технологии проектирования и при объективной незаинтересованности участников процессов в их оптимизации и стандартизации.

Снова видно отличие от стран, где БИМ придумали. Там и до того менеджмент проекта был сильным, а стандартизация востребованной. Соответственно, был смысл вооружить их новым инструментом.

А здесь - налицо противоречие между свойствами инструмента и средой, в которой инструмент внедряется. Обычно в такой ситуации следует ожидать что последствия использования инструмента будут отличаться от того что предполагали его создатели.
Пример - обезьяна с гранатой.
Здесь уже остается только надеться, что граната не сработает.

[oleg_ua]

Сообщение от VladiT Пример - обезьяна с гранатой. Здесь уже надо радоваться, если граната не сработает.

Ну как-то так.
Или просто будет создана смесь бульдога и носорога, в которой прийдется как-то крутиться. То есть инструменты осваивать, но к пропаганде относится со здоровым скептицизмом. Заказчикам говорить что ты в биме по самые уши, но за базаром следить при этом, чтобы не встрять в незапланированные допработы по созданию красивых картинок и панорам или наполнение бим модели какими-то нужными только ему параметрами, которые не оговаривались в начале.

[Сергей812]

Сообщение от VladiT стартовал при слабом менеджменте бывшей до того технологии проектирования

можно сказать - фактически отсутствующем. Когда кто-то из толковых ребят в процессе работы создавал те же шаблоны и продвигал другие рацухи по организации работы (зачастую на чистом энтузиазме для упрощения своей же работы) - это не менеджмент. И что сейчас верх умственно-организационных способностей оставшихся в шаражках "руководителей" писать в вакансиях требования типа: ответственность за сроки и качество выполнения работ - это тоже не менеджмент.

[Crimson]

Сообщение от VladiT Представим на секунду, что мы приняли такое положение дел как норму. Что дальше? Например, на дорогах не все хорошо знают ПДД и далеко не все им следуют. Предположим, мы согласились с такой ситуацией и отменили ПДД, ввели все возможные "свободы" в управлении автомобилями. Результат будет сколь предсказуем, столь и плачевен.

А я бы другую аналогию привел бы. Правила и оформление это разные вещи. Я на авто в РФ езжу и частенько беру машину за границей, в той же Греции знаки далеки от наших ГОСТов, но при этом это ни сколько не мешает мне там ездить без всякого экстрима.

[VladiT]

Это пример личностного фактора организации поведения разумным человеком.
Но если вы попробуете сорганизовать любой процесс при участии более семи человек в нем на основе только личностного фактора поведения - то вас ожидает закономерная неудача.

Здесь традиционная проблема творческих коллективов, которые и создаются на личностном факторе. Наиболее устойчив и плодотворен коллектив из трех человек. А семь- это верхний предел, за которым неизбежно приходится подавлять личностный фактор, до того бывший позитивным. И кстати, 30-40 человек - это максимальный размер коллектива, способного к самонастройке без внешнего фактора регуляции. Исторически примерно соответствует численности стада приматов, способного выжить на доступной их воздействию территории. Именно поэтому современные рабочие коллективы большей численности резко теряют в продуктивности. И это же причина того, что прямая демократия невозможна.

[Бом]

Сообщение от oleg_ua о к пропаганде относится со здоровым скептицизмом.

В отечественных практиках bim очень силен фактор бим-евангелизма.
А это уже не пропаганду.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 это тоже не менеджмент.

В советской модели менеджмент обеспечивал институт "главных специалистов".
В числе прочих функций, к слову.
Соответственно, развилка:
1. либо возврат к советской модели, в каком-то актуализированном виде;
2. реальные усилия в области организации и управления.
И непонятно что:
1. выгоднее;
2. проще.

[Yuzer]

Сообщение от Бом В советской модели менеджмент обеспечивал институт "главных специалистов". В числе прочих функций, к слову.

Кроме постсовка об этом никто не догадывается. Соответственно и все яркие сооружения не на постсовке.

[Бом]

Сообщение от Yuzer Кроме постсовка об этом никто не догадывается. Соответственно и все яркие сооружения не на постсовке.

Это что-то меняет?
В логистике и экономике проектного бизнеса на территории постсовка?

[Сергей812]

Сообщение от Бом В советской модели менеджмент обеспечивал институт "главных специалистов".

без тех же руководителей групп, которые работали бок о бок со своими подчиненными и имели представление и об их реальном профессиональном уровне, о сильных и слабых сторонах характера и т.д. - ничего бы эти "главные спецы" толком не организовали, имхо. Т.е. шла оптимизация руководящих указаний сверху на всем этапе следования по цепочке иерархии до конечного исполнителя. Сейчас эту всю структуру успешно развалили, но при этом продолжая спускать сверху ЦУ со сроками, и всерьез ожидают снизу выдачу готового оптимизированного результата как раньше - мечтать не вредно) Ну, естественно, в этой мутной воде появляются предложения всякого чудо-софта - который решит данную проблему волшебным образом после его (ПО) внедрения в фирме.

[Yuzer]

Сообщение от Бом Это что-то меняет?

Сейчас наблюдаю, как постсовковые главспецы/зубры/светила научиться ничему не могут или не хотят.
Все по старинке. Осталось подождать немного.

[Бом]

Сообщение от Yuzer Сейчас наблюдаю, как постсовковые главспецы/зубры/светила научиться ничему не могут или не хотят. Все по старинке. Осталось подождать немного.

А что они должны "хотеть"? И из каких мотивов?

Когда дождетесь - вдруг окажется, что нужны качественные менеджерские практики.
И откуда же они возьмутся - на "постсовке"?
Ну и стоимость неожиданно станет несколько иной - к чему "постсовок" тоже не готов.

Сообщение от Сергей812 без тех же руководителей групп, которые работали бок о бок со своими подчиненными и имели представление и об их реальном профессиональном уровне, о сильных и слабых сторонах характера и т.д. - ничего бы эти "главные спецы" толком не организовали, имхо.

Кто выстраивал и на-страивал эту иерархию?

[oleg_ua]

Сообщение от Бом Кто выстраивал и на-страивал эту иерархию?

Offtop: Л. П. Берия лично с ТТ в руке

[Бом]

Сообщение от oleg_ua Offtop: Л. П. Берия лично с ТТ в руке

В технике агента Смита. В смысле размножившись.

[Yuzer]

Сообщение от Бом Когда дождетесь - вдруг окажется, что нужны качественные менеджерские практики. И откуда же они возьмутся - на "постсовке"? Ну и стоимость неожиданно станет несколько иной - к чему "постсовок" тоже не готов.

Это то о чем я и упоминал - "нам так не нАда: мы из говна и палок на бересте".
Как раз внедрение всех новых примочек старперы и тормозят. Это проверено на моей шкуре.

[Бом]

Сообщение от Yuzer Это то о чем я и упоминал - "нам так не нАда: мы из говна и палок на бересте". Как раз внедрение всех новых примочек старперы и тормозят. Это проверено на моей шкуре.

нАда дешево.
Т.е. это требование чисто логистическое, обусловленное особенностями локальных постсоветких рынков.
Объективными, замечу, особенностями.

Какой мотив у "старперов" не тормозить и "внедрять примочки"? Как ИМ от "внедрения" станет лучше?

[Yuzer]

Сообщение от Бом Какой мотив у "старперов" не тормозить и "внедрять примочки"? Как ИМ от "внедрения" станет лучше?

нАда до пенсии досидеть. Пусть молодые это #..ой страдают.
Все норм, я и сам этим заболевать начинаю .

Противовесом внедрения BIM есть только старперинг.
Мне на днях писали - искали человека на ревит с платным обучением. Не думаю, что люди загибаются от безделия и нищеты.

[Бом]

Сообщение от Yuzer Противовесом внедрения BIM есть только старперинг.

Т.е. понятия "логистика", "рентабельность", "себестоимость", "качество управления" - вы в принципе не воспринимаете?

[Yuzer]

Сообщение от Бом Т.е. понятия "логистика", "рентабельность", "себестоимость", "качество управления" - вы в принципе не воспринимаете?

Я в этом успешно работаю ( вот здесь вот можно нервно бамбук курить и завидовать - знаю о чем говорю ).

[Бом]

Сообщение от Yuzer Я в этом успешно работаю ( вот здесь вот можно нервно бамбук курить и завидовать - знаю о чем говорю ).

"Успешно" это как?
Приведите примеры.

[oleg_ua]

Offtop: вот опять пошла рабочая среда по трубопроводам к вентилятору

[Yuzer]

Сообщение от Бом "Успешно" это как? Приведите примеры.

Сметчики в 3D работают . Вся логистика/монтаж выплывают только из 3D. В цехах даже мониторы стоят, чтобы модели смотреть.

----- добавлено через 27 сек. -----

Сообщение от oleg_ua Offtop: вот опять пошла рабочая среда по трубопроводам к вентилятору

Все норм, я прошел обе стороны медали .

[Бом]

Сообщение от Yuzer метчики в 3D работают . Вся логистика/монтаж выплывают только из 3D. В цехах даже мониторы стоят, чтобы модели смотреть.

Это прекрасно.
Это про логистику монтажа и закупок.
Расскажите по логистику проектных процессов.

[Yuzer]

Сообщение от Бом Это прекрасно. Это про логистику монтажа и закупок. Расскажите по логистику проектных процессов.

Спецификации/планы/разрезы/изменения/клонирование/больше 10-ти листов в месяц и т.д. Есть какой-то момент, который сложный, чтобы я понял всю горечь и печаль 3D ?

"Маэстро, ваш выход!" (с)

[Бом]

Сообщение от Yuzer Спецификации/планы/разрезы/изменения/клонирование/больше 10-ти листов в месяц и т.д. Есть какой-то момент, который сложный, чтобы я понял всю горечь и печаль 3D ?

А теперь перейдите к логистике, плиз.
Пока это некие возгласы, без перехода к иллюстрации мысли.

PS:
Может вы смысла термина не понимаете?

[Yuzer]

Сообщение от Бом А теперь перейдите к логистике, плиз. Пока это некие возгласы, без перехода к иллюстрации мысли. PS: Может вы смысла термина не понимаете?

Полный бред в написанном. Даже дважды.
Маэстро, я жду выхода.

[Бом]

Сообщение от Yuzer Полный бред в написанном. Даже дважды.

И даже можете объяснить в чем "бред"?

Или сольетесь, как всегда?

[Yuzer]

Сообщение от Бом И даже можете объяснить в чем "бред"? Или сольетесь, как всегда?

Не морочь мне голову: опиши в чем конкретно есть проблема. Только давай без околофлудного спича - реально нет времени на чтение оного.

[Бом]

Сообщение от Yuzer Не морочь мне голову: опиши в чем конкретно есть проблема. Только давай без околофлудного спича - реально нет времени на чтение оного.

Значит "как всегда".
Т.е. иллюстрация неспособности "нового поколения" (типа не-старперов) внятно изложить словами свой "мессидж".

[Yuzer]

Сообщение от Бом Значит "как всегда".

Offtop: Вы, батенька, явный попугай по жизни. И так на протяжении все темы

[Бом]

Offtop: Слабак.

[Сергей812]

Сообщение от Бом Кто выстраивал и на-страивал эту иерархию?

первые диаграммы Ганта, которые успешно использовались для планирования еще до массового внедрения компьютеров, появились в 1910 году. Не надо думать, что у нас не присматривались к мировому опыту управления и планирования - просто хватало ума не бежать впереди паровоза с выпученными глазами, как нынешние мартышки-менеджеры с "новыми" технологиями)

[Yuzer]

Сообщение от Сергей812 просто хватало ума не бежать впереди паровоза с выпученными глазами, как нынешние мартышки-менеджеры с "новыми" технологиями)

Паровоз уже далеко впереди даже в сфере проектирования.
А раньше трава была зеленее и вода мокрее. Были времена, да....

[Бим]

Сообщение от Yuzer Сейчас наблюдаю, как постсовковые главспецы/зубры/светила научиться ничему не могут или не хотят

Как постсовковый спец не могу не отметить, что нынче требуется скорее разучиваться, дабы тебя просто поняли нынешние вундерспецы, заказчики и подрядчики. Вы то сами - светило/зубр/главспец, чтобы так через губу?

[Сергей812]

Сообщение от Yuzer Паровоз уже далеко впереди даже в сфере проектирования.

впереди чего?)

[VladiT]

Сообщение от Бом Кто выстраивал и на-страивал эту иерархию?

На моей памяти все происходило в рабочем порядке. В группе появлялись люди, инициативно опробовавшие новые средства, тот же Автокад. Показывали личным примером преимущества. Что тут важно - все тогда говорили на одном языке, апробаторы Автокада заканчивали те же ВУЗы, что и все остальные. Была возможность все пояснить и лично показать - как это делалось раньше и как можно сделать теперь.
Руководители тоже говорили на общем языке, вышли из тех же учебных заведений, только раньше. Они тоже могли лично оценить преимущества новых технологий не по рекламам, а прямо на рабочем месте.

Были и противники и консерваторы. Но не было никакого административного или коммерчески-бизнесового прессинга. В силу этого и противники со временем понимали что их не "лечат" в каких-то мутных интересах, а просто делятся новыми находками. И довольно быстро переходили из противников в сторонники новизны.

Никогда и нигде я не видел, чтобы в рабочей группе образовался какой-то "засланный казачок", пришедший со стороны и невесть откуда "инноватор". Таким не удастся по-честному перетянуть людей на свою сторону, потому что он не может ответить на простейшие вопросы о себе - откуда ты, любезный взялся? Что ты спроектировал? Чем можешь похвастаться в работе, кроме цитат из реклам?

В результате такого гармоничного, а не оголтелого подхода, всегда сохранялось главное - возможность старшим делиться опытом с более молодыми, и возможность переносить такой опыт на новые инструменты.

Вот этого придуманного бимщиками загадочного контингента "старперы" - не было. Хотя были люди самого зрелого возраста и порой критично относившиеся к нововведениям. Но повторю - в силу того что все говорили на одном языке, всегда была возможность просто убедить и показать преимущества.

Ведь в показе их важно, чтобы один и тот же человек показал - "как было по-старому" и как теперь возможно по-новому. И только так можно честно убедить.
Обратная ситуация налицо сегодня:
Появляется "бимщик", начинает всех лечить. Его просят показать, как вот это и это делалось например, в Автокаде - и как теперь бодро и классно это сделать в Ревите.
И тут бимщику капут - потому что единственное что он знает о Автокаде - это то что он "двухмерная чертилка", а "будущее - за 3-д".
В тот момент на сцену выходит "старпер", и лично показывает бимщику 3-д в Автокаде. После чего последний сдувается и затаив злобу смывается. Причем, поскольку бимщик "пассионарен" - смывается он не в щель, а лезет к начальству и лечит там, насчет "прогресса" и "что надо соответствовать трэндам, а то не будет кейсов".

Вот и вся разница с тем как было - и как стало. Естественно, бывает по-разному. И можно только приветствовать, если люди реально осознав полезность для них бима и бимщиков, по своей воле и интересу переходят на это. Но я уверен, что там где это произошло - просто повторилась описанная мною нормальная ситуация - когда новые средства представляет человек, убедительно владеющий средствами старыми и способный говорить на общем для рабочей группы языке. Здесь как говориться - в добрый путь.

Но такое - редкость. А чаще мы имеем дело именно с непонятными "бимщиками", которым просто нечем похвастаться кроме заученных бим-мантр, и при этом пронизанных своим "прогрессизмом" и настроем что "тут все старперы". Они умеют что-то наковырять "в новом" - но не могут ничего предъявить в старом, для сравнения и осознания новизны того что они сюда приперли.
Таковые не снискают успеха в честном бою, и поняв это переходят к бою нечестному, через админресурс и прочие прохиндейства. И не надо удивляться, что отношение к ним соответствующее.

Еще раз повторю основной принцип любого убеждения: ОДИН И ТОТ ЖЕ ЧЕЛОВЕК обязан показать как было по-старому и как будет по-новому. Показать ОДИНАКОВО УМЕЛО, и то и другое. Вот только в таком случае его будут слушать нормальные люди. И только в этом случае будет продемонстрировано преимущество нового, ведь все остальное-то тут равно. Здесь нельзя убрать одно плечо, работают только оба совместно.
Кто купит у парня автомобиль, если он не может завести и мастерски проехать на старом, а потом на своем новом повторить заезд с убедительной демонстрацией его преимуществ?

А тем кто не согласен со сказанным я просто хочу посоветовать ответить себе не один вопрос:
Почему же "старперы-консерваторы" появились на свет только при внедрении БИМ? Ведь и раньше в группах были люди такого же возраста, но почему-то термин "старперы" появился только в БИМ-продвижении.

Моя версия ответа на это возможно обидна, но все же, напоминает старую поговорку о том, что мешает плохому танцору. Там мешали причиндалы, а тут - "старперы". Но ведь главное - хоть как-то объяснить свое неумение честно заинтересовать людей, так что и это сойдет.

[Yuzer]

Сообщение от VladiT ОДИН И ТОТ ЖЕ ЧЕЛОВЕК обязан показать как было по-старому и как будет по-новому.

Приходишь ты в контору, где нет автокада и что дальше ? Софт уже освоен, пиарить автокад ?

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Бим Как постсовковый спец не могу не отметить

Берем конструкторский отдел ( КЖ+КМ ) человек на 120-150, поднимаем левую руку вверх и считаем на пальцах, кто реально спец, а кто просто рисует.
Так было всегда.

[VladiT]

Сообщение от Yuzer Приходишь ты в контору, где нет автокада и что дальше ? Софт уже освоен, пиарить автокад ?

Придется либо освоить не хуже других то в чем они работают и затем продемонстрировать, для надо переходить на что-то иное, либо покинуть помещение и не докучать людям.
А как иначе? Ты же сам перешел на это не по призывам презентаторов, а лично сопоставив как тебе было плохо раньше и как теперь стало хорошо.
Так отнесись к другим не хуже чем к себе - и они ответят тем же.

[Yuzer]

Сообщение от VladiT Ты же сам перешел на это не по призывам презентаторов

Я как раз уже искал именно 3D. Особенно, когда пошли комплекты за 100 листов в УКС и их принимали без замечаний.

Сообщение от VladiT Придется либо освоить не хуже других то в чем они работают

Пришел и просто работаешь и демонстрировать не нужно.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от VladiT Так отнесись к другим не хуже чем к себе - и они ответят тем же.

Я понимаю, что есть софтинка, которая явно кривая под BIM. На саму концепцию это явно не влияет.

[Сергей812]

Сообщение от Yuzer На саму концепцию это явно не влияет.

на концепцию вообще ничего не влияет - ибо изначально не готовое работоспособное, а лишь эскизный набросок идей)

[Yuzer]

Сообщение от Сергей812 на концепцию вообще ничего не влияет - ибо изначально не готовое работоспособное, а лишь эскизный набросок идей)

Да вы што! Я и поссовдепинский строй проектирования осилил в 3D со всеми выносами мозга по оформлению и спецификациям, а на новом месте - это вообще не проблема.
Ну то такое.

= = = = = = = = =

По поводу "старперинга" как явление расскажу пример из личного опыта. Есть две группы - обе решают перейти на 3D. Одна до сих пор на 3D, а руководитель второй через месяц сказал "ну такое" и на этом все заглохло. Обоим руководителям чуть больше за 40. Как там вторая сейчас - хз. Знаю, что ребята из первой КМДшат на халтуру по промке.

[Сергей812]

Сообщение от Yuzer По поводу "старперинга" как явление расскажу пример из личного опыта. Есть две группы - обе решают перейти на 3D. Одна до сих пор на 3D, а руководитель второй через месяц сказал "ну такое" и на этом все заглохло. Обоим руководителям чуть больше за 40. Как там вторая сейчас - хз. Знаю, что ребята из первой КМДшат на халтуру по промке.

как там вторые, не знаю, поэтому первые круты и в шоколаде - прекрасный пример для сравнения) При том, что уже большинство вроде уяснило: что 3Д и БИМ - это далеко не одно и тоже.

[Старый лицедей]

В чем проблема освоения? Та же ТЕКЛА на уровне достаточном для разработки модели и КМД осваивается за пол года. Архикад студенты осваивают сами.
Ни конструктором, ни инженером грамотным за это время они(исполнители) не станут.

[Yuzer]

Сообщение от Старый лицедей В чем проблема освоения?

Сообщение от Yuzer руководитель второй через месяц сказал "ну такое"

В принципе - это концепция всей этой дискуссии.

[Старый лицедей]

Есть "деды" выросшие как специалисты в крупных проектных институтах в 80егоды. Те, кто занимались типовиками, собственно, никогда особо не напрягались. Глушили чай, курили, да за бабами бегали. Как-то в 90х, 2000х выехали за счет исполнителей и сейчас оказались "дубами-колдунами". Таких сразу видно: патологическая лень и желание отстранится от работы и ответственности.
Спецов, к сожалению, почти не осталось - повымирали...

[nikolay88]

Коллеги а не подскажите, сложно научится чертить в Ревите, если в Автокаде всю жизнь чертил? Хочется так сказать перебраться на новое место, но там требуют знание Ревита

[Yuzer]

Сообщение от Старый лицедей Есть "деды" выросшие как специалисты в крупных проектных институтах в 80егоды. Те, кто занимались типовиками, собственно, никогда особо не напрягались. Глушили чай, курили, да за бабами бегали. Как-то в 90х, 2000х выехали за счет исполнителей и сейчас оказались "дубами-колдунами". Таких сразу видно: патологическая лень и желание отстранится от работы и ответственности. Спецов, к сожалению, почти не осталось - повымирали...

Как поставить сто лайков за сказанное ? Вот прям за душеньку взяло

[Crimson]

Сообщение от VladiT Никогда и нигде я не видел, чтобы в рабочей группе образовался какой-то "засланный казачок", пришедший со стороны и невесть откуда "инноватор". Таким не удастся по-честному перетянуть людей на свою сторону, потому что он не может ответить на простейшие вопросы о себе - откуда ты, любезный взялся? Что ты спроектировал? Чем можешь похвастаться в работе, кроме цитат из реклам? Обратная ситуация налицо сегодня: Появляется "бимщик", начинает всех лечить. Его просят показать, как вот это и это делалось например, в Автокаде - и как теперь бодро и классно это сделать в Ревите. И тут бимщику капут - потому что единственное что он знает о Автокаде - это то что он "двухмерная чертилка", а "будущее - за 3-д". В тот момент на сцену выходит "старпер", и лично показывает бимщику 3-д в Автокаде. После чего последний сдувается и затаив злобу смывается. Причем, поскольку бимщик "пассионарен" - смывается он не в щель, а лезет к начальству и лечит там, насчет "прогресса" и "что надо соответствовать трэндам, а то не будет кейсов". Но такое - редкость. А чаще мы имеем дело именно с непонятными "бимщиками", которым просто нечем похвастаться кроме заученных бим-мантр, и при этом пронизанных своим "прогрессизмом" и настроем что "тут все старперы". Они умеют что-то наковырять "в новом" - но не могут ничего предъявить в старом, для сравнения и осознания новизны того что они сюда приперли. Таковые не снискают успеха в честном бою, и поняв это переходят к бою нечестному, через админресурс и прочие прохиндейства. И не надо удивляться, что отношение к ним соответствующее. Еще раз повторю основной принцип любого убеждения: ОДИН И ТОТ ЖЕ ЧЕЛОВЕК обязан показать как было по-старому и как будет по-новому. Показать ОДИНАКОВО УМЕЛО, и то и другое. Вот только в таком случае его будут слушать нормальные люди. И только в этом случае будет продемонстрировано преимущество нового, ведь все остальное-то тут равно. Здесь нельзя убрать одно плечо, работают только оба совместно. Кто купит у парня автомобиль, если он не может завести и мастерски проехать на старом, а потом на своем новом повторить заезд с убедительной демонстрацией его преимуществ?

Нифига у вас требований к внедренцу) То есть он должен быть успешным инженером с внушительным портфолио, мастерски владеть всем инженерным ПО, еще и дар убеждения иметь на всех уровнях компании, уметь решать все вопросы по всем инженерным системам внедряемой программы. Интересно-интересно.

Я кстати ни одного старпера не видел, который владеет 3д в автокаде, собственно как и аннотативностью, листами, атрибутами и т.д.) И вот представим, выходит этот самый "старпер" и просит показать не в автокаде, а в компасе или текле или архикаде, а может в скетчапе или вообще на ватмане и что? Специалист по БИМу должен прям все уметь? Еще и к каждому лично искать свой подход? Это так же нелепо, как например на плане каждую колонную рисовать отдельно, когда можно воспользоваться массивом.

Никогда никто не будет ничего внедрять снизу вверх, это не эффективно и глупо. Любое внедрение происходит в обратной последовательности и неким волевым решением. А иначе будет коллапс. Надо как-то более реально смотреть на мир, внедренец такой же человек, как и все мы. Можно так сказать, что к проектированию надо допускать только заслуженных проектировщиков с опытом с должности главспеца не менее 10 лет. Но проектируют люди разных компетенций, как и внедряют ПО, людей лечат и водят самолеты.

[Бом]

Сообщение от Crimson Никогда никто не будет ничего внедрять снизу вверх, это не эффективно и глупо.

AUTOCAD и Exel внедряли силой?

Сообщение от Crimson Любое внедрение происходит в обратной последовательности и неким волевым решением. А иначе будет коллапс.

Разумеется будет - если внедряемый продукт херовый.

ЗЫ:
Плохому бим-щику старперы мешают.

[Crimson]

Сообщение от VladiT А тем кто не согласен со сказанным я просто хочу посоветовать ответить себе не один вопрос: Почему же "старперы-консерваторы" появились на свет только при внедрении БИМ? Ведь и раньше в группах были люди такого же возраста, но почему-то термин "старперы" появился только в БИМ-продвижении. Моя версия ответа на это возможно обидна, но все же, напоминает старую поговорку о том, что мешает плохому танцору. Там мешали причиндалы, а тут - "старперы". Но ведь главное - хоть как-то объяснить свое неумение честно заинтересовать людей, так что и это сойдет.

Не знаю почему вы решили, что "старперы" появились только при БИМ-продвижении. В прошлой конторе где я работал, в вакансии даже большими буквами было написано в самом начале, что коллектив молодой, типа как отличительная особенность)

[qwer18]

Сообщение от nikolay88 Коллеги а не подскажите, сложно научится чертить в Ревите, если в Автокаде всю жизнь чертил? Хочется так сказать перебраться на новое место, но там требуют знание Ревита

А вы автокад как знаете на уровне палочкой черчу, как на кульмане, или как Тищенко советует? В принципе не важною. К нам в контору приходили люди, которые за 3-4 недели осваивали, параллельно работая а программе и обучаясь у других сотрудников.

[oleg_ua]

VladiT, в том время, когда у нас появился автокад, просто не было ютуба. И интернета тоже не было в таком виде, как сейчас. И семинаров-вебинаров не было. Потому шло все мягко, от одного к другому. У тогдашних курсов по автокаду не было возможности вещать на большие аудитории. Разве только объявление в газету дать или по телеку строкой пустить. Можно и репортаж в новостях показать, но это же запредельно дорого. А сейчас иначе. Вот вы, например, можете не сюда писать свои мысли, а оформить их в виде подкаста и выложить на ютуб. Бесплатно. Другое дело, что без вложений о вас будет знать 3,5 дурака. Но это уже вопрос какую цель преследует вещающий. 30-35 лет назад вы могли себе такое представить?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Старый лицедей, согласен полностью. Адванс с нуля до первых чертежей вменяемых - примерно пол-года исключительно по урокам Нинова.

[Бом]

Сообщение от oleg_ua Вот вы, например, можете не сюда писать свои мысли, а оформить их в виде подкаста и выложить на ютуб. Бесплатно. Другое дело, что без вложений о вас будет знать 3,5 дурака.

Слегка офигеваю.
С моей тз дураки это те, кто потратит свои деньги (не говоря уже о времени) на то, чтобы кого-то бесплатно обучить.

[Crimson]

Сообщение от Старый лицедей и сейчас оказались "дубами-колдунами".

Блин какое точное определение.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от nikolay88 Коллеги а не подскажите, сложно научится чертить в Ревите, если в Автокаде всю жизнь чертил? Хочется так сказать перебраться на новое место, но там требуют знание Ревита

Смотря что проектировать) Если сесть по серьезному на целый день с нормальными онлайн-курсами, я думаю за 2 недели можно овладеть на начальном уровне.

[oleg_ua]

Бом, там чуть дальше написано

Но это уже вопрос какую цель преследует вещающий.

может ему делать нехрен вот и делает уроки, может даже у него и справка есть.
Но, с моей тз, любой видос, созданный более-менее толково, имеет коммерческие цели. Донат, продвижение продукта, реклама своих услуг, оказываемых с помощью этого продукта, тупо заработок на развлекательном контенте (но это не относится к нашей теме). Косвенно еще заработок на рекламе, но у нас отрасль так себе по ажиотажу - просмотров для заработка категорически маловато.

[Crimson]

Сообщение от Бом ЗЫ: Плохому бим-щику старперы мешают.

Да не старперы мешают, а именно сопротивление любым внедрениям и инновациям, поэтому старперов никто и не любит. Старперы уже мертвы изнутри как профессионалы и исследователи, им уже ничего не нужно и не интересно. А если человеку что то не интересно, то ему ничего не внедришь. Поэтому старперов под нож под сокращение на пенсию и набрать молодых специалистов, которые сами хотят учиться, тогда и дело пойдет.

[Бим]

Сообщение от Yuzer кто реально спец, а кто просто рисует

Характерное "рисует" как-бы рисует(хе-хе) образ обычного кнопкодава ))). "Совдепия", "старпёры" - Вам вот больше 15 лет и не дашь с такими дурацкими заходами... Каким боком к БИМу некая "совдепия", еще фараонов упомянуть бы. И как интеллект и знания определяются возрастом известно только Вам.
Писали тут уже - детский сад. Чья лопатка круче... И как Ньютон без мобилы всякое такое напридумывал, удивительно.
Не вижу, где тут про БИМ.

Сообщение от Crimson Старперы уже мертвы изнутри как профессионалы и исследователи, им уже ничего не нужно и не интересно.

Еще один спец по старпёрам. Аналогичное впечатление о молодых. Четыре года назад ушёл, оставив налаженное ПО бимоподобное. Неоднократные попытки молодых дарований работать в нём провалились. Только сейчас взялись его реанимировать. Не из интересу, иначе просто не нужно никому, типа как сметы в конкретном ПО делают у нас.
Ваши обобщения - оскорбительны и характеризуют лично Вас как не очень умного человека. Очень хочется от лица старпёров сказать нехорошее. Воздержусь. Детей обижать...

Дурацкая тема, дурацкие рассуждения. Надоело искать в говнах некие зёрна.

[Бом]

Сообщение от Crimson Да не старперы мешают, а именно сопротивление любым внедрениям и инновациям, поэтому старперов никто и не любит. Старперы уже мертвы изнутри как профессионалы и исследователи, им уже ничего не нужно и не интересно. А если человеку что то не интересно, то ему ничего не внедришь. Поэтому старперов под нож под сокращение на пенсию и набрать молодых специалистов, которые сами хотят учиться, тогда и дело пойдет.

Перевожу на русский внятный.

старперов никто бим-евангелисты не любят

Старперы уже мертвы изнутри как профессионалы и исследователи, им уже ничего не нужно и не интересно.
Перевожу: их "на слабо" и "на интерес" не разведешь, на бесплатную активность. Чтобы им стало "нужно и интересно" - нужны бабки, а бюджеты на "внедрение" херовой программы не предусмотрены.

А если человеку что то не интересно, то ему ничего не внедришь.
Перевожу:
бабла на внедрение нет.

Поэтому старперов под нож под сокращение на пенсию и набрать молодых специалистов, которые сами хотят учиться, тогда и дело пойдет.
Перевожу:
если не отделить безмозглую пока еще моложежь от опытных циников - и с разводом молодежи на субботник могут быть проблемы.

[nikolay88]

Сообщение от qwer18 А вы автокад как знаете на уровне палочкой черчу, как на кульмане, или как Тищенко советует? В принципе не важною. К нам в контору приходили люди, которые за 3-4 недели осваивали, параллельно работая а программе и обучаясь у других сотрудников.

Я уже 5 лет черчу , как Тищенко советовал не знаю, черчу палочками, но очееень качественно с использованием всех команд , и то каждый раз узнаю новое что то

[oleg_ua]

Crimson, а когда сами старпером станете и вас на тушенкупенсию вот так вот ногой под зад? Если "старперов" прогнать, то кто с детворой разговаривать будет? В высоких кабинетах где решения принимают люди постарше сидят. Или вы сейчас напишете, что у вас меры-губернаторы, их замы, собственники предприятий все сплошь молодые и к молодым тянутся. Как совещание, так всех дедов-пердунов нафиг из кабинета просят и с инициативной молодежью вопросы решают.

----- добавлено через ~6 мин. -----
nikolay88, желаете освоить - осваивайте, не надо тратить время на форум. Мы тут троллим друг-друга и все.

Есть бабки - покупайте курс. Там будет концентрат из инфы, размещенной в свободном доступе. Нет бабок или желания их тратить - ищите инфу сами. Фамилии блогеров которых я смотрел выложены в моих сообщениях ранее.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Бим Дурацкая тема, дурацкие рассуждения. Надоело искать в говнах некие зёрна.

норм тема, зерна есть.

[Бом]

Сообщение от oleg_ua норм тема, зерна есть.

Я начальству ссылки даю.
Когда тетнатет излагаешь - оно не так воспринимается, как ежели включенное в "социальную ткань".

[oleg_ua]

,Бом,

[VladiT]

Сообщение от nikolay88 Коллеги а не подскажите, сложно научится чертить в Ревите, если в Автокаде всю жизнь чертил? Хочется так сказать перебраться на новое место, но там требуют знание Ревита

"Чертить" - не совсем верно в случае Ревита. Моделировать - будет точнее. Если вы в Автокаде только чертили, но не моделировали, то в Ревите вам будет вполне симпатично и более демократично чем в Автокаде. На ознакомительном и начальном уровне Ревит более дружелюбен к пользователю.

Пробегитесь по этим урокам в Сети, начните с наиболее актуальных для вас тем и делая по уроку в день вполне можно освоить начальные навыки-

Вводные ознакомительные:
На что способен Revit-

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=D3Y6Ze4qRLIС чего начать-

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=ZHRNY2SGy2AОбщий обзор примера проекта-

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=6UGrGJ9kJZsRevit первое знакомтсво1

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=2KocXAyjYU4первое знакомство2 настройка стен-

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=Z8ZCV_MHiy0Выступающий профиль (карниз)-

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=RmNbps1eCqEЧасть №1 С чего начинать новичкам. Логика работы

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=a8PK569V8E8Часть №2 С чего начинать новичкам. Логика работы

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=BTbPruwn4OcНастройка элементов оформления проекта

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=3OOsq1hwX48&list=PLIV84uuUwBBBKKV3MHp2Mtv_lE1A3AKTf&index=17Оформление чертежей
http://weandrevit.ru/category/revit-drawings/
---------------------------------------------------------------------
AUTODESK REVIT — НАЧАЛЬНЫЙ УРОВЕНЬ. ОФОРМЛЕНИЕ
https://knowledge.autodesk.com/ru/su...-B8-D0-B5.html
-----------------------------------------------------------------------------------
Простановка размеров
https://youtu.be/y4vI9hIyxf0
Образмеривание стен целиком
https://youtu.be/z58fhhP5oQ0
Маркировка помещений
https://youtu.be/6kxrgTg3zdA
Размещение высотных отметок на плане, редактирование типа марки в Autodesk Revit. Построение разреза с простановкой высотных отметок соответствующего типа (со стрелкой)-
https://youtu.be/niq1JgsgCis
Пошаговая инструкция по созданию и оформлению листа, состоящего из архитектурного плана и спецификаций. Увеличение скорости проектирования за счет подробного оформления проекта. Принцип действия инструмента Разделитель помещений-
https://youtu.be/9Mr0wzzvDkM
Оформление фасадов и разрезов на листах-
https://youtu.be/twcpY7TaLIw
Настройки параметров печати-
https://youtu.be/cZgLJz1quBM
Начало работы с генпланом
https://youtu.be/tkAZmwjV1n4
Стены с произвольной формой поперечного сечения

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=G5O-F_SklOw&t=16sРазвертка стен интерьера

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=bNUMXvc59-8&list=PLIV84uuUwBBBKKV3MHp2Mtv_lE1A3AKTf&index=5Работа с витражами

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=04kx9caH3u8&list=PLIV84uuUwBBBKKV3MHp2Mtv_lE1A3AKTf&index=11Советы. Часть8. Приемы работы

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=hZqYlXtIrrM&t=253sСпособы создания и редактирования форм

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=ZVjB6Uxzu1QAVysotskiy.com - Видеокурс Revit Architecture - 801 - Формообразующие 1
https://youtu.be/w_ArGhORZ78
Создание модели по формообразующим

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=BpdfgXtFddY&t=709s

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=OGfEpT6-0Tw
Нормальная лестница в Ревите-

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=53vuvicDwHY&t=53s
Крыши

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=ecHU9BZcTKgПрогоны и крыша выдавливанием

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=tORzTu0rKXkСоздание отмостки-

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=73kTsN1wbUsУправление растровой подложкой в Autodesk Revit

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=8MU8l52NorUСоздание спецификаций

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=-GvaMJLzzbcRevit. Подсчет общей площади в экспликации помещений

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=sUX8VAxeFoEПреобразование чертежей из AutoCAD в Revit

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=I3b-U4j7G9E
Создание топоповерхности-

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=lgdO5szXwgc&spfreload=1лестницы-
https://www.youtube.com/results?sear...B8%D1%86%D0%B0

Многоэтажный жилой дом
https://youtu.be/HjxSmeOQCs0

[Старый лицедей]

Ну раз про начальство заговорили...
К "дедам", описанным мною в п.4643, бывает еще прилагаются такие же престарелые директора-жучары, привыкшие откладывать 90% прибыли к себе в карман. Обычно, бывшие партийные или комсомольцы, в конце 80х резко перестроившиеся на путь бандитского капитализма. У этих в голове схемы только из 90-х с бесплатными, нищими инженерами и большими проектами, не требовательными к качеству. Молодые и способные проектировщики у таких не задерживаются, потому что бардак в голове директора это бардак в кошельке исполнителей. Инженерные кадры не воспроизводятся - вот и превращаются такие конторы в болото

[Crimson]

Сообщение от Бим Еще один спец по старпёрам. Аналогичное впечатление о молодых. Четыре года назад ушёл, оставив налаженное ПО бимоподобное. Неоднократные попытки молодых дарований работать в нём провалились. Только сейчас взялись его реанимировать. Не из интересу, иначе просто не нужно никому, типа как сметы в конкретном ПО делают у нас. Ваши обобщения - оскорбительны и характеризуют лично Вас как не очень умного человека. Очень хочется от лица старпёров сказать нехорошее. Воздержусь. Детей обижать...

Ну уж извините, такой у меня опыт жизненный работы со старшим поколением. Причем на всех уровнях и в разных компаниях. Реально к каждому надо искать подход, манипулировать, льстить и максимально подстраиваться, просто для организации обычного рабочего процесса. А уж про какое то внедрение даже рассуждать смешно, это заведомо дохлый номер.

[Yuzer]

Сообщение от Бим Характерное "рисует" как-бы рисует(хе-хе) образ обычного кнопкодава ))). "Совдепия", "старпёры" - Вам вот больше 15 лет и не дашь с такими дурацкими заходами... Каким боком к БИМу некая "совдепия", еще фараонов упомянуть бы. И как интеллект и знания определяются возрастом известно только Вам. Писали тут уже - детский сад. Чья лопатка круче... И как Ньютон без мобилы всякое такое напридумывал, удивительно. Не вижу, где тут про БИМ.

Я ж не могу всем раскрыть глаза. У некоторых они навечно закрыты.

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua Crimson, а когда сами старпером станете и вас на тушенкупенсию вот так вот ногой под зад? Если "старперов" прогнать, то кто с детворой разговаривать будет? В высоких кабинетах где решения принимают люди постарше сидят. Или вы сейчас напишете, что у вас меры-губернаторы, их замы, собственники предприятий все сплошь молодые и к молодым тянутся. Как совещание, так всех дедов-пердунов нафиг из кабинета просят и с инициативной молодежью вопросы решают.

Я до гробовой доски рабочее место занимать не буду, если мои услуги не будут востребованы, значит пора на покой. Буду самогон гнать, на байке кататься, жену раздражать своими шутками) Я себе безусловный доход уже сейчас готовлю в виде недвижимости в Москве. Но вообще я буду по мере сил и возможностей стараться не выпадать из инженерной темы и осваивать все новинки, мне сам по себе процесс нравится, учиться чему то интересному.

[Baumann]

[VladiT]

Более года назад было сказано что "В 2020 году строители Москвы полностью перейдут на БИМ"-
https://stroi.mos.ru/news/khusnullin...m-v-2020-ghodu
Год уже завершается, как обстоит дело в реальности?

Вам не кажется, что в этом году БИМ-пиар как-то сдулся?
Я периодически отсматриваю в Сети материалы по этому поводу и мне кажется что пик активности прошел. За 2020 год публикаций маловато, все больше за прежние годы.

В результате, довольно трудно найти объективную инфу о реальном состоянии дел с этим. Может быть, обменяемся информацией о том, как в ваших угодьях - происходит переход на БИМ или нет? Хочется понять, что сейчас происходит на самом деле, а не с реклам всяких и прогнозов. Тем более что и этого от 2020 года сильно поубавилось.

От себя скажу что среди известных мне фирм (Моспроект4, Моспроект-2, несколько частных архбюро среднего и малого масштаба) не перешел никто. Максимум для отчетности держат несколько ревитчиков и легальное ПО, но только для предпроектных проработок и эскизного моделирования, и то не везде. Информированы все, все опробовали Ревит где-то в районе 2015-16 годов, интереса к нему не появилось.

Большого нажима сверху по внедрению БИМ в этом году также не было, в целом тишь да гладь с этим. Работают как прежде, в чем привыкли, никто не мешает.

[Бом]

Сообщение от VladiT в целом тишь да гладь с этим. Работают как прежде, в чем привыкли, никто не мешает.

Факторы, на которых тема бимов "поднималась":
1. агрессивный маркетинг;
2. бим как средство конкуренции на сокращающемся рынке - в том смысле, что использовался для отсечения конкурентов по критерию "они не умеют бим";
3. смена поколений и естественное желание молодежи использовать "бим" как способ захода на высококонкурентный рынок - в условиях, когда прежние методы (типа "после диплома попасть в НИИ, через пару-тройку лет "обучения" у советских одуванчиков свалить в "коммерческий сектор") перестали работать;
4. езда по ушам инвесторам;
5. езда по ушам "государству" - "снипы - хрипы"(с);
и, здесь же, общая рамочная политика государства в смысле "цифровизации";
6. езда по ушам "линии" - "быстрее, нагляднее, меньше ошибок";

7. и, наконец, неявное - но базовое - вообще говоря предполагалось, что "бим" повторит ситуацию 90-2000-х - в том смысле, что позволит за счет роста производительности (как это было в 90-е из-за появления компов, autocad и прочая) повторить финт 90-х - в том смысле, что снова создаст ситуацию избытка проектных кадров;
потому как современный отечественный бизнес к дефициту кадров относится крайне болезненно, по сути, сформировавшись в условиях избытка квалифицированных кадров, с ситуацией дефицита он работать вообще не умеет, отсутствуют и практики и банальная психологическая готовность;
и, одновременно, снизит барьеры входа в профессию для выпускников - которым теперь вместо "обучения у наставников" (которые, к слову, перестали учить с какого-то момента) теперь нужно "освоить программу" - ну как бы по умолчанию считалось, что этого достаточно;
и, здесь же, предполагалось, что программные средства в целом снизят требования к качества тушек, из которых предполагалось лепить проектировщиков;
тем самым увеличив конкуренцию за эти позиции и позволит в целом уйти от ситуации, когда позиции проектировщика относятся к тем профессиям, в которых присутствует период длительного обучения - что позволяет управленцам уходить от усилий по созданию и поддержанию долгосрочных (десятилетия) организационных и мотивационных структур.

В целом, по совокупности, были сформированы некие ожидания категории вундерваффе - т.е. от "бим" ожидалось, что он решит все накопившиеся по поводу проектной сферы противоречия, или хотя бы смягчит.

На текущий момент мы имеет ситуацию начальных стадий процесса "разочарование от завышенных ожиданий".

ЗЫ:
Польза от "бим" есть - кошелькам наглядно продемонстрировано, что стоимость проекта может расти кратно и порядково и с этим приходится смиряться.
И что от подхода "вчера" можно перейти к весьма неторопливому проектированию и это, как оказывается, не ведет к катастрофе.
Т.е. на рынке начал становится нормой подход типа "ну не успели, ну и ладно, вы же старались, не увольняйтесь".
И, к слову, "оказывается не ведет к катастрофе" - мы ж это всегда знали, но донести ни до кого не могли, нас просто отказывались слушать и слышать.

[Stierlitz]

бим пользуюсь, и не я один, бим-менеджмента в конторе нет)))

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бом И что от подхода "вчера" можно перейти к весьма неторопливому проектированию и это, как оказывается, не ведет к катастрофе.

сталкиваюсь постоянно

[lexa_3513330]

Сообщение от Бом езда по ушам "линии" - "быстрее, нагляднее, меньше ошибок"

Линии это нафиг не сдалось.
Им чертежи нужны на каждый чих и подписей как можно больше. Бим это не умеет.

[VladiT]

Сообщение от Бом Факторы, на которых тема бимов "поднималась":

Хороший анализ, согласен.

[vedinzhener]

Сообщение от Старый лицедей Ну раз про начальство заговорили... К "дедам", описанным мною в п.4643, бывает еще прилагаются такие же престарелые директора-жучары, привыкшие откладывать 90% прибыли к себе в карман. Обычно, бывшие партийные или комсомольцы, в конце 80х резко перестроившиеся на путь бандитского капитализма. У этих в голове схемы только из 90-х с бесплатными, нищими инженерами и большими проектами, не требовательными к качеству. Молодые и способные проектировщики у таких не задерживаются, потому что бардак в голове директора это бардак в кошельке исполнителей. Инженерные кадры не воспроизводятся - вот и превращаются такие конторы в болото

прямо мою первую контору описали, вплоть до комсомольцев в тему

[csp]

еще прилагаются такие же престарелые директора-жучары, привыкшие откладывать 90% прибыли к себе в карман. Обычно, бывшие партийные или комсомольцы, в конце 80х резко перестроившиеся на путь бандитского капитализма. У этих в голове схемы только из 90-х с бесплатными, нищими инженерами и большими проектами, не требовательными к качеству. Молодые и способные проектировщики у таких не задерживаются, потому что бардак в голове директора это бардак в кошельке исполнителей. Инженерные кадры не воспроизводятся - вот и превращаются такие конторы в болото

Хотелось бы контр-пример услышать. Типа молодые руководители, платящие зарплату по американским меркам, большие проекты , качество проектов отличное, готовящие кадры.)))

[Сергей812]

Сообщение от csp Хотелось бы контр-пример услышать. Типа молодые руководители, платящие зарплату по американским меркам, большие проекты , качество проектов отличное, готовящие кадры.)))

молодой олигарх, занимающийся проектированием для отдыха?) Сейчас позиция платить по минимуму (а по возможности и вообще не платить) - это основа бизнеса у нас) Так как самоорганизовывающиеся группы исполнителей остались в основном только в фантазиях руководства, и единственное средство получение прибыли - это сокращение издержек.

[csp]

И чем новые эффективные отличаются от престарелых директоров-жучар?

[Сергей812]

Сообщение от csp И чем новые эффективные отличаются от престарелых директоров-жучар?

бесстрашной демонстрацией своих "организационных" навыков на живом бизнесе)

[vedinzhener]

Сообщение от csp И чем новые эффективные отличаются от престарелых директоров-жучар?

они хотя бы немного иногда думают о будущем развитии бизнеса, есть такие, и понимают что без кадров это не получится, поэтому хоть как то стараются кадры удержать, естественно зарплатой, а престарелым комсомольцам им пофик на все, им главное нахапать по привычке и с собой туда утащить.

[csp]

Сообщение от vedinzhener они хотя бы немного иногда думают о будущем развитии бизнеса, есть такие

Пример можно? хотя бы в личку.

[VladiT]

По моим наблюдениям, старые начальники хоть и химичили и крутились, но все же сохраняли кадры.
У новых же на все один ответ: "Несогласные - на выход! У нас на воротах очередь желающих трудоустроиться!"
И еще нюанс: старые если увольняли - то лично и после нескольких предупреждений. А новые не снисходят до личного общения, а просто дают указание отделу кадров сорганизовать увольнение. Без предупреждений.

[vedinzhener]

Сообщение от VladiT По моим наблюдениям, старые начальники хоть и химичили и крутились, но все же сохраняли кадры.

а по моим наблюдениям не совсем так, они пытались сохранить кадры за копейки, пустыми обещаниями , а крутились и химичили только себе в карман

[VladiT]

Сообщение от vedinzhener а крутились и химичили только себе в карман

И так было, но было и иначе.
Не секрет, что часто в зарплату скажем, руководителя мастерской начисляли какие-то немыслимые бабки, но на самом деле, всего лишь для упрощения производственных процедур.

Например, раньше не было никаких расценок на 3-д моделирование и официально этот тип работ провести по бумагам было сложновато. У меня было несколько случаев, когда мне заказывали визуализацию от других мастерских, где я не числился. А по завершении рук. заказавшей мастерской просто расплачивался со мной из своего кармана, а по бумагам это даже не проводилось. Могу предположить, что аспекты визуализации были далеко не единственными и такие методы практиковались очень часто и в самых разных обстоятельствах. Иначе бы дело клинило в бумагах и отчетности еженедельно.

Но если не знать о таких методах и просто взять в гебню такого руководителя - то действительно трудно понять, почему у него все время денег куры не клевали.

----- добавлено через ~20 ч. -----
Вот что еще интересно - о механизмах обратной связи возведенного объекта с его моделью.

Прямая связь очевидна - в идеале строители воплощают модель в материале идеально точно.

Но как известно, строители нередко отступают от данных проекта и реализуют что-то по своему. Это естественно, мало ли причин - заменили какие-то детали на аналогичные, какие-то формы реализовали примерно, но не совсем точно по проекту. Но именно это требует от БИМ-технологии и жесткой организации обратной связи - чтобы в итоге, в сохраняемой "на протяжении всего жизненного цикла" модели были принудительно отображены именно актуальные и реальные в итоге постройки данные, а не те, которые были на стройку первоначально поданы.

Или как минимум, были помечены явно области модели, где следует в будущем перепроверять соответствия.

Но во всем БИМ-трэнде я не наблюдаю не то что решения такой обратной связи, но даже и упоминания о ее необходимости.
Как-то ненавязчиво считается что строители выполняют работы абсолютно точно по проекту, и точка. Может, где-то это и так, но даже в этом случае технология, претендующая на универсальность и прогрессизм, все равно должна предполагать решение и такой проблемы там, где строители не столь идеальны.

Отчасти это же касается и обратной связи в проектировании. Где гарантии того что в утвержденной модели отображены именно самые последние изменения? На практике сплошь и рядом некоторые изменения вносятся в проект и задним числом, например при авторском надзоре. По-идее, и тут - если БИМ претендует на всеобщность и прогрессизм - то должен содержать технические решения по автоматизации пост-фактум изменений, либо как минимум, по их автоматизированному детектированию и конкретизации без участия "доброй воли".

Ну, раз БИМ не согласен с "доброй волей" проектировщиков и предлагает для устранения "человеческого фактора" ряд технических решений, то почему же в важнейшем аспекте обратной связи реальности с моделью не предложено ровно ничего - а стало быть, тут уповают все на ту же "добрую волю" и "человеческий фактор"?

Почему вообще во главу угла поставлены именно проблемы ошибок проектировщиков? А разве строители не совершают ошибок? Да и вообще - все кто задействован в "жизненном цикле" сооружения - это лица и обстоятельства, никаких ошибок не порождающие? А ошибки по мнению бимщиков - это иcключительно прерогатива проектировщиков?

Все это очень странно. И если БИМ действительно претендует на всеобщность и прогрессизм "на всем жизненном цикле объекта", то в этой технологии следует предусмотреть не только средства от ошибок проектировщиков, но и средства детектирования и исправления ошибок и неточностей действий всех участников жизненного цикла объекта.

Что касается строительства и итоговой реализации объекта - то как минимум, должна быть предусмотрена пунктуальная сверка реально построенного объекта с материалом его проекта. Столь же развесисто и технологично реализованная. Не знаю - хоть 3-д сканирование объекта, что ли. Или как иначе - это их дело, раз взялись делать "самую прогрессивную технологию". А то странно получается, у них источник ошибок - исключительно проектировщик. А все остальные плюс реальная обстановка и технология возведения и эксплуатации - за кадром, как-будто там сущий идеальный газ.

Проблема сверки реальности с проектом была и раньше, но никогда и никто не гарантировал тут полной точности и тем более того что материалы проекта на будущее станут основным источником информации по объекту. Не было такой дури, чтоб через 50 лет искать неисправный клапан или вентиль по чертежам 50-летней давности, а как-то обходились обследованием на месте. Поэтому и не стояла проблема обратной связи "объект-его данные".

Но сейчас, раз БИМ-технология претендует на всеобщность и жуткий от нее прогресс - довольно странно оставлять без решения (и даже без упоминания) вполне насущную проблему обратной связи объекта с его теоретическим образом в проектной документации. Мне кажется что сам факт полного умолчания столь серьезной проблемы свидетельствует о эфемерности всех бим-инноваций, раз не только не решено ключевое звено - верификация соответствия реально построенного его модели, но и сама эта проблема пунктуально оказывается за кадром обсуждений и аналитики.

[miko2009]

за год тема больше напоминает посиделки пенсионеров. Ревит все вспоминают в суе, чем он вам не угодил ?, если не нравится не работайте в нем, никто никого ничего не заставляет делать , не хотите создавать информационные модели , чертите в акаде , на кульмане и т.д.
Одно из направлений в котором я участвую это строительство жилья и соц. объектов для одной из крупнейших компаний в РФ , мне например посчитать объемы на весь дом с разбивкой по этажам или секциям и т.д. в любых пожеланиях не стоит больших усилий, посмотреть чем конкретно занимаются сотрудники , где у них проблемы не стоит ровным счетом почти ничего (по времени). Робот контролирует выдачу задания между отделами, контролирует изменения и многое другое. Я могу выгрузить 1000 типов опалубок для завода по всем объектам , разбить их по группам схожести в разных вариациях и все это почти мгновенно.
А это просто небольшой список объектов которые мы создали в информационной среде и один из объектов
И таких как мы десятки компаний по всей стране
P.S. А вообще конечно телеграмм изменил интернет сообщество и коммуникацию людей.

[trir]

А вообще конечно телеграмм изменил интернет сообщество и коммуникацию людей

в худшую сторону

[vedinzhener]

Сообщение от miko2009 И таких как мы десятки компаний по всей стране

а почему я знаю только компании которые якобы работают в БИМ(только экскизный проект по сути) а потом все это дело допиливается в автокаде или наоборот сначала в автокаде, а потом чертится в ревите по автокадовским чертежам, видимо мы в разных странах живем.

Сообщение от miko2009 Робот контролирует выдачу задания между отделами, контролирует изменения и многое другое. Я могу выгрузить 1000 типов опалубок для завода по всем объектам , разбить их по группам схожести в разных вариациях и все это почти мгновенно.

да вы красную кнопку изобрели, поздравляю и рад за Вас, теперь Вам делать ничего не надо, только деньги получай

интересно сколько времени ушло на создание в ревите 1000 типов опалубок, но то такое

[Сергей812]

Сообщение от vedinzhener интересно сколько времени ушло на создание в ревите 1000 типов опалубок

вопрос времени и реальных трудозатрат тщательно обходится стороной Сразу переходят к восторженным рассказам - как все считается и выгружается в пару кликов)

[VladiT]

Сообщение от miko2009 за год тема больше напоминает посиделки пенсионеров. Ревит все вспоминают в суе, чем он вам не угодил ?, если не нравится не работайте в нем

Большая часть недовольства была вызвана явными симптомами насильственного внедрения БИМ, этой суммой постановлений типа "В 2020 году все должны..." и проч.
Сейчас похоже что все нормализовалось и действительно, выбор методов проектирования оставлен за проектировщиками. Но год назад это еще не было так ясно, вот и причина обмена мнениями.

Если говорить о Ревите, то раздражает что вполне неплохая программа для проектирования типовых садовых домиков ни с того ни с сего преподносится как некое универсальное средство проектирования всего и вся. Не будь такой оголтелой рекламы и попытки сделать Ревит отраслевым стандартом - да и шут бы с ним.

[gan75]

Читал и всё время вспоминал эту тему:
https://ria.ru/20201008/istrebitel-f-35-1578669097.html
Текст конечно не о БИМ, но аналогии напрашиваются сами собой

[tigra-18]

Сообщение от Сергей812 вопрос времени и реальных трудозатрат тщательно обходится стороной

- для группы компаний, с названием из трех букв(где работает или работал"miko"), данный вопрос как-то и не стоит. С ихними ресурсами хоть 1000, хоть 10000 типоразмеров(хотя сдается мне, что большинство отличий это подвинутые закладные, отверстия-подрозетники и окраска панели) сделать без проблем. А что делать другим конторам, у которых нет таких ресурсов? По-этому и недовольство возникает у многих, из-за неумной головы менеджмента - рядовым проектировщикам приходится усердно работать руками.

[iliorik]

Сообщение от miko2009 за год тема больше напоминает посиделки пенсионеров. Ревит все вспоминают в суе, чем он вам не угодил ?, если не нравится не работайте в нем, никто никого ничего не заставляет делать , не хотите создавать информационные модели , чертите в акаде , на кульмане и т.д. Одно из направлений в котором я участвую это строительство жилья и соц. объектов для одной из крупнейших компаний в РФ , мне например посчитать объемы на весь дом с разбивкой по этажам или секциям и т.д. в любых пожеланиях не стоит больших усилий, посмотреть чем конкретно занимаются сотрудники , где у них проблемы не стоит ровным счетом почти ничего (по времени). Робот контролирует выдачу задания между отделами, контролирует изменения и многое другое. Я могу выгрузить 1000 типов опалубок для завода по всем объектам , разбить их по группам схожести в разных вариациях и все это почти мгновенно. А это просто небольшой список объектов которые мы создали в информационной среде и один из объектов И таких как мы десятки компаний по всей стране P.S. А вообще конечно телеграмм изменил интернет сообщество и коммуникацию людей.

Аллплан клёвый. Жаль что не получается ним работать. Кругом одни ревитчики

[VladiT]

А можно ли исключив на время Ревит, составить рейтинг действительно перспективных БИМ-ПО по мнению участников?
Мне например, трудно судить о чисто инженерной стороне дела и интересно - есть ли БИМ-приложения, которые по вашему, могут хорошо развиваться в будущем?

[sivlad]

Сообщение от VladiT В концептуальном моделировании идут от общего к частному. И там менее всего нужны автоматические стены или готовые окна, крыши по параметрам и прочее. Сналача определяется и утверждается общая форма здания, и только потом переходят к деталям. Ревит же предлагает всего лишь "конструктор" для сборки из готовых элементов. Чувствуешь себя ребенком, которому купили набор кубиков и требуют проявления тут фантазии.

А вы смотрели возможности инструмента "Морф" в ARCHICAD (AC) для концептуального проектирования?
https://youtu.be/BjtsSwRgbOE

Сообщение от VladiT Это основа трехмерного моделирования: Операции три UNION (склеивание) SUBTRACT (вычитание одного из другого) и INTERSECT - взаимопересечение

Кроме того, в AC есть инструмент "Операции твердотельного моделирования", а для "Морфа" команда называется "Логические операции". В обоих случаях есть возможность построения для объектов их "Пересечения":

[Старый лицедей]

Сообщение от VladiT А можно ли исключив на время Ревит, составить рейтинг действительно перспективных БИМ-ПО по мнению участников?

TEKLA, ALLPLAN, Архикад. Это из строительных. В Аллплане есть инженерные и гео модули, есть модули разработчиков оборудования/закладных конструкций. Есть автоматизация армирования, но неудобная.

[Baumann]

Сообщение от VladiT Прямая связь очевидна - в идеале строители воплощают модель в материале идеально точно.

Не стоит выдавать строителям 3-х мерку. Точнее, вообще не давать. И Заказчику поменьше выдавать, только показать. Бимовцы приучают производственников к 3-х мерке, компенсируя их недостатки в трудовом воспитании, если так можно сказать)). В итоге, страдают все. Бим, если я правильно понимаю-это технология в ПРОЕКТИРОВАНИИ, заказчика она должна касаться только в уровне подготовки проектного предложения...

[VladiT]

Сообщение от Baumann Не стоит выдавать строителям 3-х мерку. Точнее, вообще не давать. И Заказчику поменьше выдавать, только показать. Бимовцы приучают производственников к 3-х мерке, компенсируя их недостатки в трудовом воспитании, если так можно сказать)). В итоге, страдают все. Бим, если я правильно понимаю-это технология в ПРОЕКТИРОВАНИИ, заказчика она должна касаться только в уровне подготовки проектного предложения...

Это если поступать по уму. Но к сожалению, БИМ предполагает именно лезть во все, от того и вызывает отторжение.
Я напомню определение:
"Информационное моделирование здания – это подход к возведению, оснащению, обеспечению эксплуатации и ремонту здания (к управлению жизненным циклом объекта), который предполагает сбор и комплексную обработку в процессе проектирования всей архитектурно-конструкторской, технологической, экономической и иной информации о здании со всеми её взаимосвязями и зависимостями, когда здание и все, что имеет к нему отношение, рассматриваются как единый объект."

Видите - начинают с "возведения, оснащения, эксплуатации и ремонта".
Но при этом, информацию обо все этом предлагается добывать "в процессе проектирования".

Но проектирование - это авансивный процесс. В его ходе просто невозможно собрать "всю необходимую информацию" о явлениях и процессах, которые будут происходить после завершения проектирования. Здесь заведомое нарушение причинно-следственных связей, как будто все что будет происходить со зданием в течение ста лет - есть исключительно последствия его проектирования.

И главное - предполагается абсолютно идеальный газ во всем что произойдет после завершения проектирования. Никто ничего не напутает, не заменит "по месту", не нарушит технологий возведения и еще множества параметров, влияющих на жизненный цикл объекта. А если что - виноват проектировщик, получается?

Я уже говорил выше, что все было бы честно - если бы в этой технологии была реализована не только прямая, но и обратная связь. Пример - есть чертеж ("проект") детали, есть слесарь той или иной степени трезвости, есть у него станок той или иной степени сохранности. Слесарь вытачивает деталь по проекту. И что, на этом все, что ли?

Нет. Всегда и везде была еще одна стадия, предусмотрительно игнорируемая в БИМ. А именно СВЕРКА детали с ее чертежом (проектом) - чтобы убедиться что деталь изготовлена точно.

Вот этой стадии - сверки здания с проектом в БИМ вообще не предусмотрено. То есть, предполагается просто идеальное исполнение, а если что - виноват проектировщик.

Причины такого умолчания понятны. На сегодня не существует валидных технических средств, позволяющих в цифровой форме сверить реально построенное с его проектом. И поэтому сверка с реальностью мудро выведена за скобки, как-будто и нет такой проблемы.

А вот это уже заставляет усомниться в честности либо в компетентности продвигателей БИМ, потому что "забывать" о столь принципиальных вещах можно только специально и сознательно.

[vedinzhener]

Сообщение от VladiT Нет. Всегда и везде была еще одна стадия, предусмотрительно игнорируемая в БИМ. А именно СВЕРКА детали с ее чертежом (проектом) - чтобы убедиться что деталь изготовлена точно. Вот э.

это называется исполнительная документация, и вот тут прорабу нужно делать уже свой БИМ по факту выполненного, потом один БИМ спаривается с начальным БИМом и получается правильный гибрид

[trir]

уже делают

[VladiT]

Похвально, конечно.
Но вы же понимаете что это как максимум, замена визуального осмотра.
Сравним глубину проработки такого слепка с глубиной проработки модели и станет грустно. Любой опытный чел и на глаз заметит расхождения, которые выявляет такое сканирование.

А ведь есть еще технология, материаловедение, не знаю - ну как сосканировать правильно ли замешали монолитный железобетон? Все ли точно соблюдено там в связках и сортаменте арматуры? Да что ни возьми - положим, в интерьерах запроектированы дверные ручки, розетки, декоративные элементы оформления определенного типа, и как программно проверить - они ли применены на практике?

Вот в проекте БИМ берется "выявлять коллизии". Которые на самом деле, любой обученный начерталке и так увидит, а необученных не надо подпускать к проектированию.
Но тогда почему БИМ не берется выявлять множество иных "коллизий", а проще - косяков, возникшие в процессе постройки? Именно автоматически, раз уж такое "торжество технологий".
В идеале, в момент когда строитель только попытался осуществить косяк - из "БИМ-модели, сопровождающей на всем жизненном цЫкле" должна раздаться громкая сирена, детектирующая попытку нарушения. А уж если все равно косяк осуществлен - то он ПРИНУДИТЕЛЬНО и без воли сторон должен отобразиться в модели. Вот тогда будет так, как заявлено - то есть, модель будет соответствовать объекту на всем его цикле.

В том-то и дело, что обратная связь в БИМ-технологии разработана на порядки хуже чем прямая. А это уже серьезный дисбаланс, не позволяющий серьезно относиться ко всему этому.

В результате, все это можно сформулировать более кратко в форме вопроса:
Какие гарантии дает БИМ-технология по аспекту соответствия возведённого здания его информационной модели?
На мой взгляд - не дает никаких. Проверка этого соответствия таким образом, может производиться только вне рамок БИМ-технологии, поскольку отказ от такой проверки невозможен в принципе.

А это означает что БИМ-технология в принципе не может обеспечить заявленный в ее же определении "сбор и комплексную обработку в процессе проектирования всей архитектурно-конструкторской, технологической, экономической и иной информации о здании со всеми её взаимосвязями и зависимостями, когда здание и все, что имеет к нему отношение, рассматриваются как единый объект."
Ибо информация о реально возведенном здании, являясь наиболее важной среди всех иных - при этом не может быть ни получена, ни проверена силами этой технологии.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от trir уже делают

Красиво. Но бесполезно. Это все про несущие элементы здания. На стадии эксплуатации конструкции зданий никого не волнуют обычно.

[trir]

На стадии эксплуатации конструкции зданий никого не волнуют обычно.

зависит от здания
на них ставят gps-трекеры и следят за движением - чтоб не убежали...

На сегодня не существует валидных технических средств, позволяющих в цифровой форме сверить реально построенное с его проектом

забавно, но для зем. работ это довольно просто делается... в том же дорожном строительстве сейчас загружают модель в технику и она сама отслеживает исполнение

[Магомед Магомедов]

Сообщение от trir зависит от здания на них ставят gps-трекеры и следят за движением - чтоб не убежали...

Видел я этот автоматизированный мониторинг на одном своем особо высотном объекте. Никто там ни за чем не следил. Половина датчиков не работала. И чинить и никто не собирался. В самой программе мониторинга служба эксплуатации ничего не понимала. Так что толку было мало от этого всего. Может в Лахта центре все работает как надо.

[trir]

Видел я этот автоматизированный мониторинг на одном своем особо высотном объекте. Никто там ни за чем не следил. Половина датчиков не работала. И чинить и никто не собирался. В самой программе мониторинга служба эксплуатации ничего не понимала. Так что толку было мало от этого всего.

а кто будет отвечать - если рухнет или произойдут "изменения несущего каркаса не допускающее дальнейшую эксплуатацию"
Я такое слышал про котельную в здании - посадили за неё "мальчика" который нифига не понимал, в итоге она сломалась и прошлось искать деньги на новую
это всё истории про "обезьяну с гранатой"

[Магомед Магомедов]

Сообщение от trir а кто будет отвечать - если рухнет или произойдут "изменения несущего каркаса не допускающее дальнейшую эксплуатацию"

Вероятность того что рухнет очень мала. Поэтому никто об этом не переживает.

Сообщение от trir Я такое слышал про котельную в здании - посадили за неё "мальчика" который нифига не понимал, в итоге она сломалась и прошлось искать деньги на новую это всё истории про "обезьяну с гранатой"

Ну он же не несущие конструкции сломал.

[trir]

Ну он же не несущие конструкции сломал.

жить зимой в доме без отопления...

Вероятность того что рухнет очень мала

они так же думали

[Магомед Магомедов]

Сообщение от trir жить зимой в доме без отопления...

И я про то же самое. Главное в здании - инженерные системы. Их и надо бимировать. Без стен зданием можно пользоваться. Без инженерных систем нельзя.

Сообщение от trir они так же думали

И как бы им помогла 3Д модель здания ? Или система мониторинга с gps-трекерами? Дураков никакая бим модель не спасет. С ними по другому борются.

[Boris_1]

Сообщение от Магомед Магомедов Или система мониторинга с gps-трекерами?

Обрушение было бы более технологичным.

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT Вот в проекте БИМ берется "выявлять коллизии". Которые на самом деле, любой обученный начерталке и так увидит, а необученных не надо подпускать к проектированию.

Коллизии - это единственная автоматическая проверка, которая есть в Ревите. Вот с рекламой этих коллизий и носятся. Даже в СП по моделированию их вписали, и в требования экспертиз. А что бывают и другие ошибки, которые никакая автоматика не ловит - про то для рекламы говорить вредно. Известный рекламный принцип - "Говорить правду и только правду. Правда, не всю правду".

А вот про "любой обученный начерталке и так увидит" - такое же вранье. Тут надо добавлять "просто он этого не хочет". Опять пример из жизни:

То, что по оси 8 архитектор поставил несуществующую колонну - не страшно. Любой жилец будет только рад, если ее спилят за небольшую доплату. А вот когда по оси 10 колонна появится в центре эркера - тут жильцу останется только покрасить ее под березку и плакать в обнимку. Проект прошел экспертизу. По нему сделана рабочка. Подвал и офисный этаж уже залиты. У кого тут было плохо с начерталкой? Вот от таких идиотских ляпов работа в общей модели совершенно точно спасает, тут даже спорить не о чем.

[Сергей812]

Сообщение от Нубий-IV Вот от таких идиотских ляпов работа в общей модели совершенно точно спасает, тут даже спорить не о чем.

чем спасает? На основании чего БИМ система примет решение - что данная колонна лишняя и выдаст предупреждение? И насколько задолбает проектировщиков это система предупреждения об потенциальных ошибках, которая либо будет играть роль прокрустова ложе с узкими разрешенными рамками допустимых операций, либо пропускать половину.. И через сколько времени наши умельцы найдут способ ее (систему предупреждений) отключить, если даже первоначально это не было предусмотрено разработчиком ПО - чтобы просто работать...

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV Вот от таких идиотских ляпов работа в общей модели совершенно точно спасает, тут даже спорить не о чем.

При условии, что эта модель обновляется. Но если подложки с планами своевременно обновляются в Autocad - результат будет не хуже.

[Нубий-IV]

Сообщение от Сергей812 БИМ система примет решение - что данная колонна лишняя

Не видел обещаний, что БИМ будет думать за инженера, а инженер только ставить подпись. Колонну поставит конструктор. Но если уж он ее поставил по оси Е, то она на всех чертежах будет на этой оси, а не в новом месте на каждом новом чертеже. Про БИМ много чего наврано, но уж запомнить положение колонны он на сегодня умеет, в отличие от склеротичных инженеров.

Сообщение от nickname2019 При условии, что эта модель обновляется

Модель - это и есть проект. И у него одно единственно правильное состояние - то, в котором модель находится. Нет никакого отдельного "обновления модели", есть только ее редактирование. Работа через подложки в автокаде - соблюдает этот принцип. А без подложек - нарушает. Результаты - см. чертежи выше. Или ниже.

Сообщение от nickname2019 если подложки с планами своевременно обновляются в Autocad - результат будет не хуже.

Еще пример из того же проекта:

Разрез 5-5 специально сделал ломаным на плане так, чтобы зацепить проем. И где этот проем на разрезе? Помогла инженеру его начерталка? И чем этому разрезу могла помочь подложка плана?

Конечно, опытный Ревитчик тоже может потерять проем с разреза - например, неудачно поиграв стадиями. А вот как посадить один и тот же фундамент на разные отметки на разных разрезах - сходу даже и не соображу.

Наверное, на такое способны только отказавшиеся от помощи компьютера в пользу начерталки.

[csp]

Сообщение от Нубий-IV Наверное, на такое способны только отказавшиеся от помощи компьютера в пользу начерталки.

А нанять специалистов не за бесплатно жаба душит?

[VladiT]

Заглянул на ресурс, предлагающий обучение профессии БИМ-менеджера.
https://www.profguide.io/professions...BE%D1%81%D0%B0.
Долго смеялся.
Например:
"БИМ-менеджер – это человек, который занимается информационным моделированием, работая в профильной компании. Он, руководя целой командой, разрабатывает жизненный цикл каждого конкретного проекта – от проектирования до сноса. Профессия подходит тем, кого интересует экономика, черчение и информатика".

То есть, ни ГИП ни ГАП более не нужны, а вместо них БИМ-менеджер.

BIM-менеджер создает 3D-модель, а потом соединяет экономическую, техническую, конструкторскую и другую информацию об объекте, которая доступна, в единой базе данных. Специалист контролирует проект на всех этапах, следя за соблюдением сроков, бюджетом, осуществляет управление работами.

Сам создает, сам соединяет, сам себя и свой бюджет контролирует. Лафа. Больше никого нету.

На сегодняшний день БИМ-менеджер является редким специалистом, который по всем параметрам превосходит архитекторов и проектировщиков.

Без комментариев...

В сфере BIM-технологий необходимы люди, имеющие минимальный опыт работы, поэтому у юных выпускников вузов могут возникнуть проблемы с трудоустройством.
??????

В конце предлагается овладеть сей привлекательной специальностью за 2 дня, например:

Курсы при ПСС «Грайтек»
Отличные курсы по информационному моделированию, длительность которых составляет 16 ак. ч. (2 дня)

Университет ИТМО, СПб
Длительность курса составляет 24 часа, средняя стоимость не превышает 38 тыс. руб. Студент научится работать с Autodesk Revit и Navisworks

То есть - два дня, сорок тыщь - и вы "руководитель целой команды, разрабатывающей..." "который по всем параметрам превосходит архитекторов и проектировщиков." - бла-бла.

Ну почему там где БИМ - мне все время вспоминается Остап Бендер в Васюках?

[oleg_ua]

Сообщение от VladiT Ну почему там где БИМ - мне все время вспоминается Остап Бендер в шахматном турнире в Васюках?

Ну чем вам этот БИМ с Ревитом не угодили? Если для вас Ревит недоразумение, то попробуйте освоить с наскоку Оллплан. Или Архикад (если вдруг не используете в работе).

На волне БИМ появились инструменты для лазерного сканирования объектов. Что лучше и точнее: получить облако точек из-под лазера, на котором видны даже трещины по фасаду или лазить по лесенке с рулеточкой? Полтора года занимался кап. ремонтом всяких школ, садиков и прочих ДК, этих рулеточек и лесенок наелся вдоволь. Другое дело, что всю эту "кибернетику" пытаются внедрить в общем-то бедных странах, вообщем-то вороватые чиновники. И это смешно действительно.

Ранее я выкладывал пару домиков дурных. На большом доме дизайнеры не парились с обмерами куполов, сводов и прочей херни, а притянули лазерный сканер и за пол-дня отсняли весь объект изнутри. С рулеткой или дальномером лазить бы там пришлось неделю минимум. И рисовать это все еще столько же. С известной точностью.

[VladiT]

Сообщение от oleg_ua Ну чем вам этот БИМ с Ревитом не угодили?

С точки зрения архитектора, как я уже говорил - Ревит (и Архикад) провоцируют отход от основного и непреложного принципа архитектурного проектирования - движения от общего к частному. Здесь наоборот, в основе движение от частного к общему. Да, вместе с этим имеется и раздел концептуального моделирования, реализованный в меру сил и умения, но 99% пользователей не используют этих методов и радостно набирают домики из заготовочек. Принять это я не могу. Тем более что и незачем, т.к. связка Автокад-Макс удовлетворяет всем возможным требованиям в области предпроектных проработок и эскизного моделирования.

Насчет того что именно БИМ продуцирует технические новинки типа лазерного сканирования:
Новинки такие появляются просто в ходе развития техники, никакого влияния тут БИМ не оказывает. Обратите внимание что даже в ваших примерах люди использовали подобные средства вовсе не потому что перед этим они перешли на БИМ, а просто потому что им по их задачам было удобнее с этими инструментами. К тому же, облако точек используется во множестве ПО никак с БИМ не связанном.

[Сергей812]

Сообщение от VladiT То есть - два дня, сорок тыщь - и вы "руководитель целой команды, разрабатывающей..." "который по всем параметрам превосходит архитекторов и проектировщиков." - бла-бла.

при сильной команде исполнителей (доставшейся с прежних времен) даже ничего не понимающие в проектировании так называемые руководители проектов "выпускали" приемлемую документацию и более менее в срок. Вопрос в том - откуда возьмется сильная команда БИМ-исполнителей в фирме со слабым менеджментом?)

[VladiT]

Сообщение от Сергей812 при сильной команде исполнителей (доставшейся с прежних времен) даже ничего не понимающие в проектировании так называемые руководители проектов "выпускали" приемлемую документацию и более менее в срок.

Верно, я тоже наблюдал подобное. Обидно только то, что получалось разделение на белых и негров. Последние все и правили и спасали, а первые радостно забирали лавры и бабки.

[Boris_1]

Сообщение от VladiT В конце предлагается овладеть сей привлекательной специальностью за 2 дня, например:

Чему же мы 5 лет учились?=)

[arch]

Сообщение от Boris_1 Чему же мы 5 лет учились?=)

Offtop: Кто-то шесть )

[vedinzhener]

Сообщение от VladiT Верно, я тоже наблюдал подобное. Обидно только то, что получалось разделение на белых и негров. Последние все и правили и спасали, а первые радостно забирали лавры и бабки.

так было всегда, так и будет постоянно, причем не только в проектировании.

[Boris_1]

Сообщение от arch Offtop: Кто-то шесть )

А тут за 2 дня обучить обещают=)

[Tamerlan_MZO]

На днях был в интересной проектной фирме. Работают по всем направлениям: промка, котеджи, немного гражданки. Все молодые, до 30. Автокад под запретом. Всё пилят в 3Д: Текла, Архикад, Ревит, Магикад и пр. На коллизии проверяют в Нависе отдельные люде не связанные с процессом проектирования напрямую. Хорошо организован документооборот и работа с удалёнщиками, чаты, задачи и пр. Но БИМа нет. И спроса на него со стороны Заказчика нет.

[Boris_1]

Сообщение от Tamerlan_MZO На коллизии

Вот это и есть основная проблема проектирования. Коллизии..... Её решить и заживем!

[trir]

Всё пилят в 3Д: Текла, Архикад, Ревит, Магикад и пр

Но БИМа нет

Взаимоисключающие утверждения, тут можно сказать, что БИМ это когда рисуем объектами (стена, пол, балка) а не линиями и телами

[Сергей812]

Сообщение от vedinzhener так было всегда, так и будет постоянно, причем не только в проектировании.

это суть наемного труда) Беда - когда эти горе руководители начинают влезать напрямую в процесс проектирования, думая - что они смогут "выжать" больше в свой карман. Но когда была массовая первая волна нашествия менеджеризма во время/после первого кризиса - там все-таки еще можно было набрать приличные команды исполнителей (а бывало и костяк еще оставался - если у руководства хватало мозгов хоть что-то платить во время кризиса ключевым сотрудникам). Сейчас и это "просрано", остались одни амбиции руководства на тенях прошлого. А БИМ - это всего лишь инструмент для коллективной работы, нет коллектива - на что его натягивать?) Так и будет еще долго во многих фирмах, имхо - БИМ отдельно, разношерстные исполнители, объединенные большей частью лишь общим местом работы - отдельно. Денег нет, энтузиастов нет, руководства - способных собрать команду профессионалов, а не просто придти и "сесть" на шею готовому коллективу - уже почти тоже не осталось. Пока еще есть исполнители, получившие опыт работы до развала проектного направления во имя "оптимизации" прибыли - на них еще некоторое время будут выезжать)

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от trir тут можно сказать, что БИМ это когда рисуем объектами (стена, пол, балка) а не линиями и телами

БИМ - это когда комплексная информация. А так - это использование инструментов БИМ ПО в качестве продвинутых вертикалок с некоторой автоматизацией из "коробки" без программирования.

[oleg_ua]

Сообщение от VladiT С точки зрения архитектора, как я уже говорил - Ревит (и Архикад) провоцируют отход от основного и непреложного принципа архитектурного проектирования - движения от общего к частному. Здесь наоборот, в основе движение от частного к общему.

Не архитектор, но не согласен с вами. Если мы проектируем, что-то общественное с претензией на уникальность, то да - сначала важна форма, потом уже начинка. Как нибудь там напрягутся и впихнут все необходимы туалеты и комнаты для хранения люминисцентных ламп. А если мы проектируем что-то утилитарное, повседневное, например, жилье, то дело обстоит иначе. В этом случае важна "планировка", а внешний вид уже отходит на второстепенный план. Он важен, безусловно, но формируется, как правило, с помощью простых решений, которые не претендуют на уникальность. В этом и логика.

Уникальные сооружения нужны, но немножко. В гомеопатических количествах. Потому и функционал "массового" софта в этом направлении особо не развивают. Но если уж очень надо сделать что-то уникальное, то тогда современный рынок ПО может вам предложить Риноцерос.

[trir]

А так - это использование инструментов БИМ ПО в качестве продвинутых вертикалок с некоторой автоматизацией из "коробки" без программирования

вертикалки тоже БИМ

БИМ - это когда комплексная информация

она по тому и комплексная, что у нас объекты, а не просто геометрия

[Сергей812]

Сообщение от trir вертикалки тоже БИМ

БИМ позиционируется как следующий этап/уровень. В вертикалках люди работают (кому это нужно было реально) уже не один десяток лет, задолго до начала этого судорожный хайпа по поводу массового перехода от черчения палочками к информационному моделированию с широко закрытыми глазами)

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от trir она по тому и комплексная

комплексная - что не отдельные системы в виде объектов с привязанными данными, а общее пространство всех систем.

[Бом]

Сообщение от Boris_1 Вот это и есть основная проблема проектирования. Коллизии..... Её решить и заживем!

Согласовывать то разучились.

[trir]

БИМ позиционируется как следующий этап/уровень. В вертикалках люди работают (кому это нужно было реально) уже не один десяток лет, задолго до начала этого судорожный хайпа по поводу массового перехода от черчения палочками к информационному моделированию

в вертикалках сохраняется возможность чертить "палочками"

комплексная - что не отдельные системы в виде объектов с привязанными данными, а общее пространство всех систем.

как бы Revit'е то же каждый раздел в своём файле, общая модель пока только в теории и редких экспериментальных разработках

[VladiT]

Сообщение от oleg_ua Не архитектор, но не согласен с вами. Если мы проектируем, что-то общественное с претензией на уникальность, то да - сначала важна форма, потом уже начинка. Как нибудь там напрягутся и впихнут все необходимы туалеты и комнаты для хранения люминисцентных ламп. А если мы проектируем что-то утилитарное, повседневное, например, жилье, то дело обстоит иначе. В этом случае важна "планировка", а внешний вид уже отходит на второстепенный план. Он важен, безусловно, но формируется, как правило, с помощью простых решений, которые не претендуют на уникальность. В этом и логика. Уникальные сооружения нужны, но немножко. В гомеопатических количествах. Потому и функционал "массового" софта в этом направлении особо не развивают. Но если уж очень надо сделать что-то уникальное, то тогда современный рынок ПО может вам предложить Риноцерос.

Вы правы, но только тактически. А стратегически - нет.
Для примера - вам нравится то, что сегодня происходит в градостроительстве, когда весьма уникальные решения советского периода (построение городов в соответствии с определенными концепциями, нормами и правилами, например процента озеленения, инсоляции, плотности застройки) - уступили место тупейшему повторению иностранного опыта хаотичной застройки максимальной этажностью любого свободного места?

Не думаю, что это хоть кому-то может понравиться, кроме финансистов и девелоперов, особенно с учетом того что громадный массив построек априорно обречен быть невостребованным и роль его - лишь формировать биржевые трэнды на спекуляциях недвижимостью.

Но вот это и есть наиболее наглядный пример отхода от принципа "от общего к частному". Поймайте бизнесмена, фарцующего на человейниках, и он вам ответит буквально вашими словами: типа, а что плохого? Деньги не пахнут, народу не до жиру, утилитарность конкретна и практична, а для богатых есть специальные районы, где все ОК.

Далее, все это распространяется ниже и ниже. Специалист, пронизанный идеями утилитарности и прагматизма, превращается в винтик, единственная мечта которого - только о хорошей смазке. Из личности, способной на мнение он трансформируется в лакея, пунктуально выполняюшего любые указания кого угодно - лишь бы платили.

Понимаете, какая штука - человек, будучи уникальным существом на планете просто обречен в отличие от животного всегда начинать с вопроса "зачем" и только потом отвечать на вопросы "что" и "как". Обратный пример мы знаем из истории, когда пойманные германские инженеры искренне удивлялись - за что их осуждают, ведь разве газовые камеры были спроектированы плохо?

Понятно что это крайний пример, но все же заметте что именно стратегия "от общего к частному" только и могла бы остановить этих людей или хотя-бы заставить их усомниться в правоте своей профессии в определенных обстоятельствах.

Да и с чисто технической точки зрения, вы же понимаете что умение идти от общего к частному далеко не абстракция. Вы просто не сделаете работающего механизма, если пойдете иным путем. Да, сегодня и сейчас действительно велики возможности комбинировать нечто из уже готовых компонентов, заделанных кем-то ранее. Но представьте что поденщина вдруг прервется каким-то уникальным и сладким предложением? А человек уже не умеет ничего, кроме как комбинировать. И он начнет спрашивать - где же заготовочки, из чего склеивать шедеврик-то? И пойдет он лесом, а "шедеврик" сделает другой, кто сохранил базовые, а не сиюминутные навыки.

Более того - комбинаторика хороша когда все хорошо, а вводные конкретны. Но вот когда ситуация критическая (а они бывают периодически) - то надо принимать именно нестандартные решения, а не искать "справочник". А ведь нестандартные решения - они всегда от общего к частному, иначе никак.

Затем - есть еще аспект и личного интереса и самосохранения. Обстоятельства не всегда позволяют бесконечно существовать в неком привычном трэнде и регулярно оттуда получать кейсы. Порой приходится десантироваться в новые условия, где правила еще неизвестны, а выживать надо. Но даже чтобы понять новые правила - важнее всего уметь анализировать от общего к частному, а не наоборот.

Вот и получается что уметь это надо, а сохранить этот навык в современной обстановке все труднее. Но сохранять надо, если смотреть не только под ноги, а чуть подальше.

[Сергей812]

Сообщение от trir как бы Revit'е то же каждый раздел в своём файле, общая модель пока только в теории и редких экспериментальных разработках

Продолжение традиций) Хотя такому гиганту как Аутодеск по силам и свою защищенную/проприетарную БД разработать, используя накопленный мировой опыт по проектированию высоконагруженных БД - но пока, похоже, с точки зрения маркетинга ему это не особо интересно...

[Бахил]

Сообщение от trir что БИМ это когда рисуем объектами

Вот те раз. Оказывается я на заре трудовой деятельности БИМом занимался.
Было такое направление - темплеты. Берёшь заготовку на синьке, ножницами вырезаешь нужный кусок и на ватман наклеиваешь. Затем чертёжник калькирует и готовый чертёж. И с коллизиями было просто: совмещаешь кальки и всё видно на каком листе косяк.
Ну тогда целые НИИ все эти "объекты"-заготовки разрабатывали. А где их брать сейчас?
Попробовал в ревите, а там только двутавр №10.

[trir]

Аутодеск в своё время делал платный интернет и знатно с этим пролетел, с тех пор он такими экспериментами не занимается

Было такое направление - темплеты. Берёшь заготовку на синьке, ножницами вырезаешь нужный кусок и на ватман наклеиваешь.

это как блок в AutoCAD'е,

[Магомед Магомедов]

Сообщение от VladiT Обратный пример мы знаем из истории, когда пойманные Нюрнбергским Трибуналом германские инженеры искренне удивлялись - за что их судят, ведь разве газовые камеры были спроектированы плохо?

Не было в трибунале никаких германских инженеров.

[VladiT]

Да, верно - я уже поправил.

[Tamerlan_MZO]

Offtop:

Сообщение от Магомед Магомедов Не было в трибунале никаких германских инженеров.

Вероятно, имелся ввиду Адольф Эйхман. Он не инженер, но свою работу делал усердно

[Бахил]

Сообщение от trir это как блок в AutoCAD'е

Не совсем. Было несколько уровней: типовой проект, серия и унифицированное техническое решение.
ТП - полностью готовый проект. Его надо было просто "привязать". Например, ТП котельной на 4 котла. Можно было посчитать только фундаменты. А можно было при помощи ножниц и клея очень быстро сделать проект на 2 или 6 котлов.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Tamerlan_MZO Вероятно, имелся ввиду Адольф Эйхман.

Offtop: Его тоже в Нюрнберге не судили.

[oleg_ua]

VladiT, раз уже вспомнили советские города... Тогда благодаря Никите Сергеичу (если память не изменяет) особо с архитектурой не морочились, а решали задачу по обеспечению трудящихся отдельным жильем (хрущевки). И решили. Типовое проектирование цвело и пахло. Сейчас же просто логичное продолжение начатого.
Можно каждый жилой дом делать очень индивидуальным, красивым и свежим, но кто тогда сможет купить квартиру в нем? Рядовая молодая семья уж точно нет. А квартиру в типовом человейнике ну хоть как-то да и вытянет. Да, домики не красивые, ну и фиг с ним. Зато свою квартиру можно сделать достаточно комфортной, благо доступ к стройматериалам у населения сейчас не такой как при Никите Сергеевиче.

[Tamerlan_MZO]

Offtop:

Сообщение от Магомед Магомедов Offtop: Его тоже в Нюрнберге не судили.

Суть не в том, где его судили, а в его отношении к своему делу

[Бахил]

Если рассматривать БИМ, как своего рода реинкарнацию ТП, то БИМ-менагера можно обучить и за два дня.

[oleg_ua]

Сообщение от VladiT Да и с чисто технической точки зрения, вы же понимаете что умение идти от общего к частному далеко не абстракция. Вы просто не сделаете работающего механизма, если пойдете иным путем. Да, сегодня и сейчас действительно велики возможности комбинировать нечто из уже готовых компонентов, заделанных кем-то ранее. Но представьте что поденщина вдруг прервется каким-то уникальным и сладким предложением? А человек уже не умеет ничего, кроме как комбинировать. И он начнет спрашивать - где же заготовочки, из чего склеивать шедеврик-то? И пойдет он лесом, а "шедеврик" сделает другой, кто сохранил базовые, а не сиюминутные навыки.

шедевры нужны миру в гомеопатических количествах, и вероятность того, что ваять его дадут обычному специалисту крайне мала. Прям вот совсем маленькая.
За 15 лет практики всего лишь два раза пришлось столкнуться с незаурядными объектами. А вот с проектированием "не шедевров" сталкиваюсь каждый день. И чем быстрее и правильнее я сделаю "не шедевр" тем больше заработаю. И в этом случае современное ПО, снимающее с меня рутинные операции, связанные с начертательной геометрией, очень даже помогает и позволяет уделить больше времени конструкциям, которые иной раз получаются достаточно замороченными даже в, казалось бы, простых объектах.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от oleg_ua Можно каждый жилой дом делать очень индивидуальным, красивым и свежим, но кто тогда сможет купить квартиру в нем? Рядовая молодая семья уж точно нет. А квартиру в типовом человейнике ну хоть как-то да и вытянет. Да, домики не красивые, ну и фиг с ним. Зато свою квартиру можно сделать достаточно комфортной, благо доступ к стройматериалам у населения сейчас не такой как при Никите Сергеевиче.

Суть, опять-таки не в этом.
От общего к частному, а не наоборот.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бахил Если рассматривать БИМ, как своего рода реинкарнацию ТП, то БИМ-менагера можно обучить и за два дня.

БИМ и ТП -- кровные враги. Аутодеск подтвердит

[oleg_ua]

Tamerlan_MZO, не врубился в вашу мысль, можете раскрыть "ширше"?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от oleg_ua современное ПО, снимающее с меня рутинные операции

Конвейеризация и автоматизация -- это прогресс, но не БИМ.

[oleg_ua]

Сообщение от trir Аутодеск в своё время делал платный интернет и знатно с этим пролетел, с тех пор он такими экспериментами не занимается

а это что за зверь такой? типа варехауса у тримбла?

[Старый лицедей]

весьма уникальные решения советского периода (построение городов в соответствии с определенными концепциями, нормами и правилами, например процента озеленения, инсоляции, плотности застройки

Тем, кто восхищается советским планированием я предлагаю посмотреть на город Ярославль. Как к губернскому городу без особого планирования начали с разных сторон пристраивать рабочие поселки с заводами в 30-е годы. Как в 50-60е изуродовали барачного расположения хрущевками целый район города - рабочий поселок ЯМЗ по сути. Как нормальную сталинскую традицию квадратных кварталов заменили на длиннющие узкие улочки с хрущёбами без дорог-дублеров. Ка не успели расселить весь частный сектор бывших деревень - теперь там бичевальни в 4-ом поколении.

[Бахил]

Tamerlan_MZO, смогу я запроектировать в БИМ простую металлическую этажерку, если у меня нет никаких "семейств"?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от oleg_ua можете раскрыть "ширше"?

Шире, чем было описано выше https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...postcount=4729 я не смогу.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Бахил смогу я запроектировать в БИМ простую металлическую этажерку, если у меня нет никаких "семейств"?

Запроектировать в БИМ Вы не сможете ничего. В БИМ не проектируют. Понятие "семейств", характерно для ПО Ревит. Ревит не есть БИМ.

[oleg_ua]

Сообщение от Tamerlan_MZO Конвейеризация и автоматизация -- это прогресс, но не БИМ.

ранее писал, что использую 3д ПО как чертилку с возможностью формирования спецификаций и простого рендера модели с разных ракурсов. Вот в эти всякие жизненные циклы объекта не лезу. Так что, пожалуй соглашусь.

Если смотреть БИМ в целом, то типовым проектированием там действительно не ограничивается. А вот если посмотреть для чего его в основном внедряют у нас, то очень даже. НО сама концепция современного ПО с его возможностями параметризации так и подталкивает создать базу из различных кубиков и просто лепить из них модельку.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Шире, чем было описано выше https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...postcount=4729 я не смогу.

такой подход возможен, если у тебя уже есть основной доход, который позволяет тебе заниматься архитектурой как творчеством. Наследство там, жена богатая, несколько серьезных патентов или ты член королевской семьи и находишься на содержании у государства. А тем у кого этого нет, приходится работать с тем, что дают.

[trir]

а это что за зверь такой?

представь
браузер - платный
вход на сайт - платный
и т. д.

и всё - made by AutoDESK

[Tamerlan_MZO]

представь браузер - платный вход на сайт - платный и т. д. и всё - made by AutoDESK

И после этого люди верят, что Автодеск способен сделать/развивать БИМ?

[Сергей812]

Сообщение от trir представь браузер - платный вход на сайт - платный и т. д. и всё - made by AutoDESK

ссылки есть на это чудо?

[trir]

ссылки есть на это чудо?

это давно похоронено, косвенные упоминания есть в истории AutoDesk

[Сергей812]

Сообщение от trir это давно похоронено, косвенные упоминания есть в истории AutoDesk

т.е. на уровне слухов, что были какие то эксперименты...

[VladiT]

Сообщение от oleg_ua За 15 лет практики всего лишь два раза пришлось столкнуться с незаурядными объектами. А вот с проектированием "не шедевров" сталкиваюсь каждый день. И чем быстрее и правильнее я сделаю "не шедевр" тем больше заработаю. И в этом случае современное ПО, снимающее с меня рутинные операции, связанные с начертательной геометрией, очень даже помогает и позволяет уделить больше времени конструкциям, которые иной раз получаются достаточно замороченными даже в, казалось бы, простых объектах.

Ваша позиция вполне понятна и вызывает уважение.
Моя критика как я уже говорил, вызвана в основном опасениями именно силового и административного внедрения БИМ-подходов. Но если этого не происходит и ПО выбирается именно специалистами для их задач, то все ОК.

[oleg_ua]

Сообщение от VladiT Моя критика как я уже говорил, вызвана в основном опасениями именно силового и административного внедрения БИМ-подходов.

У нас лет 10 назад собирались еврокоды вводить. Их даже перевели и часть успели имплементировать написали что можно дибо по Еврокодам работать, либо по ДБН. Я пробовал один проект по Еврокоду спроектировать, но заглох на нагрузках ибо нацилнального приложения по снегу и ветру не нашел.
Думаю и с БИМом так же будет. Найдут компромиссное решение и все как-то приспособятся.

[VladiT]

Согласен с вами, думаю так же.

[Baumann]

Выше была озвучена мысль, продолжу. Чтобы чертить в автокаде, надо уметь пользоваться линейкой-ластиком (кроме остального), по-старинке. Чтобы работать в БИМ-что надо уметь? Как минимум, в совершенстве владеть начерталкой. БИМ-не панацея, а инструмент. Причем, один из. Да, удобно, быстро. Но втыкать его везде и всюду, заменять традиционные и десятилетиями проверенные методы - это как медвежья услуга, развращает по сути. Никто не переживает (пока, во всяком случае), если надо перемножить по таблице 2 числа, а калькулятора под рукой нет. Или уже не так? Почему БИМ должен компенсировать недостатки в образовании/кругозоре? Если 2 проектировщика-СПЕЦИАЛИСТЫ, им вовсе необязательно бежать к ближайшему компу с бимом, ручки с бумагой вполне хватит, чтобы даже 3-х мерку накидать. Помню, один проектировщик, чтобы показать заказчику свою задумку, выполнил макет дома из бумаги, так для этого макета применил начерталку-рассек в каком месте, перекинул точки.. Крыша была очень сложного очертания, на разных уровнях. Макет получился, заказчик был в восторге. Сейчас 2 недели работы успешно автоматизировал бы бим за пару дней. В большинстве случаев сейчас исполнитель сразу пытается решить в бим задумку, КОТОРОЙ НЕТ. Вот этого и не должно быть.

[nadoelo]

Сообщение от trir это давно похоронено, косвенные упоминания есть в истории AutoDesk

Спасибо! очень полезная книга. Нагуглил электронную версию. Оказывается моделирование земной поверхности (mesh) появилось еще в AutoCAD 10

[Старый лицедей]

Сообщение от Baumann Чтобы работать в БИМ-что надо уметь? Как минимум, в совершенстве владеть начерталкой.

Бред. БИМ - та же чертилка - те же приёмы.
Халявное 3Д и простенький рендер, автоматические спецификации - вот предел мечтаний для 90% исполнителей.
А "жизненный цикл модели", "3Д очки у строителей" это все маниловщина.

[iliorik]

Сообщение от Старый лицедей Бред. БИМ - та же чертилка - те же приёмы.

Вы просто непонимание идею BIM. Это так же как в галерее абстракционизма люди говорят - мазня какая то.
Главное что это работает, а не то, что каждый в этом видит.

[Старый лицедей]

Сообщение от iliorik Вы просто непонимание идею BIM

Конечно не понимаю, я же старый! Я не понимаю зачем:

Сообщение от 1900651 Сообщение от Baumann Чтобы работать в БИМ-что надо уметь? Как минимум, в совершенстве владеть начерталкой.

[Бом]

Сообщение от iliorik Главное что это работает, а не то, что каждый в этом видит.

Главное, чтобы не вмешивали в процесс административное давление.

[tankist]

Минстрой России запускает программу подготовки специалистов по направлению BIM-технологий.

«Повышение квалификации кадров строительной отрасли и ЖКХ по направлению BIM сегодня является приоритетной задачей государственного уровня. Проект "Цифровая экономика РФ" позволяет руководителям и специалистам получить персональный цифровой сертификат и пройти бесплатное обучение по программам повышения квалификации на площадке Университета Минстроя по направлению BIM», - отметил замглавы Минстроя России Александр Козлов.

Autodesk оказывается в приоритетных задачах сейчас.

[trir]

при чём тут Autodesk?

[VladiT]

Там дальше, если посмотреть подробности-
https://cat.2035.university/rall/?pr...7&keywords=BIM
видно, что в основном фигурирует Автодек-софт.

[vedinzhener]

Сообщение от VladiT Там дальше, если посмотреть подробности- https://cat.2035.university/rall/?pr...7&keywords=BIM видно, что в основном фигурирует Автодек-софт.

Кто-то недавно приобрел домик на лазурном побережье с чем его мы и компания Автодеск поздравляет

[ShaggyDoc]

Сообщение от VladiT видно, что в основном фигурирует Автодек-софт

Аутодеск в этих распилах не участвует, слишком мелко. Хотя им и "приятно все же, что нас хоть уважают".

Там везде фигурирует НИИСФ. Некогда уважаемый НИИ превратился в контору, которая берется за всё, где пахнет деньгами.

Они и СП уже делают по тематике, где ни ухом, ни рылом, теперь вот за BIM взялись. Любая тема за 72 часа, дистанционно, без отрыва. Гони бабки - получишь докУмент. Технология простая - берут себе человечка, который что-то, о чем-то знает, он и делает. И явно волосатая лапа там, где заказы на это раздают.

Не удивлюсь, если где-нибудь они же за 72 часа и без отрыва обучают астрологов и экстрасенсов.

[oleg_ua]

что-то попритихли все.
а нате вам в томате - https://www.youtube.com/watch?v=3wIS...ature=emb_logo

[nickname2019]

Сообщение от oleg_ua что-то попритихли все. а нате вам в томате - https://www.youtube.com/watch?v=3wIS...ature=emb_logo

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=Nr04I7eKx3I
18+. Смотреть до конца

[oleg_ua]

Offtop: интересно, в этой теме автор сей нетленки есть? тут материалу еще на одну серию "зоны двж" набралось

[gan75]

Сообщение от nickname2019 18+. Смотреть до конца

Вообще-то баян, было в теме этим летом

[Бом]

Сообщение от tankist Autodesk оказывается в приоритетных задачах сейчас.

http://ancb.ru/publication/read/8380

Лоббизм. И "держать покерфейс".

[Бахил]

Маразм крепчает.

[kifa]

Сообщение от oleg_ua что-то попритихли все. а нате вам в томате - https://www.youtube.com/watch?v=3wIS...ature=emb_logo

вообще не впечатлило... раза в 2 кликбейт заголовк стоит увеличить чтобы было интересно

[ShaggyDoc]

Сообщение от Бом http://ancb.ru/publication/read/8380 Лоббизм. И "держать покерфейс".

Завершается оптимистично

Завершилось обсуждение проекта Концепции очередным засылом ее на доработку, что правильно и объективно. А заседания открытой Экспертной группы по BIM теперь решено проводить ежемесячно.

Вот только потом окажется, что несмотря на кучу заседаний "открытой группы", некая закрытая группировка подсунет на подпись высшему лицу интересующий спонсоров этой группы вариант. Как не раз уже бывало...

в министерство были приглашены разработчики российского софта, которые клятвенно заверили, что можно создать и развивать BIM – модель исключительно на базе отечественного ПО, и обещали это доказать. После чего ушли и пока не вернулись.

Нисколько не сомневаюсь, что отечественные разработчики могут "создать и развивать". Только на эти работы надо много времени и средств. А надо "вчера и бесплатно".

Мы же видим, сколько лет совершенствуется, например, NanoCAD, а ведь то, что сделано гораздо проще настоящей BIM.

[VladiT]

Похоже, не сумев по-честному заинтересовать людей БИМ-ом, решили внедрять лишь его внешнюю, лицевую сторону: всякие там требования, сертификации, клятвы приверженности прогрессу и прочие ритуальные пляски.
На чем и зарабатывать в меру пронырливости.

Поразительно напоминает времена СССР-КПСС, когда не в силах привить населению марксистско-ленинское мировоззрение, сосредоточились на тех или иных спектаклях на эту тему: в виде партсобраний, единогласных голосований и периодических проверок знаний очередных "кратких курсов". В совокупности с затруднением карьеры для тех, кто не удосужились получить партбилет.

[Бом]

Сообщение от ShaggyDoc Вот только потом окажется, что несмотря на кучу заседаний "открытой группы", некая закрытая группировка подсунет на подпись высшему лицу интересующий спонсоров этой группы вариант. Как не раз уже бывало...

Насколько я понимаю корпоративно-бюрократические правила и текущий момент - маловероятно.
Никто не рискнет "подписать".

Там более, никто не рискнет делать ставку на импортные программы.

Вообще, тема из спекулятивной понемногу разворачивается к практике - в результате чего "религиозные" мотивы отваливаются.

Собсно, гославками и большими корпорациями получен реальный опыт. И понимание того, насколько растет цена уже есть.
Платить столько никто не готов.

Что, собсно, изначально было понятно.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Бом Никто не рискнет "подписать".

Тот, кто подписывает, ничего не понимает в подписываемом, тем более на технические темы. Он предполагает, что всё уже утрясено.

Уже ведь было

в апреле прошлого года Росстандарт создал ПТК 705 во главе с вице-президентом BIM-Ассоциации Сергеем Пугачевым и тихо, без согласования с Минстроем России, ликвидировал подкомитет ПК5 в составе главного технического комитета по строительству ТК 465

Во властных кругах фактически решает тот, кто подает на подпись. И каждый "подавальщик" продвигает чьи-то интересы. И это часто не интересы России.

Сообщение от Бом никто не рискнет делать ставку на импортные программы.

Это только болтовня про "импортозамещение". Да, госорганы сейчас пытаются перевести на отечественное ПО по программе "Цифровая экономика Российской Федерации" на 2017 – 2030 годы. И пока что здесь полный крах. На это надо 150-200 млрд.рублей ежегодно.

Несмотря на запреты Федеральные органы исполнительной власти и госфонды России в период с 2017 по 2018 годы использовали софт, не включенный в реестр отечественного программного обеспечения, среди них:

96% — использовали зарубежные операционные системы
82% — отдали предпочтение иностранными почтовыми серверами
99% — вместо российских серверов управления базы закупили продукты компании Microsoft или Oracle

¾ от общего объема систем электронного документооборота и информационной безопасности — российского производства ( например, программы “Лаборатории Касперского”)

Это заново закупили, потому что "замещающих" продуктов такого класса просто нет. Да, электронный документоборот и антивирусы действительно почти везде уже российского производства. А остальное?

Где российская ОС? Во времена MS-DOS была и чисто российская PT$, даже в двух вариантах. А теперь нацелились сделать "российским" один из клонов Linux и попросили 25,5 млрд рублей на 2019-2024 годы.

Где российские СУБД? В Единый реестр российских программ включили Postgres Pro, ха-ха. Потому что перевели на русский. Ну, тогда и локализированный AutoCAD можно считать "российским".

И вообще РСПП займется локализацией зарубежного софта для включения в реестр отечественного ПО. Они понимают, что реальное создание замещающего софта не будет выполнено, но отчитаться перед Президентом можно будет "Реестром" - он уже длинный.

Также продвигается законопроект, по которому программные продукты, переработанные на основе стороннего ПО, смогут считаться самостоятельными решениями.

Это хорошо забытое старое, когда dBase 3 plus и FoxBase "Центрпрограммсистема" переименовывала в Ребус и Карат и называла их "советским производством".

Но нас интересуют не офисные программы, а системы проектирования, и конкретно BIM. А тут вообще никаких подвижек. Они же не для госорганов, кто же их разработку будет оплачивать? Ну не заказчики же проектов.

Вот потом и переименуют Revit во что-нибудь посконное и отчитаются.

[gad]

Offtop:

Сообщение от ShaggyDoc Postgres Pro, ха-ха. Потому что перевели на русский.

Это коммерческий продукт на основании Postgresql
Разницу можно посмотреть здесь https://postgrespro.ru/products/post...9.5/comparison
Плюс эта же команда делает вклад в развитие Postgresql https://postgrespro.ru/blog/pgsql/111866.
Ну и Postgres Professional не единственные, кто над Postgresql делает коммерческий продукт.

А так да согласен хреново у нас с этим мягко говоря.

[ShaggyDoc]

Сообщение от gad Это коммерческий продукт на основании Postgresql

Да, таких продуктов немало. Российские программисты действительно многое серьезно улучшают и делают лучше исходного.
Но в основе все-таки лежат "буржуйские" коды, на которые затрачено много человеко-лет.

Наши чиновники этого не понимают, да и не хотят понимать. Им главное - сказать "бу сделано, зуб даем", а потом отчитаться "вот, импортозаместили".

[nickname2019]

Сообщение от ShaggyDoc Наши чиновники этого не понимают, да и не хотят понимать. Им главное - сказать "бу сделано, зуб даем", а потом отчитаться "вот, импортозаместили".

"импортозаместили" следует понимать как "втерли очки". Российское государство сейчас вообще не способно адекватно решать современные задачи. Только на днях рухнула система регистрации лекарств из-за чего на границе встали машины с импортными лекарствами. А убытки для бизнеса от блокировки телеграмм для народного хозяйства с целью борьбы с террористами превысили весь возможный ущерб от террористической деятельности.
Если начнут "внедреж" с БИМом - будет очередной удар немотивированный по строительству. А потом будут объяснять, что экономика РФ не растет из-за "санкций" и прочей чуши.
На самом деле, каждое следующее решение российской власти немного (а иногда и много) ухудшает реальные возможности и условия для ведения бизнеса и просто для работы граждан.
Хотя должно быть наоборот.

Было бы хорошо, если бы дело закончилось обычными поборами за справку, что объект полностью соответствует всем возможным бим-стандартам, а в организации имеется сертифицированный БИМ-менеджер - значит все внедрено и прекрасно у нас. А в глобальный бим-архив через бим-оператора нужно сдать pdf-ные планы.

[ShaggyDoc]

Сообщение от nickname2019 На самом деле, каждое следующее решение российской власти немного (а иногда и много) ухудшает реальные возможности и условия для ведения бизнеса и просто для работы граждан.

Увы, это именно так. Провозглашают одно, думают другое, в результате получается третье - самое худшее для нормального бизнеса и граждан. Примеров полно, а суета с BIM мелочь, по сравнению с другим.

[shsa]

Идея импортозамещения - хуже диверсии. Куча денег и человеко-часов тратится не на создание того чего ещё ни где нет, и чем можно торговать по всему миру, а на плохонькие аналоги для госструктур, для локального рынка.

[Бом]

Сообщение от shsa Идея импортозамещения - хуже диверсии. Куча денег и человеко-часов тратится не на создание того чего ещё ни где нет, и чем можно торговать по всему миру, а на плохонькие аналоги для госструктур, для локального рынка.

Западные компании отказались поставлять оборудование и материалы по контрактам для нашего нового самолета.
Шведская компания отказала в поставках запчасти для пресса на АЗЛК, якобы потому что пресс может использоваться для военных задач.
Французская компания уведомила российских контрагентов о прекращении поставок компатентов для спутников.

И т.д.
Что с этим предлагаете делать?

[trir]

Что с этим предлагаете делать?

надеть лапти и зажечь свечку?

Основа безопасности Китая и любой другой страны ― это способность выпускать передовое промышленное оборудование. В этом Китай сильно отстаёт от стран Запада. Тем не менее, прогресс на этом направлении есть. Сообщается, например, что уже через год или два в Китае начнётся выпуск отечественных литографических сканеров для производства полупроводников с нормами 28 нм.

https://3dnews.ru/1012785
Как в России с разработками про глубокий ультрафиолет?

[shsa]

Сообщение от Бом Что с этим предлагаете делать?

Можно узлом завязаться, приспосабливаясь ко всё более и более ухудшающимся условиям. Мне кажется, развивать высокие технологии без международной кооперации это вообще утопия. А почему санкции ввели? Кто виноват? Может виноватого уже давно пора на мороз?

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Бом Что с этим предлагаете делать?

Как обычно. Ничего не делать.
Зачем нам новые самолеты и спутники? Нефть и без них качать можно.

[trir]

Нефть и без них качать можно.

нет

[Boris_1]

Сообщение от shsa А почему санкции ввели? Кто виноват? Может виноватого уже давно пора на мороз?

shsa, правила форума знаете? Хотя эта тема себя уже изжила.

[Старый лицедей]

Идея импортозамещения - хуже диверсии.

Ну-ну... Предреволюционную Россию вспомните, как раз в статусе сырьевой колонии.

Сообщение от shsa Мне кажется, развивать высокие технологии без международной кооперации это вообще утопия

Технологии есть разные. Некоторые вполне успешно можно развивать даже в условиях 150 млн. рынка РФ. Более сложные - да, закупать.

Сообщение от shsa А почему санкции ввели? Кто виноват? Может виноватого уже давно пора на мороз?

Может вас пора на мороз, господин провокатор?

[Магомед Магомедов]

trir, я про вторую нефть.

[nickname2019]

Сообщение от Старый лицедей Технологии есть разные. Некоторые вполне успешно можно развивать даже в условиях 150 млн. рынка РФ. Более сложные - да, закупать.

На самом деле, любые технологии можно развивать для 150 млн. рынка. Просто нужны мозги. Америкосы производство масштабируют производство за счет количества привлеченных китайцев. Но роботам без разницы, хоть для 150 млн. хоть 7 миллиардов людей штанов нашить. Старые экономические теории устарели.
Автоматизация сейчас решает все (что в проектировании, что в производстве). Просто в наших верхах сидят люди, которые этого осознать не способны.
БИМ - это не автоматизация, БИМ - это прошлый век (1985 год, если что).
Автоматизация, когда трудозатраты снижаются, а робот все за тебя делает.

Если раньше для проектирования объекта нужен был один нормальный инженер, а теперь их нужно пять - это не автоматизация, это деградация.
Вот если бы для выращивания тонны картошки по новой технологии нужно было бы затратить труд в пять раз больше людей и в пять раз дороже - куда бы послали всю эту технологию?
Просто в технологии выращивания картошке разобраться проще, и аргументы типа "эти все затраты окупятся при эксплуатации" вряд ли прокатят.

[Старый лицедей]

Сообщение от nickname2019 На самом деле, любые технологии можно развивать для 150 млн. рынка. Просто нужны мозги.

Высокие технологии это углубление разделения труда. Чем больше население технологической зоны, тем более высокие технологии она может обслужить потенциально.
То, что может развивать Китай(1.5 млрд) и Индия(1.5 млрд), не может РФ (150 млн.) в силу банального ограничения. Исключение - Япония(150 млн.), но у них отказ от производства продукции низкого передела и 100% вовлеченность в международную кооперацию.
Как мы можем создавать роботов, если у нас нет микроэлектроники и банального производства компонентной базы?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Старые экономические теории устарели. Автоматизация сейчас решает все (что в проектировании, что в производстве). Просто в наших верхах сидят люди, которые этого осознать не способны.

Ну-да, ну-да...
Роботы спасают мир... Я про роботов еще в журнале "Юный техник" читал, выпуск 80х годов.
Теория Адама Смита еще никто не опроверг.

[nickname2019]

Сообщение от Старый лицедей Высокие технологии это углубление разделения труда. Чем больше население технологической зоны, тем более высокие технологии она может обслужить потенциально.

Устарело. Создаем роботов и автоматическое производство. Хотим машину - отправляем чертежи на завод, через неделю забираем готовую тачку. Это абсолютно реально сделать. Нужны мозги. У нефтяников мозгов нет. А правят сейчас нефтяники.

Сообщение от Старый лицедей То, что может развивать Китай(1.5 млрд) и Индия(1.5 млрд), не может РФ (150 млн.) в силу банального ограничения.

Ограничения только в мозгах. Кто-то когда-то соврал, что количество населения является ограничением развития экономики и большинство верят. Но технологии переворачивают все.

Сообщение от Старый лицедей Ну-да, ну-да...Роботы спасают мир... Я про роботов еще в журнале "Юный техник" читал, выпуск 80х годов. Теория Адама Смита еще никто не опроверг.

Первый паровой двигатель придумали 400 лет назад.
Первый двигатель внутреннего сгорания - 1807 год. До нашествия Наполеона на Россию.
Глобальный интернет были придуман в СССР в 1964 году как система вычислительных центров, управляющих экономикой.
В 1963 году в СССР была запущена первая сотовая связь.
Но эти технологии "выстрелили" через многие годы после изобретения потому, что никто из властей никогда не занимался технологическим развитием своего государства - потому и теория Смита работает (в большой стране больше шансов появления новых технологий "случайным" образом). Технологические рывки происходили только тогда, когда правителю нужно было кого-то из соседей пристрелить - тут и находили применение и двигателям, и связи, и интернету.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Старый лицедей Как мы можем создавать роботов, если у нас нет микроэлектроники и банального производства компонентной базы?

Это же просто прекрасно, так как можно печатать деньги и инвестировать в их производство микроэлектроники и будет рост как в этой так и смежных областях (в этом случае рост денежной массы покрывается появлением новых продуктов и инфляции не возникает).

[trir]

в этом случае рост денежной массы покрывается появлением новых продуктов и инфляции не возникает

дурость какая, ты это в Калифорнии расскажи
лучше купи Эльбрус (полностью сделанный в Китае)

[nickname2019]

Сообщение от trir дурость какая, ты это в Калифорнии расскажи лучше купи Эльбрус (полностью сделанный в Китае)

"никто из властей никогда не занимался технологическим развитием своего государства" - особенно в России.

[Старый лицедей]

Сообщение от nickname2019 Ограничения только в мозгах. Кто-то когда-то соврал, что количество населения является ограничением развития экономики и большинство верят. Но технологии переворачивают все.

Угу, конечно... Прежде чем что-то произвести, нужно подумать кому это продавать. Мало того, нужно чтобы покупатель был платежеспособен. Кому интересна Африка? Народу море, а потребителя нет! И Китай сделал своё экономическое чудо только благодаря открывшемуся рынку США, профицит торгового баланса Китая и США около 500 млдр/год. В самом Китае нет таких потребителей. Рынки сбыта решают.

Сообщение от nickname2019 Это же просто прекрасно, так как можно печатать деньги и инвестировать в их производство микроэлектроники и будет рост как в этой так и смежных областях

Детский сад, штаны на лямках... Деньги печатаются только под обеспечение, кроме того, кому вы элементы будете поставлять кроме себя? У себя рынок маленький, его можно легко закрыть и развитие встанет.
Это не вы, случайно, БИМ-истерию продвигаете?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от nickname2019 "никто из властей никогда не занимался технологическим развитием своего государства" - особенно в России.

Хоспаде... При чем тут "власти"? И кто такие "власти"?
Технологии развивала только буржуазия, с целью заработать еще больше бабла или захватить новый рынок.
"Технологии развивал" на государственном уровне только СССР, была первая в мире страна-корпорация.

[Бом]

Сообщение от Старый лицедей "Технологии развивал" на государственном уровне только СССР, была первая в мире страна-корпорация.

+1

[trir]

была первая в мире страна-корпорация

ну и развалилась - как любая корпорация

[Бом]

Сообщение от trir ну и развалилась - как любая корпорация

Развалилась не по причине того, что корпорация.

"Одновременно - не значит вследствие" (с)

[Старый лицедей]

Сообщение от trir ну и развалилась - как любая корпорация

Вырождение элит еще никто не отменял... Как и хищников вокруг, желающих хапнуть последний, не капиталистический, не закредитованный рынок сбыта в 250 млн. человек.

[trir]

наивные, а корпорации по другим причинам разваливаются?

[iliorik]

По моему личному мнению БИМ технологии не работают по одной простой причине, В БИМ технологиях все делают всё что угодно, кроме самого главного, чёткое следование БИМ технологии проектирования.
Так же как на форуме, уже за 4800 шт. сообщений перевалило, а все обсуждают всё что угодно, но не БИМ технологию. Вон уже до СССР добрались.
Печально

[nickname2019]

Сообщение от iliorik По моему личному мнению БИМ технологии не работают по одной простой причине, В БИМ технологиях все делают всё что угодно, кроме самого главного, чёткое следование БИМ технологии проектирования

Это религиозное утверждение. Типа "у нас неурожай, так как боги гневаются". Бим технологии невозможно следовать, так как ее не существует. Существует маркетинговый термин, которому можно поклоняться, но невозможно следовать.
Какой БИМ Вы имеете ввиду? Ревит, Текла, Аллплан, Архикад? Можно следовать каждому из этих направлений в отдельности, но не всем сразу.

[iliorik]

Сообщение от nickname2019 Какой БИМ Вы имеете ввиду? Ревит, Текла, Аллплан, Архикад? Можно следовать каждому из этих направлений в отдельности, но не всем сразу.

Ну и я о том же. Пока мы путаем проблему Программного обеспечения и технологии вообще о какой технологии БИМ можно говорить.
Это как спрашивать, ты чертежи по технологии AutoCAD, Компас или Аллплан готовишь? Как будто из за этого в экспертизу ты не PDF понесешь, а заказчику не DWG передашь.

Сообщение от nickname2019 Бим технологии невозможно следовать, так как ее не существует.

Это примерно как с нанотехнологиями, во всем мире это передавая технология, без которого нет прогресса, только в Российских провинциях можно услышать что херня это все, нет никаких нанотехнологий, надо просто заводы строить и колхозы поднимать, и лучше бы людям эти деньги раздали и квартиры народу бесплатно построили.
https://en.wikipedia.org/wiki/Buildi...ation_modeling - к слову о том что BIM технологии не существует

[oleg_ua]

Сообщение от iliorik Печально

печально то, что для небольшой конторки на нашем глобусе попытка внедрить "бим-технологию" и следовать в точном соответствии с каноном равносильна самоубийству. Вне зависимости от производителя ПО.

[nickname2019]

Сообщение от iliorik Ну и я о том же. Пока мы путаем проблему Программного обеспечения и технологии вообще о какой технологии БИМ можно говорить.

Пардонте, я вроде ничего не я путаю. Цитата из вики - "Информационное моделирование зданий (BIM)" - это процесс, который поддерживается различными технологиями, инструментами и т.д.
Т.е. БИМ - это отвлеченная концепция. А отвлеченной концепции следовать невозможно.
Вернее можно, но это на религиозном уровне - "бим в сердце моем всегда и т.д.".

[Старый лицедей]

Немного раньше были песни про "облачные технологии" и как они захватят всё.

[trir]

Немного раньше были песни про "облачные технологии" и как они захватят всё.

уже захватили

Главным драйвером роста стали облачные сервисы: это подразделение компании нарастило выручку на 39%, а продажи его основы - корпоративного "облака" Azure - подскочили на 64%.

[nickname2019]

Сообщение от trir уже захватили

Это не значит, что Микрософт получила основную прибыль за счет облаков. "Драйвер роста" - это у них показатель в процентах.
тынц

Т.е. 64 процента роста - это может значить, что вместо одного доллара они продали на 1,64 доллара.

[trir]

https://www.tadviser.ru/index.php/%D...0%B8_Microsoft

[nickname2019]

Сообщение от trir https://www.tadviser.ru/index.php/%D...0%B8_Microsoft

Они немного хитрят - считают выручку от продажи Azure вместе с Windows Server, Visual Studio и GitHub. Имхо, сложно сказать насколько облачные технологии сами по себе захватили рынок.

[Бахил]

И где там "технологии"?

[trir]

И где там "технологии"?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Docker

[VladiT]

Сообщение от iliorik По моему личному мнению БИМ технологии не работают по одной простой причине, В БИМ технологиях все делают всё что угодно, кроме самого главного, чёткое следование БИМ технологии проектирования.

Можете ли вы перечислить - какие основные ошибки совершают те, у кого не получается четко следовать БИМ-технологии?
Какие еще причины вызывают то, что следования этим технологиям не происходит?

[Сергей812]

Сообщение от VladiT четко следовать БИМ-технологии?

и где можно посмотреть этот эпохальный многотомник - где четко однозначно расписан весь цикл строительства/проектирования по канонам БИМ...)

[Старый лицедей]

"БИМ-технологии" скоро встанет в один ряд с "тайм-менеджментом" и "МБА - аттестатом" и очередной сертификат "БИМ-технологиста" займет почетное место на пыльной полке.

[Бим]

Сообщение от nickname2019 ...Просто нужны мозги. ... Старые экономические теории устарели.

Теории пытаются объяснить реальность, законы они отменить или остановить не в состоянии. Тяготение - оно не из-за Ньютона... Нынешний регресс от материализма к идеализму налицо конечно. Но для инженера это как-то странно))) Хотя, ракеты вон кропят водичкой, да.

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua печально то, что для небольшой конторки на нашем глобусе попытка внедрить "бим-технологию" и следовать в точном соответствии с каноном равносильна самоубийству. Вне зависимости от производителя ПО.

Чего это вдруг? Даже тут на форуме есть топик, где человек рассказывал, что они работают полностью в ревите. Небольшую контору организовать проще, чем огромную, где надо еще 2 трети уговаривать попробовать работать в новом софте.

[oleg_ua]

Crimson, на примере конторы строящей и проектирующей для себя и "на вынос"
1. надо принять в штат новых, ранее не нужных специалистов.
2. надо как-то организовать постепенное обучение всех сотрудников.
3. надо купить дополнительных лицензий на ревит, навис и прочее
4. разобраться как допилить эти программы, чтобы они нормально вписались в рабочий процесс, а не подгонять рабочий процесс под возможности программ "из коробки", заказать допиливание сторонним дармоедам.
4. надо перестроить внутренние процессы на новые рельсы. электронный документооборот и прочие полезности предлагаемые битриксом и ему подобными.
5. железа прикупить тоже надо, обычная файлопомойка уже не подойдет
6. желательно вложиться в различные современные геодезические штуковины и завести отдельного юнита, умеющего с ними работать.
7. обучить линию вести дела в электронном виде, прорабов-мастеров обеспечить планшетами и в "пердежки" поставить комп с инетом хорошим. При этом следить, чтобы в компе не менялась втихаря начинка и регулярно чистить от вирусов, порнухи и прочих онлайн-казино.
8. самое главное - понять руководству, что и ему тоже нужно напрягаться и осваивать новое, а не орать благим матом, что все дебилы и сектанты так как деньги улетучиваются очень быстро, а в ревите могут нарисовать "пока только оси" (с)

[Старый лицедей]

9. "И главное, Борис, не нанимай на это дело идиотов!" (с)

[nickname2019]

Сообщение от oleg_ua Crimson, на примере конторы строящей и проектирующей для себя и "на вынос" 1. надо принять в штат новых, ранее не нужных специалистов. 2. надо как-то организовать постепенное обучение всех сотрудников. 3. надо купить дополнительных лицензий на ревит, навис и прочее 4. разобраться как допилить эти программы, чтобы они нормально вписались в рабочий процесс, а не подгонять рабочий процесс под возможности программ "из коробки", заказать допиливание сторонним дармоедам. 4. надо перестроить внутренние процессы на новые рельсы. электронный документооборот и прочие полезности предлагаемые битриксом и ему подобными. 5. железа прикупить тоже надо, обычная файлопомойка уже не подойдет 6. желательно вложиться в различные современные геодезические штуковины и завести отдельного юнита, умеющего с ними работать. 7. обучить линию вести дела в электронном виде, прорабов-мастеров обеспечить планшетами и в "пердежки" поставить комп с инетом хорошим. При этом следить, чтобы в компе не менялась втихаря начинка и регулярно чистить от вирусов, порнухи и прочих онлайн-казино. 8. самое главное - понять руководству, что и ему тоже нужно напрягаться и осваивать новое, а не орать благим матом, что все дебилы и сектанты так как деньги улетучиваются очень быстро, а в ревите могут нарисовать "пока только оси" (с)

Потом:
10. Нужно снизить всем зарплату, так как работают медленно
11. Недовольных уволить, так как за забором очередь
12. Ввести дресс-код
13. Переименовать контору. Провести ребрендинг
14. Подать на банкротство

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua Crimson, на примере конторы строящей и проектирующей для себя и "на вынос" 1. надо принять в штат новых, ранее не нужных специалистов. 2. надо как-то организовать постепенное обучение всех сотрудников. 3. надо купить дополнительных лицензий на ревит, навис и прочее 4. разобраться как допилить эти программы, чтобы они нормально вписались в рабочий процесс, а не подгонять рабочий процесс под возможности программ "из коробки", заказать допиливание сторонним дармоедам. 4. надо перестроить внутренние процессы на новые рельсы. электронный документооборот и прочие полезности предлагаемые битриксом и ему подобными. 5. железа прикупить тоже надо, обычная файлопомойка уже не подойдет 6. желательно вложиться в различные современные геодезические штуковины и завести отдельного юнита, умеющего с ними работать. 7. обучить линию вести дела в электронном виде, прорабов-мастеров обеспечить планшетами и в "пердежки" поставить комп с инетом хорошим. При этом следить, чтобы в компе не менялась втихаря начинка и регулярно чистить от вирусов, порнухи и прочих онлайн-казино. 8. самое главное - понять руководству, что и ему тоже нужно напрягаться и осваивать новое, а не орать благим матом, что все дебилы и сектанты так как деньги улетучиваются очень быстро, а в ревите могут нарисовать "пока только оси" (с)

1-2. Сразу брать умеющих работать. Не умеющих- на мороз.
3. Ревит дороже акада не на много, не проблема.
4. Люди заинтересованные сами смогут разобраться.
4. Это вообще ни как не связанно с БИМ и много где практикуется уже давно.
5. Ну на один локальный сервер можно и разориться. Или автодеску проплатить.
6. Мало у кого етсть в штате свой геодезист, тем более у небольших контор.
7. Ну а сейчас они там со счетами что ли сидят?))
8. Вот этот пункт не понял) У меня сейчас плиточник работает в квартире, мне вот зачем осваивать его профессию? Я ему для того и плачу, чтобы он решал мои вопросы.

[oleg_ua]

Сообщение от Crimson Вот этот пункт не понял) У меня сейчас плиточник работает в квартире, мне вот зачем осваивать его профессию? Я ему для того и плачу, чтобы он решал мои вопросы.

осваивать нет необходимости, но основы знать надо. Для того чтобы:
- понять перед тобой плиточник вообще или хрен с горы.
- знать правильный ли он материал использует, так как он, для того чтобы иметь возможность сделать вам скидку может применить базовый клей для плитки, уложенной на теплый пол.
- быть уверенным, что он не обманывает с расходом материала, понемногу воруя "излишки"
- понимать каким инструментом должна выполняться работа и что за мусор принес он.
- не приписывает ли что-то не нужное ему для работ в вашей квартире, но крайне необходимое на другой. Так как то, что было куплено на другой квартире он испортил и заказчик заставил его купить за свои деньги.
- плитка была разложена красиво, а не так как ему удобно, чтобы подрезки меньше было.

Отделочники любят заказчиков, которые не желают вникать в основы их профессии.

Это и применимо к руководителю, который не желает учиться работать в "бим-технологии" и вникать в суть проблем. Он просто наймет болванов, умеющих красиво разговаривать, но не более.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Crimson 4. Люди заинтересованные сами смогут разобраться.

Эта ситуация называется "каждый суслик в поле агроном". Люди не должны разбираться сами. Люди должны прийти на подготовленное рабочее место, пройти инструктаж и начинать зарабатывать деньги собственнику и себе зарплату. А не играть в, мать их, Джобса и Возняка в гараже.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Там же где и про традиционное проектирование, нигде. Нету этого эпохального многотомника и не было никогда. Обращу Ваше внимание, что по проектированию в CAD системах тоже эпохального многотомника нет (как в принципе и проектирование конструкций в FEM/FEA системах), но однако все это делают, и считают стандартом проектирования сегодня.

т.е. причина "невзлета" БИМ

Сообщение от iliorik В БИМ технологиях все делают всё что угодно, кроме самого главного, чёткое следование БИМ технологии проектирования.

что в фирмах не хотят четко следовать отсутствующей БИМ технологии проектирования?)

Сообщение от Crimson Небольшую контору организовать проще, чем огромную, где надо еще 2 трети уговаривать попробовать работать в новом софте.

в небольших фирмах сейчас избыток только АУПа) Там или выбирать - внедрять вместо текущей работы БИМ или просрать все: текущие заказы, деньги, и как следствие - персонал из-за задержек/невыплат з/п. А толпа на замену стоит за дверью - только сами вздрогните по факту отношения их проф. уровня к з/п ожиданиям.

Сообщение от Crimson 4. Люди заинтересованные сами смогут разобраться.

сами разобраться и вместо отдачи на текущей работе искать - где они смогут за это "знание" БИМ несколько лишних тысяч получить. При таком подходе, когда фирма ожидает от сотрудников непрерывного саморазвития без отрыва от выполнения рабочих задач -> повышение з/п = смене работы обычно.

[VladiT]

Сообщение от iliorik Там же где и про традиционное проектирование, нигде. Нету этого эпохального многотомника и не было никогда. Обращу Ваше внимание, что по проектированию в CAD системах тоже эпохального многотомника нет (как в принципе и проектирование конструкций в FEM/FEA системах), но однако все это делают, и считают стандартом проектирования сегодня.

Многотомника нет, но реально существует наработанная за много лет практика взаимодействий проектировщиков в CAD-системах.
Что самое важное: именно то, что это наработано снизу, на практике и на многолетнем опыте. Что может быть ценнее этого? Ведь любой механизм нуждается в притирке и в проверке на ресурс, и только после этого можно делать замеры на его эффективность и полезность.

Никакой "многотомник" не в состоянии заранее просчитать все взаимодействия на много лет вперед. И истинное торжество той или иной технологии происходит только после того, как люди не просто начнут ее использовать, но и путем проб и ошибок наработают за длительное время практический опыт применения всего этого. И такой опыт кстати, как правило во многом противоречит первоначальным планам и прикидкам теоретиков этой же технологии.

Притирка и проверка временем и практикой - вот главный и бесценный капитал, в сравнении с которым мелочью являются любые авансированные преимущества, существующие пока только на бумаге - в то время как наработанный навык прежней технологии работает в реальности.

Поэтому, никогда не надо уподобляться примитивным комиссарам, мечтавшим "загнать людей в счастье железной рукой".

Любая технология, любая инновация лишь тогда чего-либо стоят, когда они поддержаны людьми, которым приходится иметь с ними дело. И если так уж нравится трэнд БИМа, то поступайте как положено - осваивайте, показывайте личным примером все удобства, организуйте пробные взаимодействия с контрагентами, предъявляйте признаки постигшей вас эффективности. На практике, а не на бумаге. Сделайте так, чтобы вам завидовали, разве это так сложно - когда в руках столь прогрессивное и перспективное?

Скучно, долго, не авангардно? Ну, альтернатива - лезьте в начальство, выпускайте погромные приказы о "всеобщем переходе к щастью", потом может быть, снискаете успеха на ролях надсмотрщиков за процессом заталкивания всех этих тупиц и старперов "куда положено". Вам может быть, даже выдадут красивую дубинку и полномочия. Тоже своего рода удовольствие...

[Сергей812]

Сообщение от VladiT но реально существует наработанная за много лет практика взаимодействий проектировщиков в CAD-системах.

только нельзя взять отдельно лишь вертикальные связи и получить работающую систему взаимодействий. А для разрушений горизонтальных связей было сделано все - разрушено наставничество (у нас теперь "конкурентный" рынок труда), устроена текучка и разобщённость (чтобы не так была видна дурь "руководителей") и т.д. Ну а прилепленный на скотч БИМ прямо так и спасет ситуацию с кадрами...

[vedinzhener]

Сообщение от Crimson 1-2. Сразу брать умеющих работать. Не умеющих- на мороз.

Сразу проблема, а много таких умеющих, да еще и в проектировании понимающих, да еще видимо за 5 копеек?

и все далее мечты заканчиваются и приходит суровая реальность таки просто мало или даже практически нет, впрочем все остальное может быть уже оплачено

[VladiT]

Сообщение от vedinzhener Сразу проблема, а много таких умеющих, да еще и в проектировании понимающих

Верно. Ведь как выявить умеющих работать? Да только делом, на практике. Что вообще означает "умеющий работать" проектировщик?
Что он шустро юзает какое-то ПО?
Вовсе нет, хотя и это полезно. На самом же деле, умеет работать тот, с которым проектный процесс более успешен и не умеет тот, чье участие в этом процессе негативно или бесполезно. Но как же выявить "умеющих"? Да только практикой -реальным участием в нескольких проектах - вот тогда и ясно, умеет он работать или нет.

[Нубий-IV]

Сообщение от oleg_ua в ревите могут нарисовать "пока только оси" (с)

Первым официальным "боевым" объектом, на котором у нас собирались продемонстрировать могущество бима, была реконструкция высокой пассажирской платформы. У нее разбивка указывается от оси пути. Ось пути - криволинейная в плане, и с переменной отметкой по высоте. И относительные отметки элементов платформы надо отсчитывать от этой оси, по нормали в плане. И привязки к оси на разрезах - от той же оси. И привязку к пикетам вдоль оси пути - от нее же. Как это сделать в Ревите? Чтобы "все автоматически", и никаких "неправильных ручных отметок"? Ответ "это невозможно, в Ревите таких осей нет" не принимается начальством. В проект уже ткнуто начальственным пальцем, и никто "дебилов, не умеющих работать в Ревите" слушать не собирается.

Можно так же, как в прошлый раз - увидеть Ревитовский файлик с одной пространственной криволинейной осью, одним перекрытием, и разрезом с автоматической отметкой по высоте, привязкой по горизонтали и указанием пикета?

Сообщение от Crimson вот зачем осваивать его профессию?

Все десять лет "внедрения бима" для высокого начальства писались отчеты, строились графики, и делались доклады о росте числа выполенных в Ревите объектов. И всех все устраивало. Нас даже в Москву катали на конференции: два дня - доклады, на третий день - банкет; что ж плохого-то в биме? Только вот то, чего Ревит делать не умеет - в нем сделать так и нельзя, просто про это в докладах никто не говорил. И никакие би-менеджеры этого не исправят.

Сообщение от Crimson Сразу брать умеющих работать. Не умеющих- на мороз.

Как отличить "умеющих работать" от "неумеющих работать", если не разбираешься в том, что они делают? Вот я - такой тупой, что оси не освоил - ушел из той конторы. Кого-то там вместо меня взяли. Как он эту самую платформу сделает? Я, конечно, догадываюсь как - так же, как я отчеты о внедрении писал. А информационной модели и с новыми подзаборными специалистами не будет, пока Автодеск не возьмется дорабатывать свой Ревит вместо басен про пользователей, которые все сами вместо них сделают.

[tankist]

СП 481.1325800.2020. "Информационное моделирование в строительстве. Правила применения в экономически эффективной проектной документации повторного использования и при ее привязке".

4.4 Экономически эффективная проектная документация повторного использования, представленная в виде информационной модели, должна содержать возможность извлечения информации в формате: 2D (плоские данные), 3D (пространственные данные), 4D (временное измерение), 5D (стоимостные затраты), 6D (информация об эксплуатации объекта, возможность управления объектом строительства). Детализация сведений, предоставляемых данной информационной моделью о проекте, должна соответствовать уровню LOD 400 или LOD 500 (согласно пункту 6.3.3 СП 333.1325800.2017). 4.5 Инженерно-геологические изыскания при выборе строительного участка для объекта, строящегося по экономически эффективной проектной документации повторного использования, должны выполняться с применением любых современных технологий проведения инженерно-геологических изысканий. Результаты необходимо представить в виде инженерной цифровой модели местности (ИЦММ).

Интересно, когда появится первая такая модель.

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua осваивать нет необходимости, но основы знать надо. Для того чтобы: - понять перед тобой плиточник вообще или хрен с горы. - знать правильный ли он материал использует, так как он, для того чтобы иметь возможность сделать вам скидку может применить базовый клей для плитки, уложенной на теплый пол. - быть уверенным, что он не обманывает с расходом материала, понемногу воруя "излишки" - понимать каким инструментом должна выполняться работа и что за мусор принес он. - не приписывает ли что-то не нужное ему для работ в вашей квартире, но крайне необходимое на другой. Так как то, что было куплено на другой квартире он испортил и заказчик заставил его купить за свои деньги. - плитка была разложена красиво, а не так как ему удобно, чтобы подрезки меньше было. Отделочники любят заказчиков, которые не желают вникать в основы их профессии.

Мой плиточник дает гарантию на работы год, к тому же он заинтересован сделать хорошо, потому что основных клиентов он находит по рекомендации. Мне важен результат за устраивающую меня цену, экономить не в его же интересах.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Сергей812 в небольших фирмах сейчас избыток только АУПа) Там или выбирать - внедрять вместо текущей работы БИМ или просрать все: текущие заказы, деньги, и как следствие - персонал из-за задержек/невыплат з/п. А толпа на замену стоит за дверью - только сами вздрогните по факту отношения их проф. уровня к з/п ожиданиям.

Ну тут мнение у меня однозначное, если ты живешь одним днем и никак не планируешь будущее своей компании, то результат будет един, полный крах. Никто не говорит, что надо бросить все и сидеть разбираться в БИМе, но надо как то разумно осваивать и внедрять те направления, который в будущем могут принести прибыль. Примеров в больших корпорациях море, которые пытались на одной теме ехать вечно.

Так для сведения, из 5-ти халтур, которые я сейчас делаю, 2 выполняются в ревит. Причем крупные объекты.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Сергей812 сами разобраться и вместо отдачи на текущей работе искать - где они смогут за это "знание" БИМ несколько лишних тысяч получить. При таком подходе, когда фирма ожидает от сотрудников непрерывного саморазвития без отрыва от выполнения рабочих задач -> повышение з/п = смене работы обычно.

Ну да, за более развитые навыки люди хотят больше денег, это логично по моему.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от vedinzhener Сразу проблема, а много таких умеющих, да еще и в проектировании понимающих, да еще видимо за 5 копеек? и все далее мечты заканчиваются и приходит суровая реальность таки просто мало или даже практически нет, впрочем все остальное может быть уже оплачено

Ну, это не моя проблема. Мое дело стать тем "умеющим", который будет заниматься интересным делом и не думать, как оплачивать счета в следующем месяце.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Crimson Мой плиточник дает гарантию на работы год, к тому же он заинтересован сделать хорошо, потому что основных клиентов он находит по рекомендации. Мне важен результат за устраивающую меня цену, экономить не в его же интересах.

Вы золотой клиент для отделочника/плиточника. Как раз на таких людях они основную маржу снимают.

Сообщение от tankist Интересно, когда появится первая такая модель.

Никогда.

[Crimson]

Сообщение от Нубий-IV Как отличить "умеющих работать" от "неумеющих работать", если не разбираешься в том, что они делают? Вот я - такой тупой, что оси не освоил - ушел из той конторы. Кого-то там вместо меня взяли. Как он эту самую платформу сделает? Я, конечно, догадываюсь как - так же, как я отчеты о внедрении писал. А информационной модели и с новыми подзаборными специалистами не будет, пока Автодеск не возьмется дорабатывать свой Ревит вместо басен про пользователей, которые все сами вместо них сделают.

Ну так на платформу то что, забили в итоге?)

Я умеющего работать от не умеющего отличаю просто, портфелем выполненных проектов и небольшой беседой по деталям проекта. Пока тут яростно критикуют какое говно ревит, в чат теграмма каждый день падают вакансии на БИМ проектирование и все больше компаний выполняют живые проекты в ревит. Кто то не справился, ну ладно, бывает. Обычных проектов в автокаде тоже хватает.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Магомед Магомедов Вы золотой клиент для отделочника/плиточника. Как раз на таких людях они основную маржу снимают.

Да без проблем, я не против, если человек заработает на хорошо выполненной работе.

[iliorik]

Сообщение от Нубий-IV Можно так же, как в прошлый раз - увидеть Ревитовский файлик с одной пространственной криволинейной осью, одним перекрытием, и разрезом с автоматической отметкой по высоте, привязкой по горизонтали и указанием пикета?

Без проблем. Немножко попраграмировать, и будет то что нужно.

Сообщение от Нубий-IV Только вот то, чего Ревит делать не умеет - в нем сделать так и нельзя

Это не соответсвует действительности. В Revit можно делать все, или почти все. С появлением Dinamo Revit это стало еще проще. А если освоишь Revit API желательно на C#, то границ вообще нет.

[Бом]

Сообщение от iliorik В Revit можно делать все, или почти все.

В чем угодно можно сделать все или почти все.
У меня был знакомец, который проекты в екселе чертил. По полсотни котеджей в год.

Вопрос логистики - т.е. цены и рентабельности.

Нет проблем в том, чтобы нанять программиста и сделать под свои процессы шаблон в Ревите.
Вопрос в том - могут ли эти расходы окупиться?

[iliorik]

Сообщение от Бом Нет проблем в том, чтобы нанять программиста и сделать под свои процессы шаблон в Ревите. Вопрос в том - могут ли эти расходы окупиться?

Думайте о том, что нам в скором времени придется конкурировать с этими программистами, которые сейчас работают в Англии, Сингапуре, Дубаи, Испании...
BIM развивается во всем мире, не только в России. Вы всегда это не учитываете. Вы думаете, если BIM не будут развивать в России, то проблем нет. Все так же будут сидеть проектировать по старинке до скончания веков. Это не будет так, более того, это уже не так.
Или вы против того, что бы BIM обсуждали именно на этом форуме?

[Бом]

Сообщение от iliorik Думайте о том, что нам в скором времени придется конкурировать с этими программистами, которые сейчас работают в Англии, Сингапуре, Дубаи, Испании...

На основании чего делаете такое утверждение?

Я не собираюсь конкурировать с программистами, у меня своя профессия есть.
Если программист будет настаивать на конкуриренции со мной - ему придется освоить мою специализацию.

Сообщение от iliorik BIM развивается во всем мире, не только в России. Вы всегда это не учитываете.

Давеча мне прислали исследование темы BIM, сделанное в одной из госкорпопраций.
И знаете... не впечатляет количество примеров, в общем-то штучные.

Сообщение от iliorik Вы думаете, если BIM не будут развивать в России, то проблем нет. Все так же будут сидеть проектировать по старинке до скончания веков. Это не будет так, более того, это уже не так.

Есть такое понятие как своевременность.
Наверное процессы автоматизации и "цифровизации" будут развиваться.
Вопрос в том - в какие сроки.
И никаких признаков того, что "новая реальность" придет быстро - нет.

Сообщение от iliorik Или вы против того, что бы BIM обсуждали именно на этом форуме?

А это вообще к чему?

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Старый лицедей "БИМ-технологии" скоро встанет в один ряд с "тайм-менеджментом" и "МБА - аттестатом" и очередной сертификат "БИМ-технологиста" займет почетное место на пыльной полке.

Да. Лет двадцать назад мне говорили, что нужно обязательно 3Д макс осваивать. Вот тогда жизнь наладится.
Потом носились с МС Проджект. Он якобы тоже сметы считать умеет.

[Старый лицедей]

Если проектирование потребует от пользователя программирования на С, то я лучше уйду, нахер, в программирование на другие ЗП и перспективы, чем буду развивать невнятный БИМ-софт.

[Бом]

В общем, хочется ай-тишникам проектировать - пусть проектируют.

[iliorik]

Сообщение от Бом А это вообще к чему?

Это отвлеченное.

Сообщение от Бом Давеча мне прислали исследование темы BIM, сделанное в одной из госкорпопраций.

"Не читайте газет перед обедом". Доля шутки. Читайте статьи которые пишутся за границей (я читаю и слушаю на английском, это очень пугает если мне придётся конкурировать с ними). В России все весело с исследованиями и статистикой. Натянуть сову на глобус всегда было актуально у нашей действительности.

Сообщение от Бом Я не собираюсь конкурировать с программистами, у меня своя профессия есть.

Опять же в Европе и Америке программирование на простых языках типа python ни что то сверхестественное. Это как знание второго языка. Инженеры еще в моем институте на Fortrane програмировали. Жалко у них небыло такого количества существующих сейчас готовых решений по той или иной теме. Тот же Calculix - мне мой преподаватель предлагал помочь ему написать подобную программу, а через несколько лет я увидел calculix, и обрадовался что мы не занялись этой работой.

[Бом]

Слушайте, я существую в реальной проектной практике - десятилетия.
Каждый год очередная сотня тысяч м2, из года в год.
Мне фантазии, рассчитанные на "менеджмент" и прочих непрофессионалов, на заходят.

[Старый лицедей]

Опять же в Европе и Америке программирование на простых языках типа python ни что то сверхестественное. Это как знание второго языка

Да что вы? Прямо так, все чертежники и расчетчики, архитекторы и смежники программируют на рабочем месте?
Мой опыт работы говорит об обратном: драфтсман - чертит, дизайнер - дизайнерит, программер - пилит приложения.

[Crimson]

Сообщение от Магомед Магомедов Да. Лет двадцать назад мне говорили, что нужно обязательно 3Д макс осваивать. Вот тогда жизнь наладится. Потом носились с МС Проджект. Он якобы тоже сметы считать умеет.

У меня хороший друг освоил 3дмакс, ушел из типографии где работал за копейки и сейчас делает модели для стоков, имеет пассивно в месяц около 80 -100 тысяч, просто за то, что его модели покупают визеры, 3 месяца в году живет в Тайланде)). Я освоив 3дмакс в первый же год заработал на нем более 600к на халтурах. Может и вам стоило прислушаться к тем умным людям, которые советовали вам хорошие советы?))

[Бом]

Сообщение от Crimson Я освоив 3дмакс в первый же год заработал на нем более 600к на халтурах

А у меня знакомая ушла из проектирования в госкорпорацию - и у нее ежемесячная зарплата с бонусами около 500.
При весьма комфортном режиме.
К слову, ею не заставляют работать за всех - для этого есть подчиненные, для программирования нанимаются ай-тишники и т.д.
А другая осталась - и за 150 до часу ночи над проектами сидит, и в выходные.

[iliorik]

Сообщение от Бом Слушайте, я существую в реальной проектной практике - десятилетия. Каждый год очередная сотня тысяч м2, из года в год. Мне фантазии, рассчитанные на "менеджмент" и прочих непрофессионалов, на заходят.

Я не виду тогда смысла Вам что то писать на форуме. Зачем Вам что то менять, если у Вас и так все хорошо?
Вот у меня не очень хорошо, я вижу почему, и я хочу поменять. Ваша какая цель, я не пойму?

[Бом]

Сообщение от iliorik Ваша какая цель, я не пойму?

Я не хочу тратить свое время на "войну" с бим-евангелистами.
В своей реальной практике.
Намного проще "убивать" мифологическую" и "религиозную" составляющую через активность в публичном пространстве.

В частности, я своему начальству регулярно ссылки на здешнюю "дискуссию" даю.
Это проще, чем самому "убеждать"

На языке логистики оно же все намного проще - расходы, доходы, рентабельность.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Crimson Может и вам стоило прислушаться к тем умным людям, которые советовали вам хорошие советы?))

Я прислушался. К еще более умным людям. И стал начальником. Поэтому я работаю все меньше. А получаю всё больше. Без всяких 3дмаксов и ревитов.

[iliorik]

Сообщение от Бом Намного проще "убить" мифологическую" и "религиозную" составляющую через активность в публичном пространстве.

Убить чем? Я пока от Вас конструктивной критики BIM технологий не услышал. Все пока только говорят о том, что BIM "не существует".
А я читаю статьи, смотрю новости и вижу, что он только все больше и стремительней развивается. Идет активный поиск идей. Даже разработчик FreeCAD уже пилит модуль BIM в своей программе зачем то... Тратятся милионы бюджетных денег РФ на разработку законодательства направленного на развитие BIM, в градкодекс изменения внесли.
Может вы в Минстрой публичное письмо лучше напишите, чем в публичном пространстве (хотя dwg.ru трудно назвать публичным) "убивать" кого то.
У меня какой то диссонанс возникает просто от всей этой темы.
Я 10 лет назад еще слышал, что у этой темы нет перспектив, а вот теперь я уже её обсуждаю не в ближайшем окружении.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бом В частности, я своему начальству регулярно ссылки на здешнюю "дискуссию" даю.

Я то думал вы как минимум директор подразделения с вводом объектов в несколько сотен тысяч кв.м. в год, а вы обычный наёмный рабочий)))))

[Бом]

Сообщение от iliorik Убить чем. Я пока от Вас конструктивной критики BIM технологий не услышал. Все пока только говорят о том, что BIM "не существует".

1. Его действительно не существует. Есть некие элементы.
2. Его не существует как технологии, более эффективной в экономическом смысле, чем привычные проектные практики.

А с чего бы это моя критика должна быть именно "конструктивной"?
Моя задача - убить через рациональность дурной хайп, на который может повестись мое начальство, или смежники, или заказчики и т.д., с тем чтобы очередные "верующие" в моей практике не создавали мне проблем.
Или, как минимум, чтобы когда я за очередным "юным дарованием" будут разгребать - у меня была возможность заявить позицию "я же говорил", и выставить за это счет - и речь не обязательно о деньгах - о исполнителях, отношениях, сроках.

Сообщение от iliorik Я то думал вы как минимум директор подразделения с вводом объектов в несколько сотен тысяч кв.м. в год, а вы обычный наёмный рабочий)))))

Я самый обычный "главный специалист", советского производства.

Сообщение от iliorik Может вы в Минстрой публичное письмо лучше напишите, чем в публичном пространстве (хотя dwg.ru трудно назвать публичным) "убивать" кого то.

В отличии от вас, я понимаю как устроена гос и корпоративная бюрократия.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от iliorik Тратятся милионы бюджетных денег РФ на разработку законодательства направленного на развитие BIM, в градкодекс изменения внесли.

Вот именно. Дальше написания бумажек дело не идет.

[iliorik]

Сообщение от Магомед Магомедов Вот именно. Дальше написания бумажек дело не идет.

Я заскриню это.

Сообщение от Бом А с чего бы это моя критика должна быть именно "конструктивной"? Моя задача - убить через рациональность дурной хайп, с тем чтобы очередные "верующие" в моей практике не создавали мне проблем. Или, как минимум, чтобы когда я за очередным "юным дарованием" будут разгребать - у меня была возможность заявить позицию "я же говорил", и выставить за это счет.

Именно поэтому я даже непонимаю о чем разговаривать с демагогом.

[Бом]

Сообщение от iliorik Тратятся милионы бюджетных денег РФ на разработку законодательства направленного на развитие BIM, в градкодекс изменения внесли.

Не тратятся триллионы. Тем более бюджетных денег. Даже корпоративных столько не тратят.
Это фантазии.

----- добавлено через 29 сек. -----

Сообщение от iliorik Именно поэтому я даже непонимаю о чем разговаривать с демагогом.

Дык, кто-то заставляет?

Ваша личная и других ваших "соратников" никаким образом не может помешать мне реализовывать свой интерес в теме.

И основная причина этого - вы и ваши соратники - не способны представить убедительную рациональную позицию.
Хайп же, имеет пределы, в смысле воздействия.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от iliorik Я заскриню это.

Вот тут еще много можно наскринить: Электронная карта Россиянина.

[Crimson]

Сообщение от Магомед Магомедов Я прислушался. К еще более умным людям. И стал начальником. Поэтому я работаю все меньше. А получаю всё больше. Без всяких 3дмаксов и ревитов.

Ну и накуканить вас могут тоже хорошо, как начальника, надо тоже не забывать. Да и начальник это не профессия, это так, период жизни. Трудно на пенсии калымить начальником или на фрилансе)

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Crimson Ну и накуканить вас могут тоже хорошо, как начальника, надо тоже не забывать.

За это и платят.

Сообщение от Crimson Трудно на пенсии калымить начальником или на фрилансе)

На пенсии отдыхать надо. А не калымить.

Сообщение от Crimson Да и начальник это не профессия,

Правильно. Это образ жизни.

[Crimson]

Сообщение от Бом Я не хочу тратить свое время на "войну" с бим-евангелистами. В своей реальной практике. Намного проще "убивать" мифологическую" и "религиозную" составляющую через активность в публичном пространстве. В частности, я своему начальству регулярно ссылки на здешнюю "дискуссию" даю. Это проще, чем самому "убеждать" На языке логистики оно же все намного проще - расходы, доходы, рентабельность.

Ну при всем уважении к форуму, этот топик то жив, благодаря срачу перманентному, про публичное пространство тут речь не идет вообще. Но я вашу позицию понял, вы решительно настроены утопить свою контору в перспективе, лишь бы вас не заставили напрягаться и развиваться сейчас, а то и не дай бог уволили бы. Я считаю вас эталонным примером того, почему стариков надо гнать с коммерческой компании. старику досидеть до пенсии, а дальше совокупляйся оно все конем), включая коллег и их семьи.

[Бом]

Дык, кому интересно ваше мнение?

[Crimson]

Сообщение от Бом А у меня знакомая ушла из проектирования в госкорпорацию - и у нее ежемесячная зарплата с бонусами около 500. При весьма комфортном режиме. К слову, ею не заставляют работать за всех - для этого есть подчиненные, для программирования нанимаются ай-тишники и т.д. А другая осталась - и за 150 до часу ночи над проектами сидит, и в выходные.

Ну то есть я правильно понимаю, что в госкорпорациях только сидят и ждут проектантов, которым хотят выдать жалование по пол мульта и команду профессионалов в управление?))

[Бом]

Уровня главспеца, как показывает практика, более чем хватает - если уходить на управленческую позицию.

Собсно, это к тому, что проще и умнее и эффеетивнее уйти из проектирования, чем всяким недумкам что-то там доказывать, и всю жизнь осваивать новые программы, смежные специализации, осваивать программирование и т.д.
И фрилансить на пенсии.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Crimson Я считаю вас эталонным примером того, почему стариков надо гнать с коммерческой компании. старику досидеть до пенсии, а дальше совокупляйся оно все конем), включая коллег и их семьи.

Это у вас с возрастом пройдет.

[Crimson]

Сообщение от Магомед Магомедов Правильно. Это образ жизни.

Вот тут соглашусь, у меня жена когда то работа в службе занятости, рассказывала что на любой чих в стране, больше всего на биржу труда как раз начальников и идет) Вот уж реально образ жизни.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Магомед Магомедов На пенсии отдыхать надо. А не калымить.

Я люблю свою работу, может конечно через 20 лет что то измениться, но сейчас я не планирую рассчитывать на пенсию.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Бом Уровня главспеца, как показывает практика, более чем хватает - если уходить на управленческую позицию. Собсно, это к тому, что проще и умнее и эффеетивнее уйти из проектирования, чем всяким недумкам что-то там доказывать, и всю жизнь осваивать новые программы, смежные специализации, осваивать программирование и т.д. И фрилансить на пенсии.

Куда вы уйдете, если не способны или не желаете что-то осваивать?)) Дураков в управлении у нас с избытком. А пособие по безработице нынче не большое, так что задайтесь вопросом трудоустройства еще раз.

[Бом]

Дураков да, хватает.
А людей с компетенциями и и возможностями проектировщиков уровня главспеца - нет. Потому и карьеру там сделать несложно. И есть тому живые примеры.

Мне поздно, и потому лениво, проще по инерции дожить до пенсии. Был бы моложе - не сомневался бы, ушел в управление.
Ну а дурачки всякие - пусть проектируют.

[iliorik]

Сообщение от Crimson Куда вы уйдете, если не способны или не желаете что-то осваивать?)) Дураков в управлении у нас с избытком. А пособие по безработице нынче не большое, так что задайтесь вопросом трудоустройства еще раз.

Че то неполучается видимо у БОМа, раз он на формум решил зайти и свои мысли высказать по поводу BIM. Да еще начальникам чего то показывать. Бред какой то. У них помоему проблемы посерьезней есть чем выкопировки с форума читать.
Таким только в начальники путь, свой бизнес или шабашки они не осилят. Только вот кем они управлять собираются? Работников то ограниченное количество, и от года в год качество их всё хуже и хуже, а старые уходят на пенсию или умирают. Интересно будет когда придёт поколение которое изучает сейчас BIMв институтах активно). Как они его напаривать везде будут
Я думаю у BIM технологий одно из достоинств - увеличение производительности труда. То на что раньше нужно было потратить 5 трудодней, теперь можно сделать за 2. Да и автоматический пересчет спецификаций и синхронизация всех планов и разрезов решает. Остаётся только проверить, все ли правильно на печать выйдет, и всё. А раньше всю неделю вечерами пересчитываешь, перечерчиваешь, а еще основная работа никуда не делась

[Бом]

Сообщение от iliorik Я думаю у BIM технологий одно из достоинств - увеличение производительности труда.

Нужно не думать - нужно демонстрировать, на практике.
Как только от фантазий сможете перейти к демонстрации - так сразу изменится и отношение к тому, что вы называете BIM (и что таковым, разумеется, не является).

Сообщение от iliorik То на что раньше нужно было потратить 5 трудодней, теперь можно сделать за 2

Нужны не декларации, не обещания - нужны реальные демонстрации.

Собсно, этап хайпа и административного давления заканчивается - разбиваясь о логистическую реальность.
Отсюда, далее теме предстоит конкурировать сугубо через демонстрацию экономической эффективности.

[Бахил]

Сообщение от iliorik Dinamo Revit

Offtop: А не "продинамит"? Что-то меня это "динамо" напрягает...

[iliorik]

Сообщение от Бахил Offtop: А не "продинамит"? Что-то меня это "динамо" напрягает...

Для решения простых вещей, таких как пронумеровать или перенумеровать сваи, или изменить габариты определенных колонн вполне себе подходит.
Для чего то более сложного, мне лично больше C# нравится.
Все зависит от конкретных задач.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Я думаю у BIM технологий одно из достоинств - увеличение производительности труда. То на что раньше нужно было потратить 5 трудодней, теперь можно сделать за 2.

на типовых повторяющихся вещах.

p.s. с каждым разом все печальнее выглядят попытки апологетов БИМ доказать - что они не сели в лужу, поставив на БИМ вместо организации самого процесса проектирования)

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 на типовых повторяющихся вещах.

Никто не запрещает нетиповые вещи сделать консервативными методами. Главное ведь результат.
Я не за то, что бы в 3д все вычерчивать. Если есть готовые узлы в 2д, либо узел проще дорисовать в 2д, почему бы этого не сделать уже на листе?
Никто не же заставляет рамки и таблицы в 3д вычерчивать. Они уже на готовых листах компануются.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Никто не запрещает нетиповые вещи сделать консервативными методами. Главное ведь результат. Я не за то, что бы в 3д все вычерчивать. Если есть готовые узлы в 2д, либо узел проще дорисовать в 2д, почему бы этого не сделать уже на листе? Никто не же заставляет рамки и таблицы в 3д вычерчивать. Они уже на готовых листах компануются.

и БИМ дорисованный узел в 2Д тоже посчитает и включит в выходные документы?

[Бом]

Сообщение от Сергей812 поставив на БИМ вместо организации самого процесса проектирования)

Собсно, именно как вундерваффе, заменяющую необходимость усилий по качественному управлению, и "продавали" "менеджменту".

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 и БИМ дорисованный узел в 2Д тоже посчитает и включит в выходные документы?

Смотря что за узел, и для чего его надо считать или включать в выходные документы. Приведите конкретный узел, я приведу пример решения данного вопроса.
Некоторые узлы автоматически строятся опять же в голом Revit, те же стальные узлы делаеются сами. В Allplan еще очень давно очень хорошо армировались все ж.б. конструкции со всеми узлами.
А такие узлы как узел подоконника и верхнего примыкания окна, на одно окно всегда дается определенное количество материалов, которое нигде в чертежах выводить ненадо. Если сильно понадобится, никаких проблем включить в семейство данные материалы нет (если они действительно так нужны). Обвязки вентустановок или узлы ИТП уже в BIM сами заводы производители по запросу присылают.

[Бом]

Сообщение от iliorik Обвязки вентустановок или узлы ИТП уже в BIM сами заводы производители по запросу присылают.

1. Все производители?
2. Какого качества их узлы с т.з. встраиваемости в модель?

В "здешней" же реальности же, даже в dwg у производителей не всегда узлы есть.

Кто должен оплачивать разницу в трудоемкости, при отсутствии у конкретного производителя нормально сделанного элемента для модели?

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Некоторые узлы автоматически строятся опять же в голом Revit, те же стальные узлы делаеются сами. В Allplan еще очень давно очень хорошо армировались все ж.б. конструкции со всеми узлами.

а кроме КЖ ничего не существует в проектировании? Те же инженерные сети составляют львиную долю в объеме проектирования...

Сообщение от iliorik Если сильно понадобится, никаких проблем включить в семейство данные материалы нет (если они действительно так нужны).

т.е. можно включать, а можно не включать или забыть включить. Но в любом случае, как рассказывают местные БИМ-фантазеры, буквально парой щелчков получаешь любую информацию, находишь коллизии, источники ошибок и т.д. и т.п.

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 а кроме КЖ ничего не существует в проектировании? Те же инженерные сети составляют львиную долю в объеме проектирования...

Я просто из конструкторов вышел, 10 лет назад всю арматуру в Allplan считал. Удобно было очень. Чертежи прямо из Allplan переводил в dwg и передавал на стройплощадку, с небольшими доработками.
Все обвязки и прочее в инженерных сетях помоему давно уже в BIM делают (у нас использовали MagiCAD).

Сообщение от Сергей812 т.е. можно включать, а можно не включать или забыть включить. Но в любом случае, как рассказывают местные БИМ-фантазеры, буквально парой щелчков получаешь любую информацию, находишь коллизии, источники ошибок и т.д. и т.п.

Если сметчик и без тебя знает сколько материалов на ту или иную позицию заложить, и это есть в техчасти ГЭСН, то какой смысл включать? Она и без тебя включит.
Строителям вообще это информация не сильно нужна. Они уже по опыту знают где сколько и чего делать. Если нужно обратить внимание на какой ниюбудь узел, делаешь подробную деталировку и все. Вообщем то все почти как и про традиционном проектировании, только в BIM.
Из последних объектов, так как расценки были укрупненные, арматуру не рисовали, всякие прокладки в кранах запорных и обвязка арматуры на вентустановке входила в цену вентустановки и крана. поэтому там попроще модель была.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сергей812 Но в любом случае, как рассказывают местные БИМ-фантазеры, буквально парой щелчков получаешь любую информацию, находишь коллизии, источники ошибок и т.д. и т.п.

Фактически так и было на недавних объектах. Потому что объемы выполненных работ заказчик принимал по BIM модели. И если непонятки в каком то месте, находили место, разбирались, поднимали исполнительные, делали замеры на объекте. Но поверьте, это проще чем в горах бумаг найти где 10 кубов бетона недобрали.

[Бом]

Сообщение от iliorik только в BIM.

Пишите в 3d.
Не нужно делать вид, что это одно и то же.

[Crimson]

Сообщение от Бом Нужно не думать - нужно демонстрировать, на практике. Как только от фантазий сможете перейти к демонстрации - так сразу изменится и отношение к тому, что вы называете BIM (и что таковым, разумеется, не является). Нужны не декларации, не обещания - нужны реальные демонстрации. Собсно, этап хайпа и административного давления заканчивается - разбиваясь о логистическую реальность. Отсюда, далее теме предстоит конкурировать сугубо через демонстрацию экономической эффективности.

Я тут третий месяц вещаю, сделал проект пищеблока в ревит, те же люди посоветовали меня кому то еще и я подписываю еще два договора на лабораторию и второй пищеблок. Так как у меня семейства и шаблон уже наработаны, посмотрим на сколько производительность моего труда вырастит на практике)

[iliorik]

Сообщение от Crimson Я тут третий месяц вещаю, сделал проект пищеблока в ревит, те же люди посоветовали меня кому то еще и я подписываю еще два договора на лабораторию и второй пищеблок. Так как у меня семейства и шаблон уже наработаны, посмотрим на сколько производительность моего труда вырастит на практике)

Да он никого не слышит, это БОМ. Себя только слышит, настоящий демагог.
Про производительность пиши, интересно сколько по факту будет.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от iliorik Да он никого не слышит, это БОМ. Себя только слышит, настоящий демагог. Про производительность пиши, интересно сколько по факту будет.

Crimson, какими то дополнениями к Revit пользуешься? API или Dinamo BIM?
На сколько я понял, ты делаешь ТХ. Планы помещений, инженерных систем тебе тоже Revitовские передают, или из AutoCAD берешь?

[Бом]

Сообщение от Crimson Я тут третий месяц вещаю, сделал проект пищеблока в ревит, те же люди посоветовали меня кому то еще и я подписываю еще два договора на лабораторию и второй пищеблок. Так как у меня семейства и шаблон уже наработаны, посмотрим на сколько производительность моего труда вырастит на практике)

Ну вещаете и что?
Вы один, что ли, в стране, какие-то проекты в Ревите делаете?

Что доказывает факт выполнения проекта в Ревите?

Что если сделал в Ревите - автоматически означает, что сделал с меньшей трудоемкостью?

ЗЫ:
Как были проблемы с логикой - так и остаются.

[Crimson]

Сообщение от iliorik Crimson, какими то дополнениями к Revit пользуешься? API или Dinamo BIM? На сколько я понял, ты делаешь ТХ. Планы помещений, инженерных систем тебе тоже Revitовские передают, или из AutoCAD берешь?

Последний проект делали совместно с фрилансерами из разных частей РФ на сервере заказчика, так что работал прямо на свежей модели архитектуры. API или динамо пока не пользовался, обхожусь стандартными средствами прекрасно.

[iliorik]

Сообщение от Crimson Последний проект делали совместно с фрилансерами из разных частей РФ на сервере заказчика

Сервер заказчика был на Autodesk 360?
Как происходила передача результата работ? Просто делали на сервере и получали деньги, или готовили диск и бумажный комплект документов?

[Crimson]

Сообщение от Бом Ну вещаете и что? Вы один, что ли, в стране, какие-то проекты в Ревите делаете? Что доказывает факт выполнения проекта в Ревите? Что если сделал в Ревите - автоматически означает, что сделал с меньшей трудоемкостью?

Ну я уже объяснял, что такое меньшая трудоемкость в ревит и как она влияет на качество конкретно в ТХ по сравнению с черчением в автокад. Я моделирую один раз, а потом из модели извлекаю все, что мне необходимо указать на чертеже. Планы, разрезы, разверстки, аннотации, может аксонометрию, так же 3д картинки и может даже красивый рендер. Не говоря уже про всякие спецификации и прочее. Я называю это меньшей трудоемокстью и большим качеством, потому что в автокаде я бы не стал делать что то сверх необходимого. А тут это не в напряг.

К тому же я облегчал жизнь и себе в отношении смежников, так как в семействе все есть, коннекторы, параметры, описания, примечания, ссылки на сайт или на паспорт. То есть и другой человек более качественно воспринимает техническую информацию.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от iliorik Сервер заказчика был на Autodesk 360? Как происходила передача результата работ? Просто делали на сервере и получали деньги, или готовили диск и бумажный комплект документов?

Не сервер был локальный, не автодеска. Заказчик получал полную модель, плюс я формировал комплект в ПДФ для экспертизы.

[Сергей812]

Сообщение от Crimson Я тут третий месяц вещаю, сделал проект пищеблока в ревит, те же люди посоветовали меня кому то еще и я подписываю еще два договора на лабораторию и второй пищеблок. Так как у меня семейства и шаблон уже наработаны, посмотрим на сколько производительность моего труда вырастит на практике)

что, технология пищеблока и лаборатории настолько совпадают?)

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Crimson Я моделирую один раз

планировки не меняются по 10 раз, технологию тоже не перекраивают для удешевления или закладывания нужного оборудования - хорошо иметь бурную фантазию)

Сообщение от Crimson К тому же я облегчал жизнь и себе в отношении смежников, так как в семействе все есть, коннекторы, параметры, описания, примечания, ссылки на сайт или на паспорт

и это все вы создали для смежников чисто из-за альтруизма, подробный информационный блок - а не минимум для работы?)

[Бом]

Сообщение от Сергей812 хорошо иметь бурную фантазию)

Именно.

[iliorik]

Сообщение от Crimson Ну я уже объяснял, что такое меньшая трудоемкость в ревит и как она влияет на качество конкретно в ТХ по сравнению с черчением в автокад. Я моделирую один раз, а потом из модели извлекаю все, что мне необходимо указать на чертеже. Планы, разрезы, разверстки, аннотации, может аксонометрию, так же 3д картинки и может даже красивый рендер. Не говоря уже про всякие спецификации и прочее. Я называю это меньшей трудоемокстью и большим качеством, потому что в автокаде я бы не стал делать что то сверх необходимого. А тут это не в напряг.

Поддерживаю. Особенно когда по чертежам непонятки на стройплощадке получаются, очень легко сделать нужный разрез, дать несколько размеров, и отправить на стройплощадку скриншот. В последнее время начал аксонометрии скидывать, что бы понятно было. На стройплощадке спрашивают почему раньше так не делали.

Сообщение от Crimson К тому же я облегчал жизнь и себе в отношении смежников, так как в семействе все есть, коннекторы, параметры, описания, примечания, ссылки на сайт или на паспорт. То есть и другой человек более качественно воспринимает техническую информацию.

Всегда за ответственный подход в работе со снежниками. Вся информация должна быть максимально прозрачна и информативна. Всякие непонятные и двоякие вещи лучше сразу уточнять. Сколько было споров потом, когда выяснялось что подключение оборудование снизу, либо в не ниже определенной отметки, либо когда оборудование было подобрано правильно, все сети сделаны как надо, а отдел комплектации нашел оборудование дешевле, привезли, начинают устанавливать, а его не подключить.
Одна из встроенных в Revit проверок, это проверка на подключение оборудования.
Поддерживаю в данном направлении полностью.

[oleg_ua]

я фалломорфирую ... четыре или пять месяцев сторонники бим используют используя ревит как продвинутую три-дэ чертилку, с юношеским энтузиазмом доказывают, что бим это круто, в биме объемы сами считаются.

Особенно забавно выглядит безоплатная передача всем смежникам и заказчику в том числе разработанных для себя семейств. Если там кубики, то и хрен бы с ними, а если какой-нибудь станок, шкаф или прибор, проработанные более-менее детально, для однозначной идентификации по внешнему виду ... Фантастический альтруизм.

Сообщение от iliorik Поддерживаю. Особенно когда по чертежам непонятки на стройплощадке получаются, очень легко сделать нужный разрез, дать несколько размеров, и отправить на стройплощадку скриншот. В последнее время начал аксонометрии скидывать, что бы понятно было. На стройплощадке спрашивают почему раньше так не делали.

прям вот так вот быстро сбацал модель и потом режь ее где хочешь, а разрезы ладные получаются и всем все на них понятно сразу? Раньше аксонометрий не давали, так как время надо, чтобы их сделать. В современном ПО они тоже быстро не делаются. Разве что уж совсем схематические. Ну или когда вечерком поовертаймишь, а начальству говоришь что за полчаса сделал, мол молодец я, не зря меня послушали и "ревит" купили.

Ну а строители очень любят когда им все подробно разжевывают, им тогда деньги легче зарабатывать. Прораб тогда вообще не парится с изучением проекта, чуть что - требует скриншот.

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 что, технология пищеблока и лаборатории настолько совпадают?)

Нет, но сделанный мной один раз пищеблок уже экономит мне время, причем прилично! А лаборатория дай бог не последняя в ревите, а лет через 5 у меня будет внушительная библиотека.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 планировки не меняются по 10 раз, технологию тоже не перекраивают для удешевления или закладывания нужного оборудования - хорошо иметь бурную фантазию)

Изменение планировки у меня проблем не вызывает, там подвигать семейства или группы дело 10 минут.Очень удобно реализовано. А замена оборудования я уже объяснял, заменить один чайник на другой, это перебить параметры, максимум отредактировать геометрию.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Сергей812 и это все вы создали для смежников чисто из-за альтруизма, подробный информационный блок - а не минимум для работы?)

Ну во-первых я получил положительные отзывы от заказчика и как результат другой проект, во-вторых смежники не задают глупые вопросы, в третьих я из этих семейств сделаю полноценную же рабочку просто извлекая заложенные в параметры выноски.

Ну и я вообще люблю делать работу хорошо.

[Бом]

Сообщение от Crimson у и я вообще люблю делать работу хорошо.

А взрослые люди любят работать за деньги, адекватные сложности, объему и качеству работы.

А на любящих работать - бесплатно ездят.
Что, в общем-то, разумно - зачем платить, если человек от работы удовольствие получает.

[Crimson]

Сообщение от iliorik Всегда за ответственный подход в работе со снежниками. Вся информация должна быть максимально прозрачна и информативна. Всякие непонятные и двоякие вещи лучше сразу уточнять. Сколько было споров потом, когда выяснялось что подключение оборудование снизу, либо в не ниже определенной отметки, либо когда оборудование было подобрано правильно, все сети сделаны как надо, а отдел комплектации нашел оборудование дешевле, привезли, начинают устанавливать, а его не подключить.

Вот именно! Коннекторы вообще тема, столько вопросов снимает сразу прям, еще на стадии П.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бом А взрослые люди любят работать за деньги, адекватные сложности, объему и качеству работы.

Ну опять же, я показывал выписки со счета, на деньги я уже давно не жалуюсь) Подозреваю, это следствие моей корректной работы.

[Бом]

Сообщение от Crimson Ну опять же, я показывал выписки со счета, на деньги я уже давно не жалуюсь) Подозреваю, это следствие моей корректной работы.

"... и ты говори" (с)

Это декларации.
Вы декларации от фактов отличаете?
Причем, фраза "не жалуюсь" может означать многое - например, означать психологическую зависимость от работы - трудоголизм.

[iliorik]

Сообщение от oleg_ua Особенно забавно выглядит безоплатная передача всем смежникам и заказчику в том числе разработанных для себя семейств. Если там кубики, то и хрен бы с ними, а если какой-нибудь станок, шкаф или прибор, проработанные более-менее детально, для однозначной идентификации по внешнему виду ... Фантастический альтруизм

Это отличает людей относящихся ответственно к своей работе, и как попало. Хорошо когда у заказчика есть хорошие исполнители, он всегда готов вместе с ним денег заработать. Плохо когда все играют в лебедя, рака и щуку. Тогда любой объект накрывает медным тазом.

[Сергей812]

Сообщение от Crimson А лаборатория дай бог не последняя в ревите, а лет через 5 у меня будет внушительная библиотека.

Библиотеки собираются - когда совместно работают люди и используется актуализированная свежая информация другими по "горячим следам". А когда в одно жало - через пять лет будет библиотека устаревшего, снятого с производства, переделанного под новые нормы и т.д. И хорошо, если тот же ревит будет открывать файлы 5+ летней давности без проблем - похоже, обратной совместимостью они не заморачиваются особо. Опыт работы - ну так через пяток лет тема БИМ выдохнется в маркетинговом плане и уже что-то новенькое будут придумывать продажники ПО)

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от iliorik Хорошо когда у заказчика есть хорошие исполнители, он всегда готов вместе с ним денег заработать.

не вместе с ними, а за счет их труда. Заказчик прекрасно понимает, как мимолетен успех сейчас в нашей стране и делает деньги, пока есть возможность.

Сообщение от iliorik Плохо когда все играют в лебедя, рака и щуку. Тогда любой объект накрывает медным тазом.

объект накрывается медным тазом, когда к руководству прорываются фантазеры-горлопаны, у которых все просто и легко. А какие тараканы при этом в голове у фантазеров - BIM, MBA и т.д. - это уже не играет особой роли.

[oleg_ua]

Сообщение от iliorik Это отличает людей относящихся ответственно к своей работе, и как попало. Хорошо когда у заказчика есть хорошие исполнители, он всегда готов вместе с ним денег заработать. Плохо когда все играют в лебедя, рака и щуку. Тогда любой объект накрывает медным тазом.

Мне кажется мы о разном. Вы о каком-то коммунизме, где все люди братья и заказчики филантропы, а я о том, что некий инженер, создавая модель в ревите использует определенные семейства. Если это семейства из общего доступа, то и ладно. А если он создавал их сам в течении длительного периода времени, то делиться ими - как-то банально жалко. Так как если они действительно хороши, то будут стянуты ситуативными коллегами для использования их в других проектах для других заказчиков (не секрет, что сейчас достаточно мало людей узкоспециализированы, большинство легко делает несколько смежных разделов). Равно как и ушлый заказчик на своем сервере накопит базу семейств и наймет не очень квалифицированных чертилок, чтобы они из готовых кубиков ему будущие проекты по образцу делали.

В нашем мире в любом адекватном коллективе идет игра в лебедя, рака и щуку. Так как любой нормальный человек хочет меньше работать и больше зарабатывать денег. На то начальство и поставлено, чтобы этот ленивый зоопарк пинками гнать в нужном направлении. В басне руководителя не было, если что.

[VladiT]

Сообщение от oleg_ua Если это семейства из общего доступа, то и ладно. А если он создавал их сам в течении длительного периода времени, то делиться ими - как-то банально жалко.

Я уже спрашивал ранее - предусмотрен ли в Ревите механизм защиты и верификации семейств. Сказали что - нет.
Но мне по-прежнему кажется что без такого механизма сама эта технология ущербна.

Как можно работать на основе сборки из заготовок, если эти заготовки ничем не защищены и нет никакой индикации на случай их подмены или несанкционированных изменений? Дело даже не в краже или заимствовании коллегами, это мелочь. Но как можно доверять информационной модели, собранной из ничем не защищенных и никак не верифицируемых на достоверность компонентов?

Неужели нет возможности защиты хотя-бы на уровне "read only" на основе например, ЭЦП ответственного за семейство?

[trir]

Без проблем. Немножко попраграмировать, и будет то что нужно.

не будет, а вот в ifc это есть

Это не соответсвует действительности. В Revit можно делать все, или почти все. С появлением Dinamo Revit это стало еще проще. А если освоишь Revit API желательно на C#, то границ вообще нет.

брехня, Revit API очень бедный, в основном дублирует интерфей и то не полностью

[iliorik]

Сообщение от trir брехня, Revit API очень бедный, в основном дублирует интерфей и то не полностью

Есть конечно доля правды, некоторых вещей не хватает. Но в основном много чего можно. Для задач, которые ставит руководство, вполне хватает.

trir, можно уточнить в чём работаете, и изучали ли Revit API?

[VladiT]

Вот, нашел решение Комиссии УФАС по контролю закупок от 2019 года о тяжбе между проектной фирмой и заказчиком на тему предоставления БИМ-модели.
Общее впечатление - налицо новое и обширное поле для юридической казуистики, теперь еще и на тему БИМ.
Если интересно - почитайте во вложении.

Кратко - суть в том что заказчик докопался что проектировшик не представил ему БИМ-информации в том виде, как он рассчитывал. А проектировщик подал обжалование на это. С формулировкой:

"...Конкурсная документация содержит ряд положений нарушающих права и законные интересы
проектных организаций, а именно нарушающих положения части 2 статьи 8 Закона о
контрактной системе: опыт участника по успешному выполнению работ сопоставимого
характера и объема рассматривается в предмете наличия программного обеспечения BIM, а
не наличия успешного опыта в области проектирования медицинских учреждений..."

"По мнению заявителя жалобы, обязательное требование заказчика о применении технологии
информационного моделирования и установление данного требования, в том числе в критериях
оценки, влечет за собой ограничение числа участников закупки."

В итоге Комиссия согласилась с проектировщиком в следующих формулировках:
"Доводы заказчика и уполномоченного органа о наличии потребности у заказчика в применении
технологии BIM-проектирования в связи с его потребностью... не могут
быть признаны состоятельными на основании следующего:
Приказы Минстроя РФ № 1674/пр от 15.12.2017 г. и № 814/пр от 17.12.2018 г. не исключают
возможность проектирования объектов без использования технологий информационного
моделирования.
Проект федерального закона о внесении изменений в Градостроительный кодекс РФ
окончательно не принят в настоящее время, следовательно, не имеет никакой юридической
силы для обоснования действий заказчика, а также не исключает возможности изготовления
проектов в текстовой и графической части.
Поручение Президента РФ № Пр-1235 от 19.07.2018 г. не является документом,
регламентирующим деятельность в сфере проектирования и инженерных изысканий.
В соответствии со статьей 10 Закона о контрактной системе заказчики при планировании и
осуществлении закупок должны исходить из приоритета обеспечения государственных и
муниципальных нужд путем закупок инновационной и высокотехнологичной продукции. Вместе с
тем, объектом закупки является выполнение работ по инженерным изысканиям и
проектированию объекта, а не закупка инновационной и высокотехнологичной продукции.

...Учитывая, что законодательством Российской Федерации в настоящий момент не установлено
требование об обязательном выполнении проектирования объектов с применением технологий
информационного моделирования, требование о необходимости изготовления проекта с
применением BIM-технологии, а также с обязательным предоставлением заказчику права
доступа к программе информационного моделирования объектов (ВIM – проектирование) (BIM
360, A360 или эквивалент) и обучения/инструктажа не менее 5 (пяти) сотрудников заказчика по
работе в программе информационного моделирования объектов (ВIM – проектирование) (BIM
360, A360 или эквивалент) нарушают положения части 2 статьи 8, пункта 1 части 1 статьи 33,
пункта 4 части 1 статьи 54.3 Закона о контрактной системе.

...Таким образом в рамках показателя «опыт участника по успешному выполнению работ
сопоставимого характера и объема» оценивается не опыт участника закупки по выполнению
изыскательских и проектных работы на строительство лечебного учреждения, а опыт участника
по выполнению проектов с применением технологии BIM-проектирования, что по своей сути не
является работами сопоставимого характера и объема и противоречит требованиям
законодательства Российской Федерации о контрактной системе в сфере закупок и нарушает
положения пункта 8 части 1 статьи 54.3 Закона о контрактной системе.

Учитывая изложенное жалобы ООО «Медпроект» и ООО «Комп АС» в указанной части являются
обоснованными."

РЕШЕНИЕ:
"1. Признать жалобу ООО «Медпроект» обоснованной.
2. Признать жалобу ООО «Комп АС» обоснованной.
3. Признать в действиях заказчика нарушение части 2 статьи 8, пункта 1 части 1 статьи 33,
пунктов 4 и 8 части 1 статьи 54.3 Закона о контрактной системе.
4. Обязать заказчика устранить допущенные нарушения части 2 статьи 8, пункта 1 части 1 статьи
33, пунктов 4 и 8 части 1 статьи 54.3 Закона о контрактной системе...
5. Передать материалы дела № 15 536/03-2019 уполномоченному должностному лицу
Ульяновского УФАС России для рассмотрения вопроса о возбуждении дела об
административном правонарушении"

В общем, впечатление двойственное.
С одной стороны видно, что контрольные органы занимают здравую и взвешенную позицию.
Но с другой - заметно что БИМ-тема добавляет невероятно обширное поле для деятельности юристов и всевозможного их крючкотворства, и очевидно парни своего не упустят. Будет еще больше бумаг и споров - теперь еще и юридических.

[trir]

и изучали ли Revit API?

более менее

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Crimson на деньги я уже давно не жалуюсь)

Это правильно. Не жили богато нечего и начинать.

[Бахил]

Мне не понятно: заказчику не всё равно какая технология проектирования? "Вам шашечки или ехать?"(с)
Ну хочет он БИМ - пожалуйста: за ваши деньги любой каприз. А уж по какой технологии эта БИМ создана не его дело.

[Бом]

Сообщение от oleg_ua большинство легко делает несколько смежных разделов

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Бахил Ну хочет он БИМ - пожалуйста: за ваши деньги любой каприз.

Заказчик может и хочет БИМ. Проектировщик пока не может БИМ делать. Дальше 3д дело не идет пока.

[Бом]

Сообщение от VladiT теперь еще и юридических.

"А что - так можно было?" (с)

[Crimson]

Сообщение от Бом "... и ты говори" (с) Это декларации. Вы декларации от фактов отличаете? Причем, фраза "не жалуюсь" может означать многое - например, означать психологическую зависимость от работы - трудоголизм.

Ну я вообще скромный человек, стараюсь в консьюмеризм не впадать) В моем понимании не жалуюсь, это конечно не новенький каен и пентхаус с видом на кремль, но свое жилье в Москве, в хорошем районе, жена и сын одеты -обуты, отпуск раз в год с приличной публикой, счета все оплачиваются и есть комфортные накопления, которые позволяют какое то время не работать. Ну и возможность заниматься хоть иногда своими увлечениями.

Вообще этот топик частенько затягивает в бред, потому что я тут рассуждаю с точки зрения специалиста, а не учредителя компании, а оппонируют мне понятиями чуть ли не государственного уровня. Для специалиста в данный момент выгодно уметь проектировать в ревит. Запрос на БИМ модель есть, кто бы что не говорил)

Когда мне тут говорят, что работать сложно, ревит недоделанный и т.д. я не перестаю удивляться. За сложные навыки платят большие деньги и если кто-то не в состоянии реализовать свои навыки в денежные средства, это не проблема тех, кто может, а даже немножко благо) За простые навыки платить много глупо, потому что предложений в этой сфере будет всегда на много больше, чем спроса. Уже оскомину набило рассуждать про то, что на обычное проектирование всегда можно найти специалиста из глухомани, где зарплата в 25 тысяч считается за благо и с этим ничего нельзя сделать. Я не раз сталкивался с тем, когда человек из региона за раздел брал 35 тысяч и радовался, когда я при этом просил 150, а подрядчик брал с заказчика 500. Ну вот с ревитом такая хрень сейчас не прокатывает, потому что сложно ...

Поэтому пока есть такие как вы, Бом, я с деньгами проблем испытывать не буду. А таких как вы будет всегда и много. Такие дела.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от iliorik Это отличает людей относящихся ответственно к своей работе, и как попало. Хорошо когда у заказчика есть хорошие исполнители, он всегда готов вместе с ним денег заработать. Плохо когда все играют в лебедя, рака и щуку. Тогда любой объект накрывает медным тазом.

Еще добавлю, что такие заказчики считаю за счастье, иметь на подряде таких фрилансеров и таким образом человек получает регулярное качество работы, а фрилансер регулярный доп заработок и все в плюсе.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Crimson Запрос на БИМ модель есть, кто бы что не говорил)

Запрос есть. БИМ модели нет.

[Бахил]

Сообщение от Магомед Магомедов Проектировщик пока не может БИМ делать.

Чёй-то не может? Очень даже может. Файл .ifc можно в чём угодно сформировать, хоть в "Блокноте".

[Бом]

Сообщение от Crimson Уже оскомину набило рассуждать про то, что на обычное проектирование всегда можно найти специалиста из глухомани, где зарплата в 25 тысяч считается за благо и с этим ничего нельзя сделать.

Ну да, ну да.
И снова бла-бла-бла в расчете на непрофессионалов, на их незнание реальности.
Чтобы в глухомани были специалисты - в глухомани должны быть проекты.
Нет проектов = нет практики = нет специалистов.
И потому проекты для глухомани делаются в столицах, а не наоборот.

Сообщение от Бахил Очень даже может. Файл .ifc можно в чём угодно сформировать, хоть в "Блокноте".

Т.е. наличие файла .ifc и есть критерий наличия BIM?

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 Библиотеки собираются - когда совместно работают люди и используется актуализированная свежая информация другими по "горячим следам". А когда в одно жало - через пять лет будет библиотека устаревшего, снятого с производства, переделанного под новые нормы и т.д. И хорошо, если тот же ревит будет открывать файлы 5+ летней давности без проблем - похоже, обратной совместимостью они не заморачиваются особо. Опыт работы - ну так через пяток лет тема БИМ выдохнется в маркетинговом плане и уже что-то новенькое будут придумывать продажники ПО)

Ну я в плане фриланса- одиночка. Оборудование, это не брендовые шмотки, оно нифига так быстро не устаревает)) Я раньше занимался покрасочным оборудованием, так вот основное оборудование с 91 года не поменялось до сих пор вообще ни на миллиметр.

Мой 20 ревит прекрасно открывает все мои семейства и проекты сделанные в 16 ревите, обратно конечно нет, но и автокад такой же. И мало того, ревит прекрасно открывает и геометрию сделанную в автокаде 100 лет назад. За совместимость я не переживаю. А если будет новое ПО, я ни сколько не обломаюсь изучить и его, при этом будучи уже на 2 головы впереди тех, кто еще даже ревитом не смог овладеть до сих пор.

[iliorik]

Сообщение от Бахил Ну хочет он БИМ - пожалуйста: за ваши деньги любой каприз. А уж по какой технологии эта БИМ создана не его дело.

Ну не совсем так. У нас рыночные отношения всё шире. И теперь недостаточно просто иметь автомобиль. Важно что бы автомобиль был с хорошим мотором, разработанным в высокотехнологичной конторе за бугром, кузов оцинкованный, и все свистелки перделки. Ну и еще желательно что бы экологичный был.
Для этого есть ТЗ, в котором можно прописать в каком формате должны быть выданы результаты работ, и критерии качества этих результатов работ (описание наполняемости BIM, детализации, дополнительных требований по семействам и прочее). Все в соответствии с действующим законодательством. А ты уже будь добр, соответствуй ТЗ.

[Бахил]

Сообщение от Бом Т.е. наличие файла .ifc и есть критерий наличия BIM?

Да. СП прямо на это и указывает. Всё там прописано. Всё до безобразия просто и примитивно.
А ты думал это что-то сверхсложное? Если даже Crimson с iliorik его освоили, то нам "зубрам проектирования" как два пальца...

Сообщение от iliorik Ну не совсем так.

Именно так. И нечего тут тумана напускать.

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 не вместе с ними, а за счет их труда. Заказчик прекрасно понимает, как мимолетен успех сейчас в нашей стране и делает деньги, пока есть возможность.

Ну это классика) Почему то все рядовые сотрудники, считают что руководство сидит в носу ковыряет целыми днями и жиреет за счет бедолаг)) Так то если хоть немного быть в теме, можно удивится, сколько приходится напрягаться чтобы привлечь проекты и получать доходы превышающие расходы.

[Бом]

Сообщение от Бахил Да. СП прямо на это и указывает. Всё там прописано. Всё до безобразия просто и примитивно.

Участники рынка с этим согласны?
В частности, потребитель то в курсе?

"На заборе тоже написано..." (с)

Сообщение от Бахил А ты думал это что-то сверхсложное? Если даже Crimson с iliorik его освоили, то нам "зубрам проектирования" как два пальца...

Вопрос не про сложность - вопрос про целесообразность.
Т.е. про логистику, расходы, цены, прибыль, рентабельность, риски.
В том числе риски в смысле единообразного понимания содержания и параметров проектного продукта участниками процесса - заказчиком, монтажниками, проектировщиками, банками, судебной системой.



----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от iliorik Ну не совсем так. У нас рыночные отношения всё шире. И теперь недостаточно просто иметь автомобиль. Важно что бы автомобиль был с хорошим мотором, разработанным в высокотехнологичной конторе за бугром, кузов оцинкованный, и все свистелки перделки. Ну и еще желательно что бы экологичный был.

Не путайте, плиз, рыночные отношения и потребительское общество.
Это о разном.

Рыночные отношения это про рыночное ценообразование и свободу выбора при покупке/продаже.

[Crimson]

Сообщение от Бом Ну да, ну да. И снова бла-бла-бла в расчете на непрофессионалов, на их незнание реальности. Чтобы в глухомани были специалисты - в глухомани должны быть проекты. Нет проектов = нет практики = нет специалистов. И потому проекты для глухомани делаются в столицах, а не наоборот.

Ну вот проекты в БИМ выигрывают подрядчики из регионов, а выполняю их я, москвич) Так и живем.

[Бахил]

Сообщение от iliorik Для этого есть ТЗ, в котором можно прописать в каком формате должны быть выданы результаты работ

Формат прописан в СП 328. Не надо фантазировать.

[Бом]

Сообщение от Crimson Ну вот проекты в БИМ выигрывают подрядчики из регионов, а выполняю их я, москвич) Так и живем.

Живете вы на зарплату.
И подрабатываете.
Вы даже не фрилансер в прямом смысле, поскольку не живете чисто с фриланса.

И занимаетесь здесь "презентацией" себя потенциальным "лохам" клиентам.
Которые не являются профессионалами в проектировании и ведутся на дешевый маркетинг.

Ну и с логикой у вас неизлечимые проблемы.
Противоречивость собственных заявлений не вызывает у вас неудобств.

[iliorik]

Сообщение от Бахил Именно так. И нечего тут тумана напускать.

Причем тут тумана напускать. Вы присылаете результат не соответсвующий техническому заданию (формат файла ifc, а не rvt). Получаете ответ, что результат работ не принимается, по причине несоответсвия формата файла техническому заданию. Формат файла обосновывается наличием у заказчика данного ПО. Это как вместо dwg какой нибудь cdw прислать. А дальше в суд, а там четко по документам.

[Crimson]

Сообщение от Бом Вопрос не про сложность - вопрос про целесообразность. Т.е. про логистику, расходы, цены, прибыль, рентабельность, риски.

Вы же вчера только говорили, что рядовой сотрудник. Какая ваша печаль про рентабельность, риски, логистику и т.д.?)) Ваша личная целесообразность, это в условиях низкой конкуренции заработать максимально много денег. А весь остальной тлен оставьте предпринимателям.

[iliorik]

Сообщение от Бахил Формат прописан в СП 328. Не надо фантазировать.

Техническое задание - неотъемлемая часть контракта. И если вы мне прислали результат не соответствующий техническому заданию - вы не выполнили работу, которую согласно условиям контракта должны выполнить. Мы несколько судов выиграли когда нам вместо изысканий в Mapinfo присылали что то другое. Суд четко трактует: "Результат работ не соответствует требованиям прописным в техническом задании".

[Бом]

Сообщение от Crimson Вы же вчера только говорили, что рядовой сотрудник. Какая ваша печаль про рентабельность, риски, логистику и т.д.?)) Ваша личная целесообразность, это в условиях низкой конкуренции заработать максимально много денег. А весь остальной тлен оставьте предпринимателям.

Я "рядовой" "главный специалист".
И да, много лет провел в режиме фриланса. Настоящего, а не подработки при сидении на базовой зарплате, в отличии от вас.

[Crimson]

Сообщение от Бом Живете вы на зарплату. И подрабатываете. Вы даже не фрилансер в прямом смысле, поскольку не живете чисто с фриланса. И занимаетесь здесь "презентацией" себя потенциальным "лохам" клиентам. Которые не являются профессионалами в проектировании. Ну и с логикой у вас неизлечимые проблемы. Противоречивость собственных заявлений не вызывает у вас неудобств.

Ну, так я что-то другое утверждал? Живу на зарплату, гульбаню на доп заработки и не не жалуюсь. И другим советую. А подработки я не ищу, у меня на данный момент и так их больше чем нужно.

[iliorik]

Сообщение от Crimson Цитата: Сообщение от Бом Посмотреть сообщение Вопрос не про сложность - вопрос про целесообразность. Т.е. про логистику, расходы, цены, прибыль, рентабельность, риски. Вы же вчера только говорили, что рядовой сотрудник. Какая ваша печаль про рентабельность, риски, логистику и т.д.?)) Ваша личная целесообразность, это в условиях низкой конкуренции заработать максимально много денег. А весь остальной тлен оставьте предпринимателям.

Вот такие главспецы теперь пошли, в экономике рубят почище директоров)

[Бом]

Сообщение от Crimson Ну, так я что-то другое утверждал? Живу на зарплату, гульбаню на доп заработки и не не жалуюсь. И другим советую. А подработки я не ищу, у меня на данный момент и так их больше чем нужно.

ЧТД

Детский сад, сидящий на зарплате всю жизнь, которого мама вводила в проектную среду, учит жизни профессиональных фрилансеров.

Сообщение от iliorik Вот такие главспецы теперь пошли, в экономике рубят почище директоров)

И в чем здесь новизна?
Поживите в режиме реального фриланса, без зарплаты - тоже вынуждены будете начать понимать.
Если сможете, конечно.

[Crimson]

Сообщение от Бахил Формат прописан в СП 328. Не надо фантазировать.

Формат всегда прописывается в ТЗ, в том числе и тербования к BIM модели. И работу принимать будут по этому ТЗ.

[Бом]

Сообщение от Crimson И работу принимать будут по этому ТЗ.

В суде с этим согласятся?

[Crimson]

Сообщение от Бом ЧТД Детский сад, сидящий на зарплате всю жизнь, которого мама вводила в проектную среду, учит жизни профессиональных фрилансеров.

Вы так говорите, как будто фрилансер звучит так же гордо, как космонавт. У меня нет комплексов на тему работы "на дядю", хотя бы потому, что на фриланс никогда не отдадут проекты, который я делаю сейчас.

Да и честно говоря не понимаю, как вы можете называть себя профессиональным фрилансером работая на дядю? Видимо поганенький из вас фрилансер получился, да?))

[Бом]

Это не про гордость - это про понимание реальных процессов.
Не про фантазии, базирующиеся на некой мифологии - а про реальную практику.

[Crimson]

Сообщение от Бом В суде с этим согласятся?

Не вижу смысла теоретизировать, потому что если ты выполняешь работу по ТЗ , то до суда дело не доходит.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Crimson Какая ваша печаль про рентабельность, риски, логистику и т.д.?))

Любой, кто работает (по найму или на себя - неважно) должен уметь оценивать рентабельность, риски и логистику.
Именно для личной целесообразности.

[Бом]

Сообщение от Crimson Не вижу смысла теоретизировать, потому что если ты выполняешь работу по ТЗ , то до суда дело не доходит.

Ваш опыт - это опыт исполнителя второстепенного раздела, в режиме подработки.
А распространяете вы его - генерализируете - его на все проектные процессы.

Для этого есть даже термин в экспертной среде: "Ошибка юного аналитика" (с).
Это когда опыт и логика какой-то локальной частности распространяется на более широкий контекст.

У вас очень проблематично с логикой.

[Crimson]

Сообщение от Магомед Магомедов Любой, кто работает (по найму или на себя - неважно) должен уметь оценивать рентабельность, риски и логистику. Именно для личной целесообразности.

На уровне фриланса, такими суровыми терминами оценивать свою деятельность так же смешно, как и поход в туалет)

На самом деле все элементарно и просто и не требуется ничего усложнять.

[Бом]

Сообщение от Crimson На самом деле все элементарно и просто и не требуется ничего усложнять.

Все просто у детей.

Чем меньше понимаешь - тем все более "элементарно" - тупо по той причине, что нечем видеть "сложность".

"И не думать!" (с)

[Crimson]

Сообщение от Бом Ваш опыт - это опыт исполнителя второстепенного раздела, в режиме подработки. А распространяете вы его - генерализируете - его на все проектные процессы. Для этого есть даже термин в экспертной среде: "Ошибка юного аналитика" (с). Это когда опыт и логика какой-то локальной частности распространяется на более широкий контекст. У вас очень проблематично с логикой.

Это ТХ то второстепенный раздел?)) Так может рассуждать как раз именно, что юный аналитик, которого назначили главным специалистом по проектированию сельских нужников.

Если бы вы проектировали что то более менее серьезное, то знали бы, что все остальные разделы проектируются для технологии, а без нее они никому не нужны.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бом Все просто у детей. Чем меньше понимаешь - тем все более "элементарно" - тупо по той причине, что нечем видеть "сложность". "И не думать!" (с)

Ну хорошо, расскажите, какие сложности в организации работы на фрилансе, что требуется применять всякие серьезные термины. Вам сложно посчитать рентабельность выполнения раздела? Объем работы умножить на время его выполнения и умножить на стоимость условного рабочего дня? Или вам требуется какая то сложная формула для этого?

А скорее всего вы просто за мнимой сложностью любой деятельности пытаетесь скрыть свою профессиональную несостоятельность.

[Бом]

Сообщение от Crimson Это ТХ то второстепенный раздел?))

Именно.
За исключением "производственных" объектов.
И, до какой-то степени, объектов типа медицина.

И судя, по называемым вами объектам, что-то сложно-производственное вы не проектируете. Оно и понятно - серьезную технологию проектирует сейчас, как правило, поставщик оборудования.
Пищеблоки, покрасочные.
Мелочевка, в общем - чайники расставляете.

[trir]

изысканий в Mapinfo

facepalm

Когда мне тут говорят, что работать сложно, ревит недоделанный и т.д. я не перестаю удивляться. За сложные навыки платят большие деньги и если кто-то не в состоянии реализовать свои навыки в денежные средства, это не проблема тех, кто может, а даже немножко благо)

Вас не заставляли делать, то что не возможно. А если Revit что не может, то он это не может

[iliorik]

Сообщение от Бом Сообщение от Crimson Посмотреть сообщение Это ТХ то второстепенный раздел?)) Именно. За исключением "производственных" объектов. И, до какой-то степени, объектов типа медицина. И судя, по называемым вами объектам, что-то сложно-производственное вы не проектируете. Оно и понятно - серьезную технологию проектирует сейчас, как правило, поставщик оборудования. Пищеблоки, покрасочные. Мелочевка, в общем - чайники расставляете.

БОМ видимо одно жилье проектирует, и непонимает, что такое когда рентгеноборудование привезли, и его занести не могут потому что технологического проёма не предусмотрели, а в пищеблоке оборудование не расставить, потому что никто не предусмотрел на плане оборудование четко по размерам + потом еще все это надо к сетям подключить. Вообщем то почти все общественные здания делаются именно для того, что бы там расставить мебель и оборудование и зарабатывать деньги. Горе тому кто это не понимает.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от trir facepalm

У Вас фейспалм, а у нас все топографические данные в mapinfo в регионе изначально сделаны. Местные все в курсе, потому что потом в администрацию не передашь никак иначе сети, и проблем нет. А вот когда из других регионов на конкурс приходят и начинают нам условие ставить, что мы в credo, или ArcGIS делали, и это не наши проблемы, объясняешь им через суд что нам нужно было то что мы просим, а не то что вы делаете. Ну потом проблемы на их стороне, потому что в mapinfo тяжело переводить из других форматов

[Бом]

Сообщение от iliorik ь. Вообщем то почти все общественные здания делаются именно для того, что бы там расставить мебель и оборудование и зарабатывать деньги.

С расстановкой мебели справляются дизайнеры.
А раздел ТХ делают потому что 87.
А поскольку ибд, то и требований к качеству решений не предъявляют.

Сообщение от iliorik и непонимает, что такое когда рентгеноборудование привезли, и его занести не могут потому что технологического проёма не предусмотрели, а в пищеблоке оборудование не расставить, потому что никто не предусмотрел на плане оборудование четко по размерам + потом еще все это надо к сетям подключить.

И как же в существующие то уже здания все это вписывают? Наверное сносят и заново строят.

[tigra-18]

Сообщение от iliorik что такое когда рентгеноборудование привезли, и его занести не могут потому что технологического проёма не предусмотрели, а в пищеблоке оборудование не расставить, потому что никто не предусмотрел на плане оборудование четко по размерам + потом еще все это надо к сетям подключить

- а БИМ то в этом случае как поможет?

[trir]

потому что в mapinfo тяжело переводить из других форматов

просто вы не умете их готовить

а у нас все топографические данные в mapinfo в регионе изначально сделаны

вы даже не понимаете о чём говорите...
А требования к изысканиям где то описанны или передаются из уст в уста?

[iliorik]

Сообщение от tigra-18 Цитата: Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение что такое когда рентгеноборудование привезли, и его занести не могут потому что технологического проёма не предусмотрели, а в пищеблоке оборудование не расставить, потому что никто не предусмотрел на плане оборудование четко по размерам + потом еще все это надо к сетям подключить - а БИМ то в этом случае как поможет?

Это к вопросу о второстепенности раздела ТХ, под который потом надо планировки на самом деле подгонять и расчёты (если есть оборудование весом более 1 т.). BIM все таки решает некоторые проблемы, в части составления спецификаций, или когда оборудование друг на другом стоит, или в нишах... Подробности наверное Crimson лучше расскажет, я могу только то, с чем сталкивался рассказать.
Про то что в AutoCAD можно тоже все по высоте и нишах или на столе лабораторное оборудование расставить рассказывать не надо. Мы уже выше поняли, что выдаётся все в необходимом минимуме (по опыту знаю), где на плане на одной выноске показано 5 позиций на квадратик, а потом фактически это не расставить в какой нибудь лаборатории ПТУ.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от trir А требования к изысканиям где то описанны или передаются из уст в уста?

В техническом задании на выполнение инженерных изысканий. Мы же говорим что если в ТЗ прописан определенный формат файла (например RVT), то ты его передашь, и никуда не денешься. Иначе несоответствие предмету контракта

Сообщение от trir Цитата: потому что в mapinfo тяжело переводить из других форматов просто вы не умете их готовить

Я как раз понимаю, потому что приходилось это пару раз делать из архивных материалов. ArcGIS и Mapinfo очень разные форматы, и подход к оформлению другой. Из за этого все надписи и прочее или не передаются, или передаются как попало.

[trir]

Мы же говорим что если в ТЗ прописан определенный формат файла

это какой?

ArcGIS и Mapinfo очень разные форматы, и подход к оформлению другой. Из за этого все надписи и прочее или не передаются, или передаются как попало.

надписи как раз передаются, не передаётся оформление

[Crimson]

Сообщение от Бом Именно. За исключением "производственных" объектов. И, до какой-то степени, объектов типа медицина. И судя, по называемым вами объектам, что-то сложно-производственное вы не проектируете. Оно и понятно - серьезную технологию проектирует сейчас, как правило, поставщик оборудования. Пищеблоки, покрасочные. Мелочевка, в общем - чайники расставляете.

А как вы себе представляете технологию в непроизводственных объектах?))

Ну в принципе если от проектирования далек, то и окраску широкофлюзеляжных самолетов можно называть мелочевкой, да и правда че там, кисть, ведро с краской и пошел ) Поставщик оборудования проектирует что то в одном случае из 20, при этом как правило поставщик европеец, который может выдать что то вроде директивки, а дальше все сами.

Ну я в любом случае занимаюсь тем разделом, который люблю. Меня не обижают дилетанты, которые считают что я мебель расставляю. (хотя и ее тоже)

[Старый лицедей]

Сообщение от iliorik БОМ видимо одно жилье проектирует, и непонимает, что такое когда рентгеноборудование привезли, и его занести не могут потому что технологического проёма не предусмотрели, а в пищеблоке оборудование не расставить, потому что никто не предусмотрел на плане оборудование четко по размерам + потом еще все это надо к сетям подключить. Вообщем то почти все общественные здания делаются именно для того, что бы там расставить мебель и оборудование и зарабатывать деньги. Горе тому кто это не понимает.

Причем тут BIM? Раньше с этим на уровне карандаши и листа бумаги успешно справлялись. БИМ не поднимет уровень компетентности чертежника.

[Crimson]

Сообщение от Бом С расстановкой мебели справляются дизайнеры. А раздел ТХ делают потому что 87. А поскольку ибд, то и требований к качеству решений не предъявляют.

Только недавно переделывал проект, потому что архитекторы не осилили раздел ТХ самого жалкого офиса. А описание технологии офиса это вообще за гранью похоже было)

[Бом]

Сообщение от Crimson Только недавно переделывал проект, потому что архитекторы не осилили раздел ТХ самого жалкого офиса. А описание технологии офиса это вообще за гранью похоже было)

Вы различаете дизайнеров и архитекторов?

У вас крайне проблематично с логикой.
По сути, вы из читаемого текста понимаете не все и частично понимаете не так как написано.

[Crimson]

Сообщение от trir facepalm Вас не заставляли делать, то что не возможно. А если Revit что не может, то он это не может

Меня вообще трудно заставить что то делать в приказном порядке, но вообще я люблю решать сложные вопросы, тем более невозможные.

[iliorik]

Сообщение от Старый лицедей Цитата: Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение БОМ видимо одно жилье проектирует, и непонимает, что такое когда рентгеноборудование привезли, и его занести не могут потому что технологического проёма не предусмотрели, а в пищеблоке оборудование не расставить, потому что никто не предусмотрел на плане оборудование четко по размерам + потом еще все это надо к сетям подключить. Вообщем то почти все общественные здания делаются именно для того, что бы там расставить мебель и оборудование и зарабатывать деньги. Горе тому кто это не понимает. Причем тут BIM? Раньше с этим на уровне карандаши и листа бумаги успешно справлялись.

Раньше и подход был другой: "Всё для родины, всё для победы". А теперь видите ли бесплатно ничего лишнего передавать не будем.
Скажите мне, кто то будет разрисовывать фронтальные виды расстановки оборудования, если это не внесли в техническое задание? Я ни разу не видел, сколько больниц и всяких профтехучилищь через меня прошло, где это не сказать что необходимо, но полезно, и поснимало бы много вопросов (в том числе по подключению оборудования к сетям). Так нет, все проекты сдаются со срывом сроков, через суды и в самом минимальном виде. ТХ это только планы и спецификации, где оборудование и расстановка на планах (про размеры молчу) не всегда соответствуют друг другу.
А теперь в BIM мне и планов и спецификаций ненадо. Я их сам могу сделать за пару минут. Все вопросы снимаются моментально.

[Crimson]

Сообщение от Бом Вы различаете дизайнеров и архитекторов?

Да конечно, дизайнер это вообще не инженер и не может ничего расставить, тупо потому что ничего не умеет, как правило даже визуализировать.

[trir]

но вообще я люблю решать сложные вопросы, тем более невозможные.

сделайте раздел ГП в Revit'е и экспортируйте в ifc

[iliorik]

Сообщение от trir Цитата: ArcGIS и Mapinfo очень разные форматы, и подход к оформлению другой. Из за этого все надписи и прочее или не передаются, или передаются как попало. надписи как раз передаются, не передаётся оформление

Текст из mapinfo, если и передается, то только в виде объекта (помоему точки), потому что в arcgis нету такого типа объекта как text. В ArcGIS только можно подписать точку, линию, плоскость.

[Бом]

Сообщение от iliorik Так нет, все проекты сдаются со срывом сроков, через суды и в самом минимальном виде.

Не пробовали нанимать не демпингующих?

[iliorik]

Сообщение от trir Цитата: но вообще я люблю решать сложные вопросы, тем более невозможные. сделайте раздел ГП в Revit'е и экспортируйте в ifc

Он не генпланист. Зачем ему это. Вы б его еще газопровод заварить попросили. Бесит прямо когда специалисту ставят задачи вне поля его компетенции.

[Бом]

Сообщение от Crimson Да конечно, дизайнер это вообще не инженер и не может ничего расставить, тупо потому что ничего не умеет, как правило даже визуализировать.

Ну я ж и говорю - дети, мало знают и потому во всем уверены.

[trir]

Текст из mapinfo, если и передается, то только в виде объекта (помоему точки), потому что в arcgis нету такого типа объекта как text. В ArcGIS только можно подписать точку, линию, плоскость.

Сразу видно, что вы ничего не понимаете в ГИС.
Так какой формат файла?

Бесит прямо когда специалисту ставят задачи вне поля его компетенции.

Бесит когда специалист начинает вещать вне поля своей компетенции

[Crimson]

Сообщение от tigra-18 - а БИМ то в этом случае как поможет?

Бим поднимает качество проекта, можно как и такелажные работы предусмотреть, так и позиционирование, коммуникации.

Из последнего чем помогает ревит, самый пример яркий, мой предшественник заложил оборудование в пищеблок разной высоты и на 3д модели это было бы видно очень явно) Ну и мало кто может понять, что такое пароконвектомат на подставке с приточно-вытяжным зонтом. Я на плоском чертеже ничего разрисовывать бы не стал, сделал бы УГО и все)

[oleg_ua]

Сообщение от Бом

уверен, что опытный конструктор, которому часто приходится работать с заданиями от архитекторов и смежников, а так же не брезгующий халтурами со временем осилит и рабочку по архитектуре и ВК для несложных объектов. Да и заказчики халтур всячески к этому подталкивают. Полноценным архом или сантехником он не станет, но на уровне "крепкого середнячка" работу выполнит.

[Бом]

Сообщение от Crimson Бим поднимает качество проекта

Не качество - а наглядность.
Для качества нужен качественный специалист, качественная постановка задачи ему, нормальные сроки и нормальные деньги.


Гауди не пользовался Ревитом.
Тысячелетние практики проектирования имеют множество инструментов.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от oleg_ua но на уровне "крепкого середнячка" работу выполнит.

1. Но легко может нарваться на "глупые ошибки".
2. Может "обрести уверенность" в себе, как вк-шнике, и начать лезть дальше в раздел.

[iliorik]

Сообщение от Бом Цитата: Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение Так нет, все проекты сдаются со срывом сроков, через суды и в самом минимальном виде. Не пробовали нанимать не демпингующих?

БОМ не знает, что госзаказ и конкурсная система торгов не имеет защиты от демпинга. Цена это решающий фактор при проведении конкурса в бюджетных организациях.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Crimson Из последнего чем помогает ревит, самый пример яркий, мой предшественник заложил оборудование в пищеблок разной высоты и на 3д модели это было бы видно очень явно) Ну и мало кто может понять, что такое пароконвектомат на подставке с приточно-вытяжным зонтом. Я на плоском чертеже ничего разрисовывать бы не стал, сделал бы УГО и все)

Поддерживаю

[Бом]

Сообщение от iliorik БОМ не знает, что госзаказ и конкурсная система торгов не имеет защиты от демпинга. Цена это решающий фактор при проведении конкурса в бюджетных организациях.

Это вопрос организационный.
Не проектный.
Решать вопросы организации, управления и ценообразования через насильственное навязывания BIM - это как зубы лечить через одно место.

К слову.
Пропишите в ТЗ требования детально к представлению информации в проекте, к каждому разделу - и получите ровно такой же результат.

[iliorik]

Сообщение от trir Текст из mapinfo, если и передается, то только в виде объекта (помоему точки), потому что в arcgis нету такого типа объекта как text. В ArcGIS только можно подписать точку, линию, плоскость. Сразу видно, что вы ничего не понимаете в ГИС. Так какой формат файла?

В mapinfo - tab, в arcgis -shp. Пишу по памяти, могу ошибиться.
В организации в которой я работал понимали 2 человека, наш геодезист и я. Остальные просто не знали что это такое, так что мне не с чем сравнивать.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бом Цитата: Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение БОМ не знает, что госзаказ и конкурсная система торгов не имеет защиты от демпинга. Цена это решающий фактор при проведении конкурса в бюджетных организациях. Это вопрос организационный. Не проектный. Решать вопросы организации, управления и ценообразования через насильственное навязывания BIM - это как зубы лечить через одно место.

Никто не навязывает BIM в данном вопросе. В данном вопросе я говорю, что имеем то что имеем и почему.

Сообщение от Бом К слову. Пропишите в ТЗ требования детально к представлению информации в проекте - и получите ровно такой же результат.

Нет. Буду писать замечания, потом претензию, потом в суд. Самые упертые после второго суда ломаются и делают всё, что бы уже им подписали акты выполненных работ.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бом Цитата: Сообщение от Crimson Посмотреть сообщение Бим поднимает качество проекта Не качество - а наглядность. Для качества нужен качественный специалист, качественная постановка задачи ему, нормальные сроки и нормальные деньги.

Какой бы качественный специалист не был, если его проект состоит из кривых линий и нечитаемого текста - результат его работ - 0%. Так что наглядность в проекте - это одна из самых важных составляющих.

[trir]

В mapinfo - tab, в arcgis -shp. Пишу по памяти, могу ошибиться.

только это не совсем формат файла

[oleg_ua]

Crimson, iliorik, как работающий в ревите хочу спросить.
Неужели у вас до ревита (ну или бима) было вот вообще все плохо, а с ревитом стало резко хорошо. И сразу исчезло большинство косяков и ошибок? К примеру если взять сантехнику, то много производителей в общий доступ выложили чертежей своей продукции. Это сложно было компоновать? Прям вот вообще невозможно работать было? Каждый день как каторга?

Из плюсов в ревите - это халявная трехмерка и спецификации. И то, для привлекательной трехмерки, пусть и без рендера, нужно прилично потратить время на разработку семейств. А проемы технологические и прочие премудрости легко можно потерять на виде или в спецификации тупо запутавшись в стадиях или параметрах, созданных тобой для дополнительной группировки в спецификациях или видах. А запутаться в этом всем легко когда тебя в задницу петух жаренный клюет.

[Бом]

Сообщение от iliorik Нет. Буду писать замечания, потом претензию, потом в суд. Самые упертые после второго суда ломаются и делают всё, что бы уже им подписали акты выполненных работ. ----- добавлено через ~4 мин. ----- Какой бы качественный специалист не был, если его проект состоит из кривых линий и нечитаемого текста - результат его работ - 0%. Так что наглядность в проекте - это одна из самых важных составляющих.

Хозяин - барин, конечно.
Нравится через скандал - флаг в руки.

К слову, слава о проблемности заказчика быстро распространяется.
Потом сложно становится кого-то нанять.

И ломаются если есть что терять.
Если же экономически целесообразно - тупо банкротят ООО.

Да и суды далеко не всегда становятся на сторону заказчика.
По имеющейся практике.
Чаще не встают. Потому как как правило заказчик сам дает поводы для срыва сроков, по качеству исходных данных и т.д.
Договора же, в которых прописано, что заказчик ничего не должен, а исполнитель должен все - умные люди не подписывают.

[oleg_ua]

Сообщение от Бом 1. Но легко может нарваться на "глупые ошибки". 2. Может "обрести уверенность" в себе, как вк-шнике, и начать лезть дальше в раздел.

Само собой. Жадность фраера погубить может. Но фраер на ошибках может и научится.
Человек с дипломом архитектора от "глупых ошибок" тоже не застрахован. Пока не наошибается, нормальным спецом не станет.

[iliorik]

Сообщение от oleg_ua Crimson, iliorik, как работающий в ревите хочу спросить. Неужели у вас до ревита (ну или бима) было вот вообще все плохо, а с ревитом стало резко хорошо. И сразу исчезло большинство косяков и ошибок? К примеру если взять сантехнику, то много производителей в общий доступ выложили чертежей своей продукции. Это сложно было компоновать? Прям вот вообще невозможно работать было? Каждый день как каторга? Из плюсов в ревите - это халявная трехмерка и спецификации. И то, для привлекательной трехмерки, пусть и без рендера, нужно прилично потратить время на разработку семейств. А проемы технологические и прочие премудрости легко можно потерять на виде или в спецификации тупо запутавшись в стадиях или параметрах, созданных тобой для дополнительной группировки в спецификациях. А запутаться в этом всем легко когда тебя в задницу петух жаренный клюет.

Да. Вы неповерите. Разница коллосальна. И проверять проще, и указывать на ошибки и все становится сразу намного проще.
То что я получал раньше в AutoCAD это просто словами не описать было. Все не в масштабе, с кривыми линиями не по слоям и вообще непонятно как, и вместо того что бы просто взять информацию из чертежа (померить допустим площадь) ты исправляешь чертеж, а потом только меряешь площадь. В Revit ты просто щелкаешь на помещение, видишь что грани все совпадают (вот ошибок еще ни разу не ловил, может потому что всего 3 года работаю с BIM) и передаешь кому надо. Так же с объемами работ. создаешь таблицу длин трубопроводов, сортируешь по диаметрам и объемы готовы. Потом заказчик проверяет, говорит что не сходится. Проверяем на каком этаже, в какой именно системе не сходится - находим ошибку, исправляем. Я незнаю сколько бы времени потребовалось на это в AutoCAD чертежах начерченных левой лапой.

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua Crimson, iliorik, как работающий в ревите хочу спросить. Неужели у вас до ревита (ну или бима) было вот вообще все плохо, а с ревитом стало резко хорошо. И сразу исчезло большинство косяков и ошибок? К примеру если взять сантехнику, то много производителей в общий доступ выложили чертежей своей продукции. Это сложно было компоновать? Прям вот вообще невозможно работать было? Каждый день как каторга? Из плюсов в ревите - это халявная трехмерка и спецификации. И то, для привлекательной трехмерки, пусть и без рендера, нужно прилично потратить время на разработку семейств. А проемы технологические и прочие премудрости легко можно потерять на виде или в спецификации тупо запутавшись в стадиях или параметрах, созданных тобой для дополнительной группировки в спецификациях. А запутаться в этом всем легко когда тебя в задницу петух жаренный клюет.

У меня и сейчас без ревита все хорошо) Я же писал уже, что на работе у нас автокад или нанокад.

Из плюсов в ревите, это что-то новенькое, 3д моделирование и просто другой уровень проектирования. Самое приятное в нем то, что можно задирать ценники за проекты в BIM.

[iliorik]

Сообщение от Бом Хозяин - барин, конечно. Нравится через скандал - флаг в руки.

А другого выхода нет. Либо неисполнение служебных обязательств, либо делаешь все как положено, по закону. С кем получается договориться - всегда договариваюсь. Но гордых, готовых довести до суда все больше и больше.

[oleg_ua]

Сообщение от Бом И ломаются если есть что терять. Если же экономически целесообразно - тупо банкротят ООО.

Или начинают работать с "потерявшим берега" заказчиком вне рамок "правового поля". Все ж подрядчики лохи, без связей в органах и как овечки покорные.

[iliorik]

Сообщение от oleg_ua Или начинают работать с "потерявшим берега" заказчиком вне рамок "правового поля". Все ж подрядчики лохи, без связей в органах и как овечки покорные.

Да что значит "потерявшим берега", если в ТЗ прописано четко требование. Вы по закону живете или по понятиям?
Это что за специалисты такие тут, готовые на.... послать договорные обязательства под которыми подписались? Еще скажите что расчёты заказчику предоставлять нельзя, а только по доп. соглашению?

[trir]

изысканий в Mapinfo

если в ТЗ так пишут, это значит заказчик не знает, что хочет получить и ничего в этом не понимает
если хотят материалы в Mapinfo - нужно страниц 50, что бы описать требования к результату

[Бом]

Сообщение от iliorik А другого выхода нет. Либо неисполнение служебных обязательств, либо делаешь все как положено, по закону. С кем получается договориться - всегда договариваюсь. Но гордых, готовых довести до суда все больше и больше.

Разумеется.
Проблемного заказчика можно и по судам поучить.
Собсно, типичная ситуация последних лет - предлагают объект и договор, по которому ты все должен, а тебе ничего не должны.
Как только ставишь вопрос о исправлении договора, со вписыванием того, что должен заказчик - заказчик пропадает.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от iliorik Да что значит "потерявшим берега", если в ТЗ прописано четко требование. Вы по закону живете или по понятиям? Это что за специалисты такие тут, готовые на.... послать договорные обязательства под которыми подписались? Еще скажите что расчёты заказчику предоставлять нельзя, а только по доп. соглашению?

Если выполнять обязательства нерентабельно - логика капитализма диктует послать.
Это же очевидно.
Это бизнес, а не хобби.

[iliorik]

Сообщение от trir если хотят материалы в Mapinfo - нужно страниц 50, что бы описать требования к результату

Как раньше то работали без этого. Пишешь "электронный формат материалов - в формате Mapinfo (.tab), по причине наличия ПО у заказчика". В требованиях к электронному формату пишешь систему координат, и другие требования. Все нормальные изыскатели сдают как надо. Находятся уникумы конечно, готовые и это задание провалить, но пока со всеми справлялись.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бом Цитата: Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение Да что значит "потерявшим берега", если в ТЗ прописано четко требование. Вы по закону живете или по понятиям? Это что за специалисты такие тут, готовые на.... послать договорные обязательства под которыми подписались? Еще скажите что расчёты заказчику предоставлять нельзя, а только по доп. соглашению? Если выполнять обязательства нерентабельно - логика капитализма диктует послать.

Если обязательство нерентабельно - не подписывай договор. Никто никого на конкурс не зовёт.

Сообщение от Бом Собсно, типичная ситуация последних лет - предлагают объект и договор, по которому ты все должен, а тебе ничего не должны. Как только ставишь вопрос о исправлении договора, со вписыванием того, что должен заказчик - заказчик пропадает.

Эти договора пишутся юридическим отделом, согласовываются в куче инстанций. Причем форма договора утверждена госзаказом, который в свою очередь еще проходимл антимонопольную проверку, проверку администрации региона и куча других. Толькоо ООО какая нибудь может придумать сама договор, но это тоже так себе затея. Если что то в договоре противоречит законодательству, пункт договора признаётся недействительным в суде.

[Бом]

Сообщение от iliorik Как раньше то работали без этого. Пишешь "электронный формат материалов - в формате Mapinfo (.tab), по причине наличия ПО у заказчика". В требованиях к электронному формату пишешь систему координат, и другие требования. Все нормальные изыскатели сдают как надо. Находятся уникумы конечно, готовые и это задание провалить, но пока со всеми справлялись.

Раньше у заказчика не было репутации проблемного.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от iliorik Эти договора пишутся юридическим отделом, согласовываются в куче инстанций. Причем форма договора утверждена госзаказом, который в свою очередь еще проходимл антимонопольную проверку, проверку администрации региона и куча других. Толькоо ООО какая нибудь может придумать сама договор, но это тоже так себе затея. Если что то в договоре противоречит законодательству, пункт договора признаётся недействительным в суде.

Вот потому нормальные люди и не приходят на такие конкурсы, только мошенники и неофиты.
Ну, или, люди с крышей в администрации региона.

[iliorik]

Сообщение от Бом Раньше у заказчика не было репутации проблемного.

Это к слову о взаимоотношении заказчик - подрядчик. Поверьте, все хотят жить хорошо и спокойно. Я работал и по ту и по другую сторону и понимаю что отрасль жива, пока взаимодействие есть. Как только начинается перетягивание канатов и сбрасывание проблем на одну из сторон - ничего хорошего. Все хотят строить объекты и сдавать их. Но когда проектировщики, строители и заказчики делят шкуру не убитого медведя - на это смотреть невозможно.

Как решит BIM эту проблему - да никак не решит. Как и говорили выше, это организационная проблема.
BIM вообще не о решении проблем, он о переходе на другой уровень консолидации информации по объекту. Это как переход с проводных телефонов на смартфоны (или аналоговой связи на цифровую). Вроде и не решал никаких проблем, просто для удобства. А смотрите как преобразовал отношение к телефону.

[Бом]

Так не перетягивайте.

Собсно, писалось выше - бим это про иллюзию, что можно решить через него проблемы качества организации и управления.
Т.е. что бим ВМЕСТО усилий по организации и управлению.

[iliorik]

Сообщение от Бом Вот потому нормальные люди и не приходят на такие конкурсы, только мошенники и неофиты. Ну, или, люди с крышей в администрации региона.

До первой проверки прокуратуры из Москвы.

[Бом]

Собсно, потому и законопроект внесли о едином госзаказчике.
Потому что в регионах теперь предпочитают ничего не делать, нежели рисковать.

[iliorik]

В итоге: критики BIM пока нет
Из положительных отзывов:
Бим поднимает качество проекта, можно как и такелажные работы предусмотреть, так и позиционирование, коммуникации.
Очень легко найти ошибки, подсчитать и проверить объемы материалов, и более полное представление информации о проекте.

[Бом]

Сообщение от iliorik В итоге: критики BIM пока нет

"Ибо - верую!" (с)

[trir]

Как раньше то работали без этого. Пишешь "электронный формат материалов - в формате Mapinfo (.tab), по причине наличия ПО у заказчика". В требованиях к электронному формату пишешь систему координат, и другие требования.

ну уже формат появился, и другие требования

но на самом деле я могу отпечатать съёмку в растр, сделать привязку в .tab и в суде докажу, что это "в Mapinfo", но это явно будет не точто вы хотели...

[iliorik]

Сообщение от Бом "Ибо - верую!" (с)

Ну так от Вас демагогия одна. Вы сами признались что конструктивной критики давать не собираетесь, только "дурной хайп, на который может повестись" Ваше начальство.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от trir но на самом деле я могу отпечатать съёмку в растр, сделать привязку в .tab и в суде докажу, что это "в Mapinfo", но это явно будет не точто вы хотели...

По точности координат съемки и информации о реперах не пройдёте. Что то там еще хитрое придумывали с геодезистом, точно не помню, но растром не обойтись.

[Бом]

Сообщение от iliorik Вы сами признались что конструктивной критики давать не собираетесь,

А что такое "конструктивная критика" в вашем понимании?
Это про обсуждать какие-то частные недостатки - в подразумевающейся общей рамке "BIM неизбежен, нужно с ним смириться"?

И смысл?
Вы, кстати, в курсе, что тот знаменитый "первый" проект в BIM, британской железной дороги - подорожал на 20%?
С 18 миллиардов фунтов, на + еще 2,5.
На 100 км.

В связи с чем рекламно-маркетинговый блеск BIM в смысле "управления расходами" сильно так поблек.

[iliorik]

Сообщение от Бом А что такое "конструктивная критика" в вашем понимании? Это про обсуждать какие-то частные недостатки - в подразумевающейся общей рамке "BIM неизбежен, нужно с ним смириться"? И смысл? Вы, кстати, в курсе, что тот знаменитый "первый" проект в BIM, британской железной дороги - подорожал на 20%? С 18 миллиардов фунтов, на + еще 2,5. На 100 км. В связи с чем рекламно-маркетинговый блеск BIM в смысле "управления расходами" сильно так поблек.

Я почему то в курсе только про первые проекты школ и тюрем, где снизились расходы а 15 или 30% (по памяти пишу). И это 2012 год.
Про железную дорогу не в курсе, но скажу что дороги умеют дорожать, потому что при строительстве всякие болота и плывуны вылазят, которые не были обнаружены при изысканиях.

[Сергей812]

как то мне местные адепты БИМ напоминают участников финпирамид в поисках новых лохов - рассказы о достатке, о крутизне, перспективности и прочих атрибутах красивой и безбедной жизни)

[tigra-18]

Сообщение от iliorik В итоге: критики BIM пока нет

- так БИМа тоже нет, есть 3Д чертилки разной степени полезности и проработанности. У большинства, к ним больших претензий нет - свои функции 3Д чертилки они выполняют

[Бом]

Сообщение от iliorik И это 2012 год.

Crossrail. 2009-й.
Первый, флагман и т.д. Бюджет больше всех остальных BIM проектов вместе взятых.
Сроки, к слову, тоже просрали.

[vedinzhener]

Сообщение от iliorik В итоге: критики BIM пока нет

кроме того что это дорого и долго никакой

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сергей812 как то мне местные адепты БИМ напоминают участников финпирамид в поисках новых лохов - рассказы о достатке, о крутизне, перспективности и прочих атрибутах красивой и безбедной жизни)

тоже такое чувство возникло, сказака о рае, что ничего не будешь делать, а у тебя все будет, тупо только красную кнопку нажимай и даже думать не надо во как

[Сергей812]

Если БИМ так круто, заказчики в очередь выстраиваются и готовы платить за работу - зачем уже целых 250 страниц пытаться привлечь других в лоно БИМ? Зарабатывайте деньги, делайте себе финподушку - но с присущей им "логикой" адепты БИМ пытаются обрушить эту целевую нишу путем создания конкуренции и демпинга. Или в реале за упоминание БИМ люди начинают уже нервничать в вербальной и физической формах?)

[Бахил]

Сообщение от iliorik Очень легко найти ошибки

Смотря какие. Если у тебя изначально неправильная расчётная схема, то БИМ никак не поможет.

[vedinzhener]

Сообщение от Сергей812 Если БИМ так круто, заказчики в очередь выстраиваются и готовы платить за работу - зачем уже целых 250 страниц пытаться привлечь других в лоно БИМ? Зарабатывайте деньги, делайте себе финподушку - но с присущей им "логикой" адепты БИМ пытаются обрушить эту целевую нишу путем создания конкуренции и демпинга. Или в реале за упоминание БИМ люди начинают уже нервничать в вербальной и физической формах?)

они перепутали форум инженеров и заказчиков видимо, думают здесь заказчики их сказки читают

[iliorik]

Сообщение от Бахил Смотря какие. Если у тебя изначально неправильная расчётная схема, то БИМ никак не поможет.

Речь не про расчетную схему. А про несоответствия между какими то данными со стороны заказчика и проектировщика (например длина трубопровода по зданию), либо подрядчика. Нет такого, что одна и та же БИМ модель показывает разные цифры у разных специалистов. Обычно ошибка либо в моделировании, либо в каких то нюансах. Но в Автокаде всегда была погрешность +/- 5%, а то и более.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vedinzhener они перепутали форум инженеров и заказчиков видимо, думают здесь заказчики их сказки читают

Я не для других пишу. И в данный момент я работаю в фирме подрядчика, которая в свою очередь иногда заказывает работы у других фирм.
Вам просто по делу сказать нечего, от того демагогией и занимаетесь. Я же говорю, конструктивной критики никакой.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от iliorik Я не для других пишу.

чисто для себя, любимого и неповторимого?)

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 Offtop: Цитата: Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение Я не для других пишу. чисто для себя, любимого и неповторимого?)

Все мы ведем диалоги и споры только для себя, что бы придти к истине. От того что в голове своей мысли катаешь, хорошего ничего не бывает.
Лично я хочу понять - чем BIM так плох. Пока только слышу "и так все работает", "зачем это все", "очень сложно" ну и еще "то же самое, только в профиль"

[Бом]

Сообщение от iliorik Пока только слышу

Но "дорого", "нерентабельно", "долго" почему-то в список того, что слышите, не входит.

[iliorik]

Сообщение от Бом Цитата: Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение Пока только слышу Но "дорого", "нерентабельно", "долго" почему-то в список того, что слышите, не входит.

Потому что не долго, и не нерентабельно. Про дорого от части соглашусь, хотя цены на Revit не те что были раньше по сравнению с тем, сколько заработаешь.
Про рентабельность не нам с Вами говорить. Если бы было нерентабельно - никто бы даже не заморачивался. Если смотреть со стороны заказчика - то это прозрачность объемов работ за которую они платят. Суммы которые уходят на доп. работы, или завышенные объемы в проекте про которые никто кроме того, кто берет разницу, даже не подозревает вполне себе превышают все затраты на BIM.

[Бахил]

Сообщение от iliorik никто кроме того, кто берет разницу,

А что БИМ им сильно помешает?

[Бом]

Сообщение от iliorik Про рентабельность не нам с Вами говорить.

А кому?
Или кто-то лучше проектировщиков понимает во что выливается переход с тз трудозатрат?
Идеи "пусть проектировщики, как-то сами выучатся, сами поработают за ай-тишников" они прекрасны, конечно - но нереалистичны.

Сообщение от iliorik Если бы было нерентабельно - никто бы даже не заморачивался. Если смотреть со стороны заказчика - то это прозрачность объемов работ за которую они платят. Суммы которые уходят на доп. работы, или завышенные объемы в проекте про которые никто кроме того, кто берет разницу, даже не подозревает вполне себе превышают все затраты на BIM.

Да фигня это, не аргумент.
Взять проектную документацию и самим пересчитать объемы - многопорядково дешевле.
С любой заказанной степенью точности.

Нанимать нормальных недемпингующих проектировщиков тоже меньше расходов на BIM.
Что мешает?

[iliorik]

Сообщение от Бахил А что БИМ им сильно помешает?

Ну да. Объемы же BIM-исполнительной надо подтверждать. А как ты закроешь километр трубы, когда по факту не 700 м. А это деньги неплохие. приписывай в исполнительной по метру да по полметра на трубу и получишь.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бом Цитата: Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение Про рентабельность не нам с Вами говорить. А кому?

Владельцам бизнеса, мы даже не представляем какие там деньги крутятся.