[Валериан]

Закакзчик требует выполнить рабочую документацию в соответствии с требованиями постановления Правительства №87 при стадийности проектирования - РД.
Это как, ведь постановление Правительства №87 устанавливает состав разделов проектной документации и требования к содержанию этих разделов при подготовке проектной документации на различные виды объектов капитального строительства и при подготовке проектной документации в отношении отдельных этапов строительства, реконструкции и капитального ремонта объектов капитального строительства (далее - строительство).
Какое отношение постановление Правительства №87 имеет к стадии рабочей документации.

[*KSV*]

Читаю я эту "полемику", и знаете ли навеяло, да так что не поленился на маленькую сказочку. Слова народные, персонажи естественно "злободневные" отраслевые.

Собственно сказочка:
Жили-были два мышонка, ГИП и ГАП, да петушок Главспец-Голосистое Горлышко. Мышата только и знали, что пели да плясали, крутились да вертелись. А петушок чуть свет поднимался, сперва всех песней будил, а потом принимался за работу.
Вот однажды подметал петушок двор и видит на земле пшеничный колосок.
- ГИП, ГАП, - позвал петушок Главспец, - глядите, что я нашёл!
Прибежали мышата и говорят:
- Нужно его обмолотить.
- А кто будет молотить? - спросил петушок Главспец.
- Только не я!-закричал один.
- Только не я!-закричал другой.
- Ладно,-сказал петушок Главспец, - я обмолочу.
И принялся за работу. А мышата стали играть в лапту.
Кончил петушок Главспец молотить и крикнул:
- Эй, ГИП, эй, ГАП, глядите, сколько я зерна намолотил!
Прибежали мышата и запищали в один голос:
- Теперь нужно зерно на мельницу нести, муки намолоть!
- А кто понесёт? - спросил петушок Главспец.
- Только не я!-закричал ГИП.
- Только не я!- закричал ГАП.
- Ладно,-сказал петушок Главспец, - я снесу зерно на мельницу.
Взвалил себе на плечи мешок и пошёл. А мышата тем временем затеяли чехарду. Друг через друга прыгают, веселятся.
Вернулся петушок Главспец с мельницы, опять зовёт мышат:
- Сюда, ГИП, сюда, ГАП! Я муку принёс.
Прибежали мышата, смотрят, не нахвалятся:
- Ай да петушок Главспец! Ай да молодец! Теперь нужно тесто замесить да пироги печь.
- Кто будет месить? - спросил петушок Главспец. А мышата опять своё.
- Только не я!-запищал ГИП.
- Только не я!-запищал ГАП.
Подумал, подумал петушок Главспец и говорит:
- Видно, мне придётся.
Замесил он тесто, натаскал дров, затопил печь. А как печь истопилась, посадил в неё пироги. Мышата тоже времени не теряют: песни поют, пляшут. Испеклись пироги, петушок Главспец их вынул, выложил на стол, а мышата тут как тут. И звать их не пришлось.
- Ох и проголодался я! - пищит ГИП.
- Ох и есть хочется! - пищит ГАП.
И за стол сели.
А петушок Главспец им говорит:
- Подождите, подождите! Вы мне сперва скажите, кто нашёл колосок.
- Ты нашёл! - громко закричали мышата.
- А кто колосок обмолотил? - снова спросил петушок.
- Ты обмолотил! - потише сказали оба.
- А кто зерно на мельницу носил?
- Тоже ты, - совсем тихо ответили ГИП и ГАП.
- А тесто кто месил? Дрова носил? Печь топил? Пироги кто пёк?
- Всё ты. Всё ты, - чуть слышно пропищали мышата.
- А вы что делали?
Что сказать в ответ? И сказать нечего. Стали ГИП и ГАП вылезать из-за стола, а петушок Главспец их не удерживает. Не за что таких лодырей и лентяев пирогами угощать.

Сообщение от Агамемнон У Вас ученики есть? Среди них доведенные до уровня "главспеца"?

Если бы у меня были ученики-главспецы, то я бы не мучил Вас вопросами.

Сообщение от *KSV* Не за что таких лодырей и лентяев пирогами угощать.

Только некоторые мышата считают, что "петь и плясать" - это сложная административная работа и не всякий главспец с его однобоким техническим мышлением сможет ее выполнить.

[Pavel_V]

*KSV*
Упрощаете проблему. Если петушков десяток, а операций по работе с колоском хотя бы сотня, то все становится гораздо интересней. Особенно, когда приходит владелец колоска и начинает выставлять претензии по стоимости обмолотки, о порядке операций, о сроках, о качестве, об операциях, переданных на субподряд. Роль гипов становится немного важнее. Особенно, когда петушки начинают биться с друг другом, кому где свои зернышки раскладывать первому, чтобы друг на друга не залезали.
Не стоит забывать также, что ГИП, должен хоть понемногу В КАЖДОМ разделе разбираться, а главспецам достаточно одного своего с понятием об своих смежниках. И с заказчиками общаться главспецы не любят и не умеют. Ибо в подавляющем большинстве - теоретики и летают высоко в дебрях облаков.
На мелких объектах без ГИП-ов можно обходится, на промке - нельзя.

[forass]

Сообщение от layer Из этого следует, что вся предыдущая риторика сводится к одному анекдоту. Если бы собрать все горы в одну, моря в океан, все топоры в один, всех людей в одного богатыря и взошел бы богатырь на эту объединенную гору и бросил топор в океан. Вот бы булькнуло.

Красивая квалификационная теория, красивая теория проектирования у Царя Царей. Но теория главспеца постоянно "пробулькивает" - верить в нее хочется, но реалии проектной жизни как то не позволяют. Что то не стыкуется - все время "булькает".
Допускаю мысль, что не понимаю и не нахожусь в тех условиях в которых находится Царь Царей.
Все это, однако, не уменьшает его способности мыслить не ординарно и не стандартно.

[*KSV*]

Сказка ложь да в ней намёк, добрым молодцам урок. Ну тогда ещё маслица подолью... для дискуссии...
А никто не обратил внимание на то, что именно мышата говорили ЧТО необходимо делать на каждом этапе?предвкушаю Вашу реакцию...

[Nasonovigor]

Сообщение от Pavel_V *KSV* Упрощаете проблему. Если петушков десяток, а операций по работе с колоском хотя бы сотня, то все становится гораздо интересней. Особенно, когда приходит владелец колоска и начинает выставлять претензии по стоимости обмолотки, о порядке операций, о сроках, о качестве, об операциях, переданных на субподряд. Роль гипов становится немного важнее. Особенно, когда петушки начинают биться с друг другом, кому где свои зернышки раскладывать первому, чтобы друг на друга не залезали. Не стоит забывать также, что ГИП, должен хоть понемногу В КАЖДОМ разделе разбираться, а главспецам достаточно одного своего с понятием об своих смежниках. И с заказчиками общаться главспецы не любят и не умеют. Ибо в подавляющем большинстве - теоретики и летают высоко в дебрях облаков. На мелких объектах без ГИП-ов можно обходится, на промке - нельзя.

Абсолютно согласен, причем правильно все до мелочей. В промпроектировании, а особенно в технологически сложном проектировании без ГИПов никак! Причем при особо сложных и крупных проектах, над одним проектом работает целая команда ГИПов и именно работает, и если ВЫ этого не видите, то это не говорит о том, что это не так.

Сообщение от *KSV* А никто не обратил внимание на то, что именно мышата говорили ЧТО необходимо делать на каждом этапе?

Чтобы петушки определяли, что надо делать, надо сначала выиграть тендер, затем выбить все исходные данные и защитить свои объемы выбиванием допработ, причем по всем разделам и причем перед директоратом Заказчика и его менеджерами. Причем тендер надо выиграть с такой суммой, чтоб петушки не вопили потом, что за копейки работать отказываются.

Говорить об этом можно долго, но если человек сам не занимался проектированием химического завода "с нуля", по представленной импортной технологией (базовый инжиниринг), то он не поймет, что главспец это всего лишь высококлассный СПЕЦИАЛИСТ узкого профиля, так как строители ничего не понимают в химии, а технологи ничего не понимают в строительных конструкциях. А ГИП обязан знать ВСЁ. ДА, не в таком объеме как узкий специалист ( но ему это и не нужно), но ВСЁ!!!!

[Агамемнон]

Сообщение от Nasonovigor А ГИП обязан знать ВСЁ. ДА, не в таком объеме как узкий специалист ( но ему это и не нужно), но ВСЁ!!!

И кадры он САМ для себя подготовит?
Так ведь?

Понимаете, проблема в этом. Ни в чем другом.
Деньги "вы", "гипы", из под "главспецов" в постсоветское время то вышибли - и спустя 20 лет люди кончились.
Да и не только.
Еще и ценообразование демпингом испортили - приучив "заказчика" к тому, что "специалист" это дешево.
Не удивительно - себестоимость подготовки кадров "вы" из ценообразования то выбросили.
И не только.
Еще и стандарты качества снизили - обращаясь ко "вторым", а потом и к "третьим". А потом и к "студентам".
И "удешевляя" проект за счет снижения качества и упрощения техпроцесса.

Дальше то чего будете делать?
Кто для "вас" подготовит "новых" "ведущих" инженеров?
Обращаясь к которым можно было демпинговать против "слишком много о себе думающих"?

"Роль гипов становится немного важнее."

При условии, что "гипу" есть с кем работать - есть КЕМ-ТО подготовленные кадры.
И КЕМ-ТО разработанная и катологизированная "библиотека" "схемных решений".
И КЕМ-ТО поддерживаемые "профессиональная этика" и "профессиональные стандарты".

А если не с кем?
То что тогда?
У "гипов" есть версии/идеи?

Ведь в конечном счете нужен "результат". И "клиенту" - в общем-то - наплевать на "подробности". Если "гип" может его дать - то все для него отлично.
А если нет? То что? То как?

К слову. Давеча некий "гип" искал в среде "моспроектов" желающих взяться за НПЗ. Это о чем говорит? В нефтянке свои кадры кончились?
И что теперь?

Советская система проектирования - была именно системой.
В ней не было "лишних" элементов. Которые можно было безнаказанно "выдавливать", недофинансировать и игнорировать.

[Pavel_V]

Сообщение от Агамемнон И кадры он САМ для себя подготовит? Так ведь?

А сами ГИП-ы на деревьях растут?
Главспецы деньгами никогда не обижены были. Плюс огромная возможность подхалтурить на стороне. Деньги из проектных институтов вышибли тендеры. Вот хоть убейте, не понимаю проектировщиков, которые их (тендеры) существование одобряют.
У Вас какие-то личные счеты к ГИП-ам? Насколько я помню, Вы на гражданке специализируетесь. Не сталкивался на серьезных ообъектах с гражданкой и не рассуждаю про ситуацию там. А вот на промке не соглашусь. Без ГИП-ов никуда.
И ГИП-ы и главспецы берутся из студентов технических специальностей. Кому что интереснее тот туда и идет. Готовятся они в одних и тех же котлах. Кому-то интереснее считать, кому-то - организовывать. Базовый набор знаний один и тот же. Просто эти знания углубляются у главспецов и расширяются у ГИП-ов. На одной и той же почве. На одной и той же грядке.
Тем более на одного ГИП-а приходится 3-4 главспеца, и одни без других работать не смогут. В СССР откуда спецы брались? Что принципиально поменялось? ГИП-ов больше стало? Ну дык и одиночки расплодились.
Я вот заметил, что в проектных институтах по многу кабинетов занимают: "Главный инженер", "Финансовый директор", "Зам. директора по (экономике, административной части, технологии, развитию, ИТ и т.д.). Никто не смог мне объяснить - кто все эти люди и чем они занимаются. Судя по должностям зарплаты у них не низкие.

К слову. Давеча некий "гип" искал в среде "моспроектов" желающих взяться за НПЗ. Это о чем говорит? В нефтянке свои кадры кончились? И что теперь?

Это значит, что в нефтянке есть заказы и загрузка полная. Та же НИПИНЕФТЬ и прочие СУРГУТ...проекты загружены на 146%.
Offtop: А можно фамилию в личку того ГИП-а, а то терзают меня смутные сомнения...

[Агамемнон]

Сообщение от Pavel_V Главспецы деньгами никогда не обижены были

Ложь.
"На зарплату идет 6-10% гип-у, 15-20% исполнителям. Итого РД на цех, группой из 50 человек длительностью год будет…"
Ваше, собсно.

Сообщение от Pavel_V Тем более на одного ГИП-а приходится 3-4 главспеца

Вы говорите о "должности".
Должность "главспеца" может - чаще всего занимает - де-факто, по квалификации, "ведущий инженер". В природе нет такого количества "главспецов" по квалификации, чтобы их количество соотносилось с количеством "гипов" как 1 к 3-4.

Сообщение от Pavel_V В СССР откуда спецы брались? Что принципиально поменялось?

Вы не заметили что что-то изменилось в сравнении с СССР?
Вы счастливый человек.
Да - принципиально поменялось - не обучают.
Учатся - в основном - в режиме самообучения. С соответствующими последствиями.

Сообщение от Pavel_V И ГИП-ы и главспецы берутся из студентов технических специальностей. Кому что интереснее тот туда и идет. Готовятся они в одних и тех же котлах

Вы зря описываете в настоящем времени. Так БЫЛО - в СССР. Вы, собсно, и описываете советскую практику. Но на дворе другая реальность.
Уже 20+ лет как.
Если бы было как вы говорите - ну не было бы и темы - потому что не было бы проблем с кадрами.

Сообщение от Pavel_V Это значит, что в нефтянке есть заказы и загрузка полная. Та же НИПИНЕФТЬ и прочие СУРГУТ...проекты загружены на 146%.

Это значит что имеющиеся в наличии кадры "загружены на 146%". По мере их выбытия - по возрасту - оставшиеся будут еще более загружены.
В "моспроекте" - который приводил в пример - все тоже крайне загружены.
А чтобы "разгрузить" - нанять или воспитать новых - нет денег и времени.
И кто - собсно - пойдет в ученики ГАПу - на 10-15 лет "ученичества" - если у оного ГАПа зарплата 15 000, в Москве?

[*KSV*]

я особо умничать не буду, всегда считал и буду считать до конца своих дней (я искренне в это верю), что важно быть специалистом, причём хорошим, разносторонним быть неплохо, но чревато, иносказательно, уж лучше быть хорошим ЛОРом, чем гинекологом-стоматологом. По поводу:

Сообщение от Агамемнон ценообразование демпингом испортили - приучив "заказчика" к тому, что "специалист" это дешево. Не удивительно - себестоимость подготовки кадров "вы" из ценообразования то выбросили. И не только. Еще и стандарты качества снизили - обращаясь ко "вторым", а потом и к "третьим". А потом и к "студентам". И "удешевляя" проект за счет снижения качества и упрощения техпроцесса.

согласен на 100%, рецепта другого не вижу, кроме как быть спецом и продавать себя дороже, остальное если мимо, то туда ему и дорога, возможно я так легко об этом говорю, потому что никогда не искал работу, она всегда находила меня, я лишь только выбирал заниматься мне этим или нет.
Ну, а по поводу:

Сообщение от Агамемнон При условии, что "гипу" есть с кем работать - есть КЕМ-ТО подготовленные кадры. И КЕМ-ТО разработанная и катологизированная "библиотека" "схемных решений". И КЕМ-ТО поддерживаемые "профессиональная этика" и "профессиональные стандарты". А если не с кем? То что тогда?

Слишком обширная проблема, чтобы решать её локально своими силами, помогать стране (своей) я не стану, ибо и силы не те и патриотизм уже не тот Возможно создавать своё проектное бюро и там мотыжить, но это уже "на себя", в кавычках потому, что налоги платить всё равно прийдётся, лицензирование необходимо = поборы государства кровопийцы

[Агамемнон]

Сообщение от *KSV* Возможно создавать своё проектное бюро и там мотыжить, но это уже "на себя"

Об этом и говорю - как только уровень дефицита кадров - невозможность демпинговать за счет "утилизации" "советских - создаст возможность нормального "бизнеса" в проектировании - бизнес уйдет к "главспецам" - по той причине, что они контролируют ключевой "ресурс" в проектировании - кадры.
Чтобы сохранилась советская структура проектной системы - кто-то снова должен сделать мегавложения в кадры и "методологическое" сопровождение.
Предпосылок чему нет.
А остатки советской "индустриальной" проектной системы будут, разумеется, доюзывать - до конца. Еще лет 5-15 - в зависимости от специализации и отрасли - потрепыхается.

Но "сыпется" система на глазах - слишком много стало "тонких мест" - где "рвется". Целостной системы уже нет.

[*KSV*]

каждый соглашается на демпинг добровольно, для таких случаев необходима отраслевая этика, демпингистов посылать куда подальше, чтоб сами проектировали за гроши. А по теме о кадрах, можно много сотрясать воздух, но ничего до народа не дойдёт, учиться они видители сами не хотят. Встречаются правда индивидуумы, которые понимают, что опыт опытом, а знания базовые тоже важны, и в институте учатся как следует, но таких увы очень мало.

[Агамемнон]

А я не ставлю целью кого-то к чему-то - какому-то - действию подвигнуть.
Для меня совершенно очевидно, что "договорится" не представляется возможным.
Я "готовлю" "слова" и "понятия" для "постпостсоветского" периода.

[*KSV*]

Сообщение от Агамемнон А я не ставлю целью кого-то к чему-то - какому-то - действию подвигнуть.

а к чему тогда эта полемика? к чему дискуссии на такие животрепещущие темы как организация проектирования?

Сообщение от Агамемнон Я "готовлю" "слова" и "понятия" для "постпостсоветского" периода.

собираетесь написать книгу?

[forass]

Сообщение от Агамемнон Я "готовлю" "слова" и "понятия" для "постпостсоветского" периода.

Сообщение от Агамемнон А остатки советской "индустриальной" проектной системы будут, разумеется, доюзывать - до конца. Еще лет 5-15 - в зависимости от специализации и отрасли - потрепыхается.

Думается на наш век хватит.
Если кризис и возник в ОВ, то кризиса в ПГС совсем не чувствуется в рамках кадров, а даже по причине сужения проектной работы как бы и наоборот.

[Агамемнон]

Сообщение от *KSV* собираетесь написать книгу?

Собираюсь комфортно существовать в этой профессии еще лет 40-50.

"Думается на наш век хватит.
Если кризис и возник в ОВ, то кризиса в ПГС совсем не чувствуется в рамках кадров, а даже по причине сужения проектной работы как бы и наоборот."

Ну да. Конструкторов позже перестали кормить - где-то после 2008-го отчетливо посадили на голодый паек.

Но все вопрос времени. Ну на 7-10 лет позже ваша специализация придет к состоянию нашей - но все равно придет.
Причем "вас" еще будут "доюзывать" - когда "мы" будем жить еще в совсем других правилах игры.
Я считаю, что ОВ то как раз повезло - мы уже отмучались.
Мы просто впереди идем - и потому лучше понимаем происходящее. Не считая "технологов" - умерших первыми, еще в первом постсоветском десятилетии - мы первая из "базовых" в строительстве "умершая" (если говорить о "советском" формате) специализация.

Да и не настолько все хорошо - насколько могу судить по "моспроектам" - и у конструкторов.
Зарплатки то печальные.
И как показательный пример "звездный мальчик" А-лай - озвучивший планы по смене профессии. Это звоночек.

[*KSV*]

ну 40-50 лет для меня много, я до 85 лет работать не собираюсь, хотя пути Господни неисповедимы.

[Солидворкер]

Пропал Кaлабуховский дом...

[Pavel_V]

Сообщение от Агамемнон Ложь. "На зарплату идет 6-10% гип-у, 15-20% исполнителям. Итого РД на цех, группой из 50 человек длительностью год будет…" Ваше, собсно.

C которыми ГИП-ами довелось разговаривать о зарплате (про личный опыт молчу), максимум - 6% в реальности. Декларируемая и фактическая зарплата ГИП-ов сильно различается. У главспеца может быть объектов больше, чем у ГИП-а. И по зарплате не такая большая разница выходила. Хотя по справочникам на вентиляцию, слаботочку и некоторые специфические разделы непропорционально мало выделялось. Но никто и не давал по справочникам делить. Со строителей и технологов списывали проценты и более-менее выравнивали по отделам.

Сообщение от Агамемнон Вы говорите о "должности". Должность "главспеца" может - чаще всего занимает - де-факто, по квалификации, "ведущий инженер". В природе нет такого количества "главспецов" по квалификации, чтобы их количество соотносилось с количеством "гипов" как 1 к 3-4.

В промке примерно такое соотношение. 2-3 ГИП-а и 6-8 главспецов.

Сообщение от Агамемнон Вы не заметили что что-то изменилось в сравнении с СССР? Вы счастливый человек. Да - принципиально поменялось - не обучают.

Обучают. Молодежи в отделах много. Среднего возраста - мало. Но тем не менее обучают в режиме работы. Как и в СССР.

Сообщение от Агамемнон Это значит что имеющиеся в наличии кадры "загружены на 146%". По мере их выбытия - по возрасту - оставшиеся будут еще более загружены.

Ранее количества существующих спецов хватало для выполнения текущей деятельности. Но последнее время возникло несколько больших инвестиционных проектов. Всплеск такой с 2011-12 годов. Вот и нехватка получилась. Проектируют индусы, китаезы, поляки, итальянцы. Весело смотреть, как они с нашими НТД разбираются.

На рельсобалочном в Мечеле столько накосячили китаезы, что туда наши проектировщики заходить боятся. Только тссс... Там сегодня ******** будет рельсу катать.

[13forever]

Сообщение от forass кризиса в ПГС совсем не чувствуется в рамках кадров, а даже по причине сужения проектной работы как бы и наоборот.

попробуйте найти опытного ведущего КМ в Питере. В некоей крупной проектной организации рук группы КМ стукнув известным органом по столу попросил руководство отстать от его группы с отчетами и визгами про трудовую дисциплину. Отстали. С чего вдруг? Отдел которым я в настоящее время руковожу удалось сформировать только благодаря тому, что вовремя крякнулись два советских еще НИИ.

Сообщение от Pavel_V Но последнее время возникло несколько больших инвестиционных проектов. Всплеск такой с 2011-12 годов. Вот и нехватка получилась.

и как она компенсируется? ну нехватка то? индусами да китайцами? Как у них с нашими нормами дела обстоят?

А сами ГИП-ы на деревьях растут?

нет, из математиков приходят. проектировать ГТС 1го и 2го уровня.