[5veller]

Здравствуйте, уважаемые форумчане. При расчёте прогона покрытия столкнулся с некоторыми трудностями:

1. Какую конкретно точку сечения нужно рассмотреть в данном случае?
2. Как всё-таки считается "сигма_игрек"? Прочёл аналогичную тему, но так окончательно и не уяснил. "сигма_игрек" = ... ?
3. Другими словами, после проверки по формуле (43) нужно обязательно выполнить проверку по формулам (44)? Единожды выполненная проверка по формуле (44) и есть проверка напряжений в стенке балки в двух главных плоскостях изгиба?

Интересует именно "ручной" расчёт, вот так, пошагово, по СП.

Заранее спасибо за помощь!

[Ильнур]

Сообщение от IBZ .. для швеллера [30a по ОСТ 10017-39 выдала значение Jw=37469 см6...

Вот затащил я швеллер 30а ОСТ 10017-39 в Консул, и получил Iw=39424

Итого СКАД завысил на 5%. Да просто сказочная точность, для наших-то дел.
В этом и прелесть СКАДа.
Зубачистка Чарли

А как с переменной бороться - не знаю. правда. Как ее учесть. Мне кажется даже Власов об этом не говорит.

Власов просто не успел, жизнь коротка, а задача длинная. Я знаю, как с этим бороться: раскрепить! И все.

Работяги к нижнему поясу приварили пару швеллеров. А по проектному положению без раскреплений стояла.

Вот. В проекте сразу надо раскреплять.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Попробовал 20 ГОСТ8239 - кристалл 10554, консул - 12848. Приемлемая совпадаемость. Перепроверьте, Вы с 65818 явно ошиблись.

Перепроверил, результат тот же. . Попробую еще дома. Какая у Вас версия Консул?

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Перепроверил, результат тот же. . Попробую еще дома. Какая у Вас версия Консул?

Консул 3.1.1.248 (2007)
Тонус 2.5.0.1(2007)
В Консуле из сортамента создаю sec, в Тонусе его обсчитываю.
Может у Вас единицы измерений не те?

[ZVV]

sec это, вроде, файл "Конструктор сечений".
Делаю так: в Консуле, Файл->Сечение металлопроката..., затем из списка сортамента выбираю 20-й двутавр, и вычисляю его характеристики Iw=66037 см^6, все остальные характеристики совпадают с погрешностью 5...10 % ;
в Тонус , Файл->Сечение металлопроката..., затем из списка сортамента выбираю 20-й двутавр, и вычисляю его характеристики Iw=12848 см^6;

[Зубачистка Чарли]

Ильнур
Да, с Вами согласен по балке.
Хотя, наверное, задача была бы очень интересная.

Теоретически, я еще пока не добрался до трапецевидной балки.
А вот лично Вы, когда считаете такие балки (трапецевидные, равного сопротивления), какая у Вас в компьютере получается разница по прогибу по сравнению с балкой постоянной жесткости? линейна ли зависимость в зависимости от длины в таких балках при сравнении?? Ну, если таким вопросом занимались.....интересно, просто

[Ильнур]

Сообщение от Зубачистка Чарли ...А вот лично Вы, когда считаете такие балки (трапецевидные, равного сопротивления), какая у Вас в компьютере получается разница по прогибу по сравнению с балкой постоянной жесткости? линейна ли зависимость в зависимости от длины в таких балках при сравнении?? Ну, если таким вопросом занимались.....интересно, просто

Я не сравнивал прогибы, и тем более не систематизировал. Наверно, переменного сечения балки больше прогибаются. Прогибы - дело второстепенное для практикующего практика, лишь бы они не вышли за рамки допустимых. В первую очередь - прочность и общая устойчивость.
ZVV, у Вас СКАД глючит таки.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур ZVV, у Вас СКАД глючит таки.

Получается, что глючит. Спасибо. Прикол в том, что я отправлял письмо с этой ошибкой в SCAD и мне ответили, что это связано с особенностями реализации вычисления характеристик. Надо попробовать обновиться.
Консул версия 11.5.1.1 от 16.05.12.

[ЛАО]

Сообщение от Зубачистка Чарли Теоретически, я еще пока не добрался до трапецевидной балки.

Внесу и я свои 5 копеек…
Задавался как-то я вопросом о балках переменного сечения и учетом этой переменности в расчетах на стесненное кручение. У Власова ничего не нашел. Пришлось искать в библиотеке. Статьи нашел, но дальше дело не пошло.
Вот какие интересные материалы есть:
- Винокуров Л.П., Овчаренко В.А. Расчет тонкостенных стержней переменного сечения открытого профиля. Изв. вузов. Стр-вр и архит., 1969, № 9. С. 31-34.
- Винокуров Л.П., Овчаренко В.А. Стесненное кручение двутавра переменного сечения. Строит, механ. и расчет сооруж., 1970, .№ 3. С. 31-35.
- Климов В.И. Расчет тонкостенных конических стержней открытого профиля. Труды МАИ. М., I960, вып. 130. С. 57-86.
- Николаи Б.Л. Расчет напряжений в тонкостенных упругих стержнях открытого профиля и конической формы. Инж. сб. АН СССР, 1954, т. 20. С. 132-141.

Выкладываю статьи как есть. Времени нет наводить красоту.

[IBZ]

Сообщение от IBZ После дежурных вопросов спросил и про про критику Власова. "Да", говорит, "было дело, в выходные попробую найти".

Только что позвонил - не нашел. "Сдал" - говорит- "пару лет назад всю чисто теоретическую литературу в комиссионку, думалм может чего оставил, но нет "

По памяти назвал 3 источника (на точность названия не ручаюсь)

1. Теория пологих оболочек. Издание Ленинградского университета. 3-и тома.
2. Чернов. Теория пологих оболочек.
3. Пиковский. Устойчивость стержневых элементов.

Больше информации не имею. Увы

Сообщение от IBZ Если же проектировщик будет показывать красивые цветные изополя, вредный эксперт (вроде меня ) вправе потребовать показать как, собственно, проверялись эти "полотна". И ей Богу, если "экспертируемый" это сделает, сниму вопрос и пожму руку

IBZ, не совсем Вас понимаю. За что нужно жать руку "экспертируемому"? Расчет на оболочках сразу дает результирующие напряжения и деформации хоть при стесненном кручении, хоть при свободном. Что там еще проверять? Эксперту достаточно проверить правильность задания ГУ и нагрузок. Или Вы доверяете классической теории упругости меньше чем власовско-бычковской теории?

[IBZ]

Сообщение от palexxvlad IBZ, не совсем Вас понимаю. За что нужно жать руку "экспертируемому"? Расчет на оболочках сразу дает результирующие напряжения и деформации хоть при стесненном кручении, хоть при свободном. Что там еще проверять? Эксперту достаточно проверить правильность задания ГУ и нагрузок. Или Вы доверяете классической теории упругости меньше чем власовско-бычковской теории?

Доверять теории и ее программной реализации "две большие разницы", дверять программной реализации и расчету конкретного исполнителя - разница еще большая. "Кавалерестские атаки", без малейшего представления о сути метода, наблюдаю постоянно. И еще ни один человек не смог оценить вручную (хотя бы "+/- километр") полученный результат. Получается этакий "черный ящик", вбросив в который исходные остается только молится. Исходные же, в свою очередь, нужно тоже готовить, исходя из представлений о сущности процесса. Назначили, к примеру, некорректную сетку - и "ага". А ведь есть еще и проблема потери точности вычислений, которая при абсолютно правильных исходнх может привести к полному бреду на выходе ...

У меня в этом отношении железный принцип: не умеешь оценить результаты расчета - " в сад". В противном случае рано или поздно спроектируешь аварию. Расчетчик это не тот, кто умеет ввести исходные в программу и запустить ее на счет, а тот кто способен оценить полученный результат. Впрочем, о чем это я ... "новое поколение выбирает пепси"


P.S. Помню как тут на форуме считали швеллер то ли оболочками, то ли пластинами. И, помнится, результат "гулял" вплоть до графиков, противоположных методикам СНиП. Вот чем это все закончилось - уже забыл

[Зубачистка Чарли]

ЛАО
Спасибо ВАМ большое за представленный материал.

----- добавлено через ~4 мин. -----
IBZ
Спасибо ВАМ большое.
Вы мне очень помогли

----- добавлено через ~20 мин. -----
IBZ
Поясните пожалуйста (видно немного отстал от "темы"), что конкретно не могут пояснить "экспертируемые", о чем речь? (интересно). Об оценке какого результата идет речь?

[IBZ]

Сообщение от Зубачистка Чарли IBZ Поясните пожалуйста (видно немного отстал от "темы"), что конкретно не могут пояснить "экспертируемые", о чем речь? (интересно). Об оценке какого результата идет речь?

В данном случае, я имел в виду оценку напряжений, полученную в программном расчете с использованием оболочечных конечных элементов.

А вообще, бывают случаи, что, как говорится, "на голову не наденешь". Вот конкретный пример, правда не из экспертизы.

Обратились в нашу организацию с просьбой сделать КМД по готовому КМу. Взялись, отчего же нет. Приходит ко мне ГИП и показывает опорный узел фермы типа "Молодечно" из закнутых холодногнутых профилей. Эксцентриситет (расстояние от оси опорного ребра до точки пересечения осей пояса и опорного раскоса) 300 мм, опорная реакция 10т, сечение 100/100/4. Не, говорю, авария чистой воды - не несет такое сечение момент в 3 тм, превышение расчетного сопротивления в несколько раз. Через день приходит проектировщик и заявляет: "ведь это же ферма, а в фермах моментов нет!". Я пытался объяснить откуда, почему авария - бесполезно. Резюме проектировщика было, что РО ЦНИИПСК в металле никто "не шарит". Стоит ли говорить, что мы отказлись от этой работы.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...P.S. Помню как тут на форуме считали швеллер то ли оболочками, то ли пластинами. И, помнится, результат "гулял" вплоть до графиков, противоположных методикам СНиП. Вот чем это все закончилось - уже забыл

А я помню немного.
Анализ в МКЭ швеллера на скате (кровельного прогона) показал, что расчет швеллера по СНиП при косом изгибе в двух плоскостях более-менее правильные результаты только в некоторых случаях. А на деле НДС настолько сложен, что небольшое изменеие угла ската уводит результаты на +/- километр от истины.
Расчет двухизгибаемого швеллера расчету вручную по СНиП неверен. А расчет вручную по упругим теориям просто невозможен из-за трансложности выкладок.
Короче: практикующий проектировщик правильно предсказать поведение швеллера на скате сможет ТОЛЬКО через расчетные программы.
На сегодня так.

[Зубачистка Чарли]

IBZ
да, согласен с Вами. с такими ситуациями тоже приходилось встречатся.
И все-таки, как Вы думаете по каким объективным причинам так происходит, что многие не отдают себе отчет в том, чем занимаются?? (интересно Ваше мнение по данному вопросу), в чем основные причины на Ваш взгляд??

[Ильнур]

Сообщение от Зубачистка Чарли ...по каким объективным причинам так происходит, что многие не отдают себе отчет в том, чем занимаются??... в чем основные причины ..??

По физиологическим в основном. Это было всегда так - от природы среднему человеку дается несовершенный мозг. Мегамозги даются единицам. Т.е. в среднем люди туповатые по сути. Плюс влияние современного образа бытия, потребительско-увеселительного типа.

[Зубачистка Чарли]

Ильнур
в смысле, "туповаты"???
тут же речь не о мегамозках, а об курсе строймеха. Если бы человек его знал - то уж не задавал бы вопросов по поводу моментов в ферме из труб.

Ояма как-то сказал : ...у Хороших Мастеров растут Сильные ученики....по-моему прав был японец...
Может у нас "Мастеров" на кафедрах не хватает настоящих....Может с этого надо начать??? Рыба то с головы тухнет....
Ну а они и смену достойную себе готовят....Не все, конечно, но видно многие

Сообщение от IBZ P.S. Помню как тут на форуме считали швеллер то ли оболочками, то ли пластинами. И, помнится, результат "гулял" вплоть до графиков, противоположных методикам СНиП. Вот чем это все закончилось - уже забыл

А я прекрасно помню чем все закончилось. Там была проблема в учете нелинейности в Лире, с помощью которой я сначала пытался построить не безызвестные Ильнуру зависимости. Лире оказалась эта задача не по зубам. Потом был спор, по какой теории брать напряжения для проверки. По Мизесу выходил огромнейшмй перегруз. Спасибо Разработчику за объяснение сего перегруза. Касательные напряжения кручения не могут серьезно повредить швеллер. Потом было сравнение оболочечной модели при стесненном кручении с аналогичным стержнем от Разработчика. результаты по нормальным и касательным напряжениям практически совпали при линейном счете, и абсолютно не совпали при нелинейном. А то, что кривые ушли от СНиПовских говорит о том, что СНиП нужно пересматривать. Там со швеллерами вообще все печально. Если начать разбираться с расчетом устойчивости ПФИ - это сразу станет понятно. А проверка по СНиП сечений без выраженной угловой точки?

[Ильнур]

Сообщение от Зубачистка Чарли в смысле, "туповаты"???

В смысле для ежедневного уверенного жонглирования высшей математикой в области механики деформируемых тел необходимо иметь математический склад ума и специальное физмат-образование. В такие дебри идут единицы. Остальные - нормальные люди, они становятся практикующими проектировщиками.

Сообщение от Зубачистка Чарли тут же речь не о мегамозках, а об курсе строймеха

Это уже не курс строймеха. Курс курсу рознь. В каком ВУЗе в программе есть курс Власова? Максимум правило Верещагина.

Сообщение от Зубачистка Чарли ..Рыба то с головы тухнет....

Да все нормально будет. Нынче не нужно армии супервумных инженеров, достаточно пары гениальных разработчиков. Среднему инженеру достаточно владеть хорошей программой.
Например, чтобы найти длину диагонали прямоугольника для контроля разбивки осей под здание не нужно уметь извлекать корень из суммы катетов путем разложения в ряды. Достаточно иметь китайский калькулятор стоимостью 30 руб, чтобы за 3 сек получить точнейший результат.
Просто надо помнить, что существует определенная надежная зависимость между тем и этим.

[Зубачистка Чарли]

Ильнур
Минутку....Если я правильно понял, то IBZ говорил, что "владеть" программой - это одно, а разбираться - далеко не каждому дано. И это не есть хорошо....
А по-Вашему выходит, что все впорядке. По-Вашему инженер просто должен нажимать на клавиши?? а думать дядя будет?? И это Вы считаете правильным??

А, кстати о Власове, вы напрасно. В московских и питерских Вузах - по-моему это нормальные курсы. Даже в учебнике Александрова изложена вкратце теория Власова.

----- добавлено через ~3 мин. -----
то что осталось от строймеха обмылок какой-то не делает никому честь....
странно, но многие в провинции многие выпускники ПГС не знают Рабиновича И М

----- добавлено через ~7 мин. -----
В так называемых спецкурсах (металл в частности), без учета теории Власова В З преподы должны преподавать по Васильеву и Михайлову.
Странно, но там на первой странице написано - ДЛЯ ТЕХНИКУМОВ
в результате, там где нет теории Власова - это и не университет получается тогда.....если знания подают как в технаре инженеру. И разобраться с Власовым ему крайне тяжело и неохота....