[РастОК]

Привет всем.
Вот возник вопрос насчёт расчётной длины колонны крайнего ряда из плоскости. Я принял 1, но почему-то закрались сомнения, а не 2 ли? База колонн 4 анкерных болта (условно жёсткая). Связи стоят в средних рядах колонн. При расчёте получились стойки из трубы 140х4. При расчёте с коэфф. расч. длины 2 получаются 219х4. Пролёт ферм 6м, шаг колонн 8м.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Ильнур, вместо корня квадрат должен быть же...

Почему? v=Пи/мю*мю. Вставляем в первую, затаскиваем мю*мю в L*L и получаем формулу Эйлера с приведенной длиной, знакомую всем с сопромата.

Сообщение от Ильнур v=Пи/мю*мю

Только подставляем это в v^2, а значит мю в знаменателе в 4 степени получается. Не должно быть там ни корня ни квадрата...

[Vavan Metallist]

Сообщение от ФАХВЕРК Центр непонимания в том что ТС до сих пор не выложил схему по которой понятны граничные условия и каркас....

А по моему центр непонимания кроется в самом ТС )

[Semchik]

Сообщение от Ильнур Semchik:

Спасибо!))

П.С. Что даже для захудалого навеса, под которым три машины стоять будут, все равно мю 2??!!))

Semchik, ну если только три, белые и лучше отечественные - тогда можно принимать единицу. Если хоть одна будет красной или японской - пиши пропало, датчики мю начинают зашкаливать под такими навесами и колонны сразу устойчивость терять.

[Николай Г.]

Offtop: Для заниженных и тонированных приор предлагаю мю принимать <0.5

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Только подставляем это в v^2, а значит мю в знаменателе в 4 степени получается. Не должно быть там ни корня ни квадрата...

Опечатка что ли? Вообще откуда v произошло, при каких таких особых граничных условиях? В других книжках надо посмотреть. Собственно, и в СНиП и в СКАД расчетные предпосылки должны быть одинаковыми. Учет всех тонкостей и эффектов приводит к ненужным сверхсложным решениям.

[IBZ]

Вообще-то Мю=Пи/v ...

[Бахил]

Offtop: Ох, зря я послал... Вон даже ИБЗ не выдержал...
Конечно опечатка.
да это вэ до одного места. Я вообще-то имел в виду 8.5.
Можете проверить по СНиПу.

[Vavan Metallist]

Offtop: Слава РастОКу!
(За то, что своей темой он смог заинтересовать САМОГО IBZ)

[Semchik]

Сообщение от Arikaikai Semchik, ну если только три, белые и лучше отечественные - тогда можно принимать единицу. Если хоть одна будет красной или японской - пиши пропало, датчики мю начинают зашкаливать под такими навесами и колонны сразу устойчивость терять.

Понял!=))

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Вообще-то Мю=Пи/v ...

А еще вобщее v=L*sqrt(N/EJ).
Это юрбинштейн выпалил не в тему.
А Бахил все посылает на 8.5 (видимо параграф в Смирнове, об вычислении Ncr для стержней с промежуточными от шарнира до полного защемления креплениями концов (на пружинках).
Однако все это никак не относится к вопросу, всех интересующему:
Какого романа разные результаты (мю) для многоэтажных рам в СНиП и в СКАД, когда теория под обоими одна? Особенно озадачивает мю для нижнего этажа - СНиП дает ~1,8 вместо >2 при шарнирном опирании на землю.
В то же время СКАД для например последней схемы табл 71,а дает 1,207 вместо 1,12, а для предпоследней 0,754 вместо 0,725. Причем только при хорошем мельчении. Без разбивки дает 2 и 1 соответственно.
Т.е. вопрос-то простой: вроде основы одни, а результаты разбегаются. Вы уже что-то говорили из классики, но хотелось бы что-нибудь ближе к практике. Бахил занял нехорошую позицию прятаться за СНиП. Надо бы его оттуда выкурить.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур Это юрбинштейн выпалил не в тему.

Хм.
Удаляюсь.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур собенно озадачивает мю для нижнего этажа - СНиП дает ~1,8 вместо >2 при шарнирном опирании на землю.

При шарнирном опирании на землю для нижнего этажа СНиП дает мю>2.

Сообщение от Ильнур В то же время СКАД для например последней схемы табл 71,а дает 1,207 вместо 1,12, а для предпоследней 0,754 вместо 0,725. Причем только при хорошем мельчении. Без разбивки дает 2 и 1 соответственно

Это связано с особенностями реализации интерпретации приложения распределенной нагрузки к КЭ. Для решения СКАД (да и другие программы по-видимому) преобразует распределенную нагрузку к узловой приложенной в узлах элемента, отсюда и несовпадение с теорией при крупной разбивке стержня.

Логика определения мю для этажей многоэтажной рамы на мой взгляд схожа с логикой определения мю для элементов фермы и состоит в следующем: заранее в запас предполагается, что именно рассматриваемый элемент теряет устойчивость первым, при этом наихудшим случаем будет ситуация, когда соседние стержни (находящиеся на одной прямой с рассматриваемым и неразрывно с ним связанные) также имеют нагрузку близкую к критической и не обладают отпорностью. Таким образом появляется возможность определить мю для этажей рамы вне зависимости от распределения продольных усилий и жесткостей в соседних элементах. При этом для соотношения H/B>6 дополнительно проверяется общая устойчивость рамы как составного стержня.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV При шарнирном опирании на землю для нижнего этажа СНиП дает мю>2.

Да, я обшибся в счете. В пределе 2.

Сообщение от ZVV Это связано с особенностями реализации интерпретации приложения распределенной нагрузки к КЭ. Для решения СКАД (да и другие программы по-видимому) преобразует распределенную нагрузку к узловой приложенной в узлах элемента, отсюда и несовпадение с теорией при крупной разбивке стержня.

Но в пределе не сходятся. Я привел предельные числа. Скорее не учитывается какое-то перемещение (обжатие например).

Сообщение от ZVV Логика определения мю для этажей многоэтажной рамы на мой взгляд схожа с логикой определения мю для элементов фермы и состоит в следующем: заранее в запас предполагается, что именно рассматриваемый элемент теряет устойчивость первым, при этом наихудшим случаем будет ситуация, когда соседние стержни (находящиеся на одной прямой с рассматриваемым и неразрывно с ним связанные) также имеют нагрузку близкую к критической и не обладают отпорностью. Таким образом появляется возможность определить мю для этажей рамы вне зависимости от распределения продольных усилий и жесткостей в соседних элементах. При этом для соотношения H/B>6 дополнительно проверяется общая устойчивость рамы как составного стержня.

Может и так. Тем более что при таком раскладе СКАД точнее посчитает. Насчет общей устойчивости - мне кажется, требование к общей устойчивости должно быть вне зависимости от упрощений и т.д. Правда, 1/6 - слишком низко, для потери общей устойчивости, судя по результатам обсчета башен, нужно где-то 1/20.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур А еще вобщее v=L*sqrt(N/EJ).

Иными словами Вы полагаете, что на ошибочные формулы реагировать не стоит? Хорошо, впредь воздержусь ...

Сообщение от Ильнур Какого романа разные результаты (мю) для многоэтажных рам в СНиП и в СКАД, когда теория под обоими одна? Особенно озадачивает мю для нижнего этажа - СНиП дает ~1,8 вместо >2 при шарнирном опирании на землю.

Выложите Скадовский файл (у меня версия 11.3) и ручной расчет, без этого мне сказать нечего ...

Сообщение от Ильнур то же время СКАД для например последней схемы табл 71,а дает 1,207 вместо 1,12, а для предпоследней 0,754 вместо 0,725. Причем только при хорошем мельчении. Без разбивки дает 2 и 1 соответственно.

Сообщение от ZVV Это связано с особенностями реализации интерпретации приложения распределенной нагрузки к КЭ. Для решения СКАД (да и другие программы по-видимому) преобразует распределенную нагрузку к узловой приложенной в узлах элемента, отсюда и несовпадение с теорией при крупной разбивке стержня.

Думаю даже, что СКАД берет просто максимальное значение силы в пределах стержня из статического расчета. Вся теория численного расчета на устойчивость систем основана на предположении постоянства продольной силы в пределах стержня, а вот аналитическое решение (по определению более точное) может рассматривать и действие распределенной нагрузки. При этом, при расчетах в программах, разбиение стержня на очень много элементов может ситуацию и не решить. а порой и усугубить - чисто математическая проблема потери точности вычислений .

[Rockname]

Сообщение от Ильнур Но в пределе не сходятся. Я привел предельные числа. Скорее не учитывается какое-то перемещение (обжатие например).

у меня в пределе все сходится. выкладывайте свой файл.

У кого-нибудь есть конкретный пример несовпадения результатов с расчетными выкладками?

Сообщение от IBZ Думаю даже, что СКАД берет просто максимальное значение силы в пределах стержня из статического расчета.

посмотрел сейчас, так оно и есть

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Иными словами Вы полагаете, что на ошибочные формулы реагировать не стоит?

Нет, я так не думаю. Я привел формулу самого v, а не зависимость между v и мю, как ответ на вопрос - откуда тут v?

Сообщение от IBZ Выложите Скадовский файл (у меня версия 11.3) и ручной расчет, без этого мне сказать нечего ...

См. п.95.

Сообщение от IBZ Думаю даже, что СКАД берет просто максимальное значение силы в пределах стержня из статического расчета. Вся теория численного расчета на устойчивость систем основана на предположении постоянства продольной силы в пределах стержня, а вот аналитическое решение (по определению более точное) может рассматривать и действие распределенной нагрузки. При этом, при расчетах в программах, разбиение стержня на очень много элементов может ситуацию и не решить. а порой и усугубить - чисто математическая проблема потери точности вычислений .

Понятно, издержки машинной простоты. Тем не менее, по СНиП вообще не посчитать мю элемента многоэлементной нерегулярной системы.
Для Rockname: при разбивке вот этого стержня на 100 мю=0,7328.
В-общем, резюме для себя:
1. СКАД принципиально воспроизводит СНиП для простых схем.
2. При наличии переменных продольных усилий в элементе он должен быть разбит почаще, и на всем переменном участке.
3. Для этажерок СНиП предусматривает упрощения.
4. В любом случае СКАД в рамках заданных исходных определяет мю правильно .

[Rockname]

при 1000 - 0.73 - 0.7% расхождение
видимо при выводе 0.725 где-то округлили, вот и все. 1.12 сходится нормально

[Ильнур]

Сообщение от Rockname при 1000 - 0.73 - 0.7% расхождение видимо при выводе 0.725 где-то округлили, вот и все. 1.12 сходится нормально

Да, сходится. Должна сходиться - физика одна, теория одна...
Разница в математике. А это здесь не принципиально.