[young engineer]

Добрый день! Коллеги, прошу вас помочь разобраться с узлами. Есть узел 20Б и Узел 14. Расчет зависит от точки нулевого момента. В узле 14 предполагается, что колонна имеет большую жесткость и поворот происходит в болтовом соединении. Узел 20Б подразумевает, что главная балка имеет малую жесткость на кручение и шарнир возникнет на оси главной балки (если второстепенная балка крепится с одной стороны, если с двух сторон, то болты на момент не считают). Если балка крепится к стенке колонны, то расчет по типу узла 20Б, это при условии, что фасонка не защемлена ребрами. Если фасонка защемлена ребром, то шарнир на болтах, а моментная составляющая воспринимается ребрами. Верно ли я понимаю методику расчета?

И если, допустим, узел по типу 14, только изгибная жесткость стойки меньше изгибной жесткости балки, то шарнир по оси стойки?

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ..узел на п. 50...

Журнал скачать тут: https://dwg.ru/dnl/12740
Там Q прикладывается к носку пера уголка. Что сильно удивляет.

[young engineer]

Сообщение от Ильнур Журнал скачать тут: https://dwg.ru/dnl/12740 Там Q прикладывается к носку пера уголка. Что сильно удивляет.

Тут Q приложена на расстоянии U от торца балки, не прям к носку, а U вычисляют по несущей способности стенки)

[Ильнур]

Сообщение от young engineer Тут Q приложена на расстоянии U от торца балки, не прям к носку, а U вычисляют по несущей способности стенки)

Правда что ле?
Я вообще-то вот об этом (а - это размер уголка):

[IBZ]

Сообщение от Ильнур В третий раз: зреть надо узел на п. 50. Вопрос-то к этому узлу.

Понятно, каждый о своём. Ну как в той ситуации со слепыми и слоном . Зря же на "правильный" узел , делаем вывод, что считать надо по Троицкому.

Сообщение от Ильнур Там Q прикладывается к носку пера уголка. Что сильно удивляет.

Не совсем, о чем уже сказали в сообщении 82. Но выскажу крамольную мысль: Троицкий там не вполне прав. Рассматривая потенциально возможные варианты деформаций столика и опираемой балки, можно сделать вывод, что расчётной точкой опоры, отсчитываемой до носка горизонтальной полки столика, является расстояние, равное 1/4 первоначальной (до деформации) опорной зоны - то, что у Троицкого обозначено за "2u". Эксцентриситет же относительно сварного шва по обушку будет соответственно e=в-u/2, где b- размер горизонтальной полки.
Есть там у Павла Николаевича и ещё одна неточность. Его утверждение о том, что увеличивающийся при развитии пластики эксцентриситет не влияет на отгиб уголка верно далеко не всегда .
Ничего не говорится в этой работе и о расчетном сечении уголка, которое расположено отнюдь не в начале закругления, а в его пределах. Как правило, это мало влияет на результат, но в отдельных случаях приводит к очень неприятным последствиям.

[young engineer]

Сообщение от Ильнур а - это размер уголка

тогда можно принять эксцентриситет по картинке к носку пера, или же принять эпюру давления треугольной и в ц.т. эпюры Q

[Ильнур]

Сообщение от young engineer тогда можно принять эксцентриситет по картинке к носку пера, или же принять эпюру давления треугольной и в ц.т. эпюры Q

А я вот специально не уточню как - куда именно приложить Q точно описал чуть ранее - найдите будьте любезны.
И не могли бы Вы посчитать опорный уголок по Троицкому (скан выложили) и по моей "сверхтеории" (которую сейчас найдете в посте ранее), и выложить расчеты с итогами сюда?
Это же не так сложно, так ведь? Окажите услугу, помогите и нам. Мы бы сделали для себя выводы, как в практике проектирования поступать.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Рассматривая потенциально возможные варианты деформаций столика и опираемой балки, можно сделать вывод, что расчётной точкой опоры балки является расстояние, равное 1/4 первоначальной (до деформации) опорной зоны - то

Откуда такой вывод? 2U у Троицкого никак не связано с 1/4 глубины опирания балки.

Сообщение от IBZ Есть там и Павла Николаевича и ещё одна неточность. Его утверждение о том, что увеличивающийся при развитии пластики эксцентриситет не влияет на отгиб уголка верно далеко не всегда

У Павла Николаевича Увеличение эксцентрицитета приложения силы не скажется несущей способности полки опорного уголка .... и поэтому не учитывается при проверке уголка.
Где я оставил многоточие, там Троицкий заговорился, но вывод сделад правильный

Сообщение от IBZ Ничего не говорится в этой работе и о расчетном сечении уголка, которое расположено отнюдь не в начале закругления, а в его пределах.

Расчетное сечение для определения момента находится на расстоянии R/2 от начала закругления. Т.о момент будет расти заведомо медленнее несущей способности. Т. о. проверка дополнительных сечений в пределах закругления никак не влияет на результат.

Сообщение от IBZ делаем вывод, что считать надо по Троицкому.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур Там Q прикладывается к носку пера уголка. Что сильно удивляет.

Нисколько не удивляет потому, что Q так прикладывается только для проверки швов крепления уголка - чтобы швы не порвались раньше, чем "загнется " полка.

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Откуда такой вывод? 2U у Троицкого никак не связано с 1/4 глубины опирания балк

Из рассмотрения потенциально возможных вариантов деформаций столика и опираемой балки . А что у Троицкого такого нет, так за то я его и критикую. В конце концов и он начинает свою статью с критики существующих теорий

Сообщение от Старый Дилетант У Павла Николаевича Увеличение эксцентрицитета приложения силы не скажется несущей способности полки опорного уголка .... и поэтому не учитывается при проверке уголка. Где я оставил многоточие, там Троицкий заговорился, но вывод сделад правильный

Только это не работает в случаях, когда ширина опорного столика принята конструктивно на 20 мм больше ширины полки опираемой балки с каждой из сторон (серия), а равнодействующая Q отстоит от колонны достаточно далеко. В этом случае расчётная ширина столика перестает расти задолго до подхода к расчётному сечению. И ага, как говаривал Ипполит

Сообщение от Старый Дилетант Расчетное сечение для определения момента находится на расстоянии R/2 от начала закругления. Т.о момент будет расти заведомо медленнее несущей способности. Т. о. проверка дополнительных сечений в пределах закругления никак не влияет на результат.

Да ни Боже мой. Нет, если взять такое расстояние и не учитывать увеличение толщины в этом сечении, то это пойдет в однозначный запас. Но учитывая малые расстояния по узлу в целом, это может "съесть" всё то, что мы раннее наэкономили, и этого может даже не хватить. Вообще положение расчётного сечения это функция 4-х переменных + одно ограничение (расчётная ширина). Вычисления показывают, что расчётное сечение всегда заходит за радиус, не доходя, как правило, до половины. К тому же поведайте какое расчетное сечение Вы будите принимать, если вдруг реакция будет находиться в пределах радиуса ?.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Только это не работает в случаях, когда ширина опорного столика принята конструктивно на 20 мм больше ширины полки опираемой балки с каждой из сторон (серия), а равнодействующая Q отстоит от колонны достаточно далеко.

Просто эсцентриситет перестанет расти когда несущая способность полки уголка будет исчерпана. В любом случае достаточно расчета на минимальный эксцентриситет.

Сообщение от IBZ поведайте какое расчетное сечение Вы будите принимать, если вдруг реакция будет находиться в пределах радиуса ?

Вопрос, конечно интересный. Однозначно в запас я бы эксцентриситет взял по R/2, а все остальное по Троицкому. Вообще, я такие узлы применяю для ненагруженных неответственных конструкций, а обычно ставлю торцовое опорное ребро в балке.
При необходимости , например, при проверке существующего перегруженного узла - возможно буду ловить блох, увеличение толщины полки в пределах радиуса буду учитывать в крайнем случае.

[mainevent100]

Сообщение от IBZ Вычисления показывают, что расчётное сечение всегда заходит за радиус, не доходя, как правило, до половины.

правильно я понимаю, что обсуждается расхождение взглядов в пределах в 2-3 мм?

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 правильно я понимаю, что обсуждается расхождение взглядов в пределах в 2-3 мм?

А вот и СОВСЕМ неправильно понимаешь, и мы тут не дураки, как ты весело намекаешь.

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Просто эсцентриситет перестанет расти когда несущая способность полки уголка будет исчерпана. В любом случае достаточно расчета на минимальный эксцентриситет.

А и не надо ему расти. Даже с начальным эксцентриситетом и использованием пластического момента сопротивления с учетом данного ограничения можно получить "alles kaput" . О чем Троицкий умалчивает.

Сообщение от mainevent100 правильно я понимаю, что обсуждается расхождение взглядов в пределах в 2-3 мм?

Бывает и так, а бывает и в 3-4 больше.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от young engineer принять эпюру давления треугольной и в ц.т. эпюры Q

Так предлагает поступать и Я.М. Лихтарников в книге " Расчёт стальных конструкций". В издании 1984 года это страницы 92-93.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур мы тут не дураки

А опорное ребро приварить? "Большой ум" не позволяет?

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ 5. Предельные размеры между крайними болтами, от которых зависят границы шарнирной работы узла в большинстве реальных случаях обеспечивают шарнирную работу узла. Например, для предельного относительного прогиба балки 1/200 этот размер составляет 375 (мм), а для 1/300 уже 560 (мм).

Очередная феерическая глупость от "маэстро", поэтому таки среагирую на нее. Соотношением поворта опорного сечения балки к смещению крайних болтов соединения на опорных вертикальных планках (уголках, или пластинах неважно) я баловался несколько лет назад. Все это - полная теоретическая чушь. При прогибе 1/200 и расстоянии между крайними болтами 375мм смещение болта по горизонтали составляет приблизительно 3мм от оси балки и, соответственно, 6мм между болтами. При разнице диаметра отверстия и болта 3мм чтобы шарнирность обеспечивалась чисто сдвигом болта в отверстии нужно группу отверстий выполнять с начальным уклоном от вертикали, что, конечно же, является бредом. В реальности соединение может быть выполнено таким образом, что зазор будет выбран сразу же, до загружения. Когда чернота слишком большая (да, именно слишком большая, уважаемый утомленный спорами) болты сразу плотно прилегают к краю отверстия и, соответственно, сразу создают защемление. Далее поворот может осуществляться за счет сминания отверстий под болтами, либо за счет развития пластических деформаций в опорной планке. И именно такое развитие событий и имеет место быть в реальности и оно отображено в сериях.
Если же развитие пластических деформаций приводило бы к печальным последствиям, то, учитывая тот факт, что на просторах бывшего "великого и могучего" сплошь и рядом узлы на накладках выполняются на монтажной сварке, а не на болтах, которая уж точно ни при каких обстоятельствах особой податливостью не отличается мы имели бы массу аварий. А их нет.
Поэтому, уважаемый IBZ, вместо оценивать имею ли я право зваться металлистом бросьте гонором об пол и перечитайте хорошие книги. Начните, например, с "Конструкции, или почему не ломаются вещи" (уверен, Вы чее читали, но не помешает вспомнить). А также съездите на завод, кусок железа в руки возьмите. Посмотрите как монтажники работают - им попробуйте рассказать что они должны обеспечить шарнирность соединения, чтоб в сторону деформирования осталось еще 3мм между болтом и краем отверстия... Узнаете (или вспомните) много интересного и Вам не придется заканчивать разговоры в которых у Вас заканчивается аргументация банальным и слезливым: "дальше не вижу смысла..." и тому подобное.
А чтобы не нарываться на грубость со стороны оппонентов, пожалуйста, не используйте наглую и откровенную ложь.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил А опорное ребро приварить? "Большой ум" не позволяет?

Ты проснулся или протрезвел? Ты вообще о чем?
Назови хотя бы узел - а их тут уже много - в котором при большом уме как у тебя можно было бы догадаться вварить некое ребро куда-то...мы же тут дураки, нам надо пальцем показать.
Offtop: Совсем сбрендил чел

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур и мы тут не дураки, как ты весело намекаешь.

у меня даже в мыслях не было....Offtop: Хотя вы друг друга именно так и называете, так как сложно предположить, что вы все заблуждаетесь, значит, логически, кто-то из вас прав, будем следить за развитием событий )))

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 ... значит, логически, кто-то из вас прав...

Знамо кто

[Cfytrr]

Да тут все правые...

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ А и не надо ему расти. Даже с начальным эксцентриситетом и использованием пластического момента сопротивления с учетом данного ограничения можно получить "alles kaput" . О чем Троицкий умалчивает.

Троицкий не умалчивает а показывает реальную картину. И при загрузке эксцентриситет падает пока не переместится к торцу балки и до этого времени "alles kaput" не наступит - нет для этого предпосылок.
Метод предельного равновесия в чистом виде. Двух случаев расчета более чем достаточно - минимальный эксцентриситет (нагрузка у торца балки) - для расчета полки, и максимальный (нагрузка у пера уголка) - для расчета швов. Все остальное - в промежутке между ними.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Cfytrr Да тут все правые...

Как в этом видео https://youtu.be/o_h2HG18ucc