[Bogdanus1]

Добрый день, Господа !!!
Хотелось бы услышать ваше мнение по выбору типов фундаментов для каркасного здания (геологию разрез прилагаю). Здание 1-го типа по ответственности, 3-эт, высота этажа 6м, ж/б безбалочное перекрытие, шаг колонн на 1 и 2 эт -8х8 м, а на 3эт - сетка 24х24м и 24х16м (для экономии пространства) кровля - структура типа "Москва" , макс. нагр. на колону - 411 т, средняя - 320-350т.
Заказчик хочет фундаменты с одной сваей в ростверке, при такой нагрузке у меня выходит по расчету свая 1.2м в диаметре и длинной 20 м с камуфлетным уширением.

[Cptn_Sol]

Дык, приходится со всеми сразу.

По поводу п.13.3 СНиП 2.02.01-83 - уж очень он расплывчатый на мой взгляд.
Ибо в следующем пункте сказано:
13.4. Если применением мероприятий, указанных в п. 13.3, возможность образования карстовых деформаций полностью не исключена, а также в случае технической невозможности или нецелесообразности их применения, должны предусматриваться конструктивные мероприятия, назначаемые исходя из расчета фундаментов и конструкций сооружения с учетом образования карстовых деформаций.

Как мы ее можем полностью исключить? Геологи дали VГ, и наша гидроизоляция тут ни при чем.


Очень прошу вас высказаться по подушке из ПГС на доломитовой плите.

[Sacha 63]

Сообщение от Cptn_Sol По поводу п.13.3 СНиП 2.02.01-83 - уж очень он расплывчатый на мой взгляд.

Это как аргумент для не самых ответственных зданий и сооружений в не самых плохих геологических условиях, чтобы защита от карста не стоила больше объекта защиты.

Сообщение от Cptn_Sol Как мы ее можем полностью исключить? Геологи дали VГ, и наша гидроизоляция тут ни при чем.

Гидроизоляция конечно ни причем, но возможно заасфальтировать поверхность и выполнить дренаж исключающий доступ грунтовых вод к карсту. (Повторюсь не для всех условий и случаев).

Сообщение от Cptn_Sol по подушке из ПГС на доломитовой плите.

не совсем понял что такое ПГС, если можно поконкретнее. В Вашем случае плохо уже то, что котлован держали открытым.

[Cptn_Sol]

По поводу гидроизоляции я имел в виду именно планировку площадки водоотводящую.


ПГС - печано-гравийная смесь.
Подрядчик выполнил подушку мощностью 600мм из песчано-гравийной смеси по доломитовой плите. И я считаю, что эта подушка представляет из себя дренаж, который будет дренировать воду на всю площадь доломитовой плиты. Считаете мои сомнения обоснованными?

[Sacha 63]

Сообщение от Cptn_Sol Считаете мои сомнения обоснованными?

В принципе да, песок является дренирующим материалом и в случае попадания грунтовой воды в объем подготовки будут возникать своеобразные колодцы с водой. Ни к чему хорошему такая подготовка не приведет, Вам бы карст наоборот закрыть недренирующим материалом.

[Cptn_Sol]

По слухам с соседней стройки толщина доломитовой приты - 40 м, УГВ - 20м.

[Cptn_Sol]

Сообщение от Sacha 63 Фундамент на закорстованных территориях (кроме V-Г; VI) должен проектироваться с учетом возможности образования воронки непосредственно под ним (где самое неблагоприятное расположение должны определить Вы [под углами; в центре лены и т.д]). Фундаменты выполняются в виде монолитных перекрестных лент либо плит.

Категория карста на площадке - V-Г.

т.е. плита или лента - в любом случае, а при категории более опастной, чем V-Г - расчет плиты или ленты с учетом возможности образования воронки под фундаментом, так?

Сообщение от Sacha 63 http://dwg.ru/dnl/1411 Таблица 2. В связи с различными блужданиями по поводу действует, не действует, действует но добровольно можно посмотреть здесь http://www.normacs.ru/Doclist/doc/V4OB.html.

Изучил этот документ, где вы нашли тут про отсутствие необходимости расчета на провал при V-Г?

B еще вопрос. Каков правовой статус этого документа.

В техническом регламенте о безопастности зданий и сооружений сказано читать СНиП 83*, и там написано другое.

[Sacha 63]

Сообщение от Cptn_Sol т.е. плита или лента - в любом случае, а при категории более опастной, чем V-Г - расчет плиты или ленты с учетом возможности образования воронки под фундаментом, так?

Согласно док №1 противокарстовые мероприятия предусматриваются при категории карста IV и далее. То есть в случае если карст у вас ниже чем V Вы обязаны выполнять противокарстовые мероприятия указанные в п.п 13.3 СНиП 2.02.01-85, в том числе и Вы можете применять и конструктивные методы защиты п.13.4 (расчет фундаментов в условиях образования карстового провала под подошвой фундамента). Конструктивную защиту можете предусматривать как в случае невозможности исполнения п.13.3 так и добровольно.

Сообщение от Cptn_Sol Изучил этот документ, где вы нашли тут про отсутствие необходимости расчета на провал при V-Г?

Цитирую сее издание "Любые типы ответственных и не ответственных промышленных зданий и сооружений без применения противокарстовых мероприятий" (для категории карста V). Без выполнении противокарстовых мероприятий это означает, что мы не устраиваем никакие защитные мероприятия в том числе и КОНСТРУКТИВНЫЕ МЕРОПРИЯТИЯ то есть и описанные п.13.3; п.13.4 СНиП 2.02.01-83.

Сообщение от Cptn_Sol B еще вопрос. Каков правовой статус этого документа.

Согласно NormaSC действует, если у кого есть сомнения пусть представит письмо о окончании действия. Насколько я понимаю данный документ был разработан в развитие СНиП 2.02.01-83.

Сообщение от Cptn_Sol и там написано другое.

А что другое то? п.13.7 где необходимо в случае возможности образования провалов предусматривать специальные типы фундаментов? Рекомендации дают ей статус относительно устойчивой территории и без каких либо внешних изменений карст на ней не должен проявляться. (Правда здесь надо быть осмотрительным, видел площадку VГ в основании склона, на самом склоне строился микрорайон. Проектировщики заказывали анализ изменения гидрогеологической обстановки в соответствии с которым VГ через 10-15 лет превращалось в IIIА).

[Cptn_Sol]

Сообщение от Sacha 63 Согласно док №1 противокарстовые мероприятия предусматриваются при категории карста IV и далее. То есть в случае если карст у вас ниже чем V Вы обязаны выполнять противокарстовые мероприятия указанные в п.п 13.3 СНиП 2.02.01-85, в том числе и Вы можете применять и конструктивные методы защиты п.13.4 (расчет фундаментов в условиях образования карстового провала под подошвой фундамента). Конструктивную защиту можете предусматривать как в случае невозможности исполнения п.13.3 так и добровольно.

Так точно. Однако этот документ не входит в пп. 1047.

Сообщение от Sacha 63 Цитирую сее издание "Любые типы ответственных и не ответственных промышленных зданий и сооружений без применения противокарстовых мероприятий" (для категории карста V). Без выполнении противокарстовых мероприятий это означает, что мы не устраиваем никакие защитные мероприятия в том числе и КОНСТРУКТИВНЫЕ МЕРОПРИЯТИЯ то есть и описанные п.13.3; п.13.4 СНиП 2.02.01-83.

Да, точно...

Сообщение от Sacha 63 А что другое то? п.13.7 где необходимо в случае возможности образования провалов предусматривать специальные типы фундаментов? Рекомендации дают ей статус относительно устойчивой территории и без каких либо внешних изменений карст на ней не должен проявляться. (Правда здесь надо быть осмотрительным, видел площадку VГ в основании склона, на самом склоне строился микрорайон. Проектировщики заказывали анализ изменения гидрогеологической обстановки в соответствии с которым VГ через 10-15 лет превращалось в IIIА).

Какие рекомендации?
Отчет по ИГИ говорит о возможности карстовых процессов.
СП не допускает отдельно стоящие фундаменты вне зависимости от типа (I-V).

СНиП будучи обязательным к выполнению говорит, что есть возможность образования карстовых процессов "полностью не исключена". То необходимы конструктивные мероприятия.

Я в данном случае не оправдываюсь, я заказчик данной стройки. Мне как лучше надо понять... )

Где-то я читал обоснование, что можно строить как хочешь, ибо доломит медленно растворим и время образования провала сопоставимо со сроком службы сооружения. Вот ищу где это видел.

Спасибо за советы!


added: геологи опять передумали. Теперь V-В.

[Cptn_Sol]

Вот теперь все ясно!

Есть перечень обязательных пунктов СНиПов.
РАСПОРЯЖЕНИЕ
от 21 июня 2010 г. N 1047-р

Есть перечень обязательных пунктов СП.
ПРИКАЗ
от 18 мая 2011 г. N 2244

Что не в них – рекомендации.

В итоге для меня обязательные пункты только вот:

13.3. При проектировании сооружений на закарстованных территориях следует предусматривать мероприятия, исключающие возможность образования карстовых деформаций или снижающие их неблагоприятное воздействие на сооружения, к которым относятся:
заполнение карстовых полостей;
прорезка закарстованных пород глубокими фундаментами;
закрепление закарстованных пород и (или) вышележащих грунтов;
водозащитные мероприятия;
исключение или ограничение неблагоприятных техногенных воздействий.
13.4. Если применением мероприятий, указанных в п. 13.3, возможность образования карстовых деформаций полностью не исключена, а также в случае технической невозможности или нецелесообразности их применения, должны предусматриваться конструктивные мероприятия, назначаемые исходя из расчета фундаментов и конструкций сооружения с учетом образования карстовых деформаций.


По геологии категория карста V-В, следовательно возможность провалов есть.
А про какие водозащитные мероприятия может быть речь, при том, что на территории до проведения строительства уже есть возможность провалов (V категория).
Но в рекомендациях геологов сказано, что при сохранении природных геолого-гидрологических условий причин для активации карста нет.

Как это читать вместе? Причин нет, категория есть.
Куда плыть?

[Луш]

Простите, подниму тему.

В связи с вступлением в силу Постановления Правительства РФ от 26.12.2014 N 1521 стал обязательным к применению СП 22.13330 "Основания зданий и сооружений" и его пункты:
п 6.11.11. При проектировании сооружений на закарстованных территориях следует предусматривать мероприятия, снижающие неблагоприятное воздействие карстово-суффозионных процессов на сооружения или исключающие возможность образования карстовых деформаций. К таким мероприятиям относятся:
конструктивные ...
и п 6.11.15. Основные конструктивные элементы противокарстовой защиты следует предусматривать в подземной части сооружений путем применения коробчатых фундаментов, плоских или ребристых плит, перекрестных ленточных фундаментов. Применение отдельно стоящих фундаментов не допускается.
Фундаменты должны выполняться из монолитного железобетона. При соответствующем обосновании допускается применение сборных ленточных фундаментов с монолитными железобетонными поясами.

Я что-то недопонимаю или это фактически запрет на использование сборных ленточных фундаментов без монолитного ж.б. пояса везде и всегда, если в геологическом отчете упоминается карст, вне зависимости от его степени устойчивости и прогнозов развития? (Т.е. практически на всей территории РФ, судя по приложение В к СП 116.13330).

[mainevent100]

Сообщение от Луш практически на всей территории РФ, судя по приложение В к СП 116.13330

Приложение В (справочное). Зарегистрированные проявления опасных геологических процессов на территориях субъектов Российской Федерации
Если на территории субъекта зарегистрированы карсты, это не значит, что для всех зданий в этом регионе должны выполняться противокарстовые мероприятия. Логично?
Единственный критерий - это

Сообщение от Луш если в геологическом отчете упоминается карст

[Ильнур]

Сообщение от Луш ..В связи с вступлением ... СП 22.13330... его пункты: п 6.11.11. При проектировании сооружений на закарстованных территориях следует предусматривать мероприятия, ... Я что-то недопонимаю или это ....... практически на всей территории РФ, ...:

Зачем же так? А пункты до 6.11.11 о чем? Практически ликбез, что есть карст и как его заценить. А п.6.11.12 прямо говорит о том, что выбор за проектировщиком, на основе изысканий В КОНКРЕТНОМ МЕСТЕ.

Луш, для пятой категории просто некий условный "профилактический" монолитный пояс закладываем. Для четвертой обычно уже известны довольно явные и ощутимые размеры воронок и всего такого - там без расчетных конструктивных мероприятий никуда. Под третью я б ленту из ФБСок-ФЛок вообще б уже не рассматривал. А на второй и строить не рекомендуют. Как-то так.

[Луш]

Понятно, что карст карсту рознь, но исторически так сложилось, по всем нашим объектам в геологических отчетах указан карст, и в 90% случаев это покрытый карбонатный карст, по степени устойчивости V-Г категории (территория относительно устойчивая), по характеру опасности вид D (недопустимы утечки воды), и далее по тексту "не обнаружено ..., не зафиксировано и т.д.".
Но я хочу понять букву закона не по конкретному объекту, а в целом. СНиП допускал применение только водозащитных мероприятий. В СП пункт 6.11.11 переиначили и конструктивные мероприятия необходимы, если мы не прорезаем, не заполняем и не закрепляем..., т.е. смотрим п. 6.11.15 и обычный сборный ленточный можно применять только с монолитным поясом, да и то при обосновании. Несмотря на то, что карст минимальный, водозащита заложена в проект. В чем я ошибаюсь?

[Enik]

Мне до местных патриархов далеко, но всё же... А почему не подходит вариант с заменой грунта и плитой? Плита же на хорошем основании ведёт себя более предсказуемо, чем не пойми во что забуренные сваи. Или я учебник невнимательно читал?

[Ильнур]

Сообщение от Луш .. В чем я ошибаюсь?

Видимо в интерпретации пунктов СП. Текст СП ничем не отличается от текста СНиП, просто добавлен конкретный перечень "конструктивных" способов. А суть-то та же.
Из СНиП:

13.4. Если применением мероприятий, указанных в п. 13.3, возможность образования карстовых деформаций полностью не исключена, а также в случае технической невозможности или нецелесообразности их применения, должны предусматриваться конструктивные мероприятия, назначаемые исходя из расчета фундаментов и конструкций сооружения с учетом образования карстовых деформаций.

В СП просто попытались немного развернуть, а Вы паникуете.
По Башкирии есть СНиП Башкирии по карсту, почитайте, там хорошо развернуто.

А почему не подходит вариант с заменой грунта и плитой

Карст - это не просто мел (гипс, меркель и прочая) под подошвой, а все это на глубине 50, 100 и т.д. метров. Лежит там миллионы лет, и не жужжит. Но раз в 100 или 1000 лет участок в глубинах растворяется, образуется неплотность (пустота) и свод начинает обрушаться в этот пузырь, и в итоге на поверхности земли - как раз под подошвой фундамента - образуется провал диаметром 1...10 метров. Вся трагедия в том, что нельзя предсказать, будет это или нет. Вероятность мала.
А мероприятия давай.
Поэтому замена слоя грунта 15 метров на глубине 150 метров не канает.