[Elbran]

[FONT=Times New Roman][/FONT]
[FONT=Times New Roman]При проектировании ж/б конструкций, взять хоть ригели (многопролётные балки), хоть плиты перекрытий, многие пытаются смоделировать пластический шарнир, путём уменьшения модуля упругости Е.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Но ведь пластические шарниры не обязательно делать. Они нужны только для того, что бы выровнять опорные и пролётные моменты.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Таким образом, если над опорой арматуры поставить побольше, а в пролёте поменьше (как и показывают расчётные программы) – то и смысла нет моделировать пластические шарниры.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Отсюда следует, что бетон будет работать как упругий материал, а следовательно и физическая нелинейность уже мало волнует.[/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT]
[FONT=Times New Roman]Я в чем то ошибаюсь? Каково мнение других проектировщиков?[/FONT]

[DTab]

нет я не к тому, а к тому, что пока руками не пощупаешь - не поймешь.
Так вот СП 52-101-2003 п. 6.2.25 - вполне понятно написано - ДВА СЛУЧАЯ - (6.47) и (6.48). Это два абсолютно разных случая для одного сечения и из них выбирается наименьшая по модулю несущая способность.

[DTab]

Кстати . На главный вопрос А НУЖНО ЛИ МОДЕЛИРОВАТЬ ПЛАСТИЧЕСКИЙ ШАРНИР:
Мое мнение надо для случая когда в конечно элементной модели в точке выскакивает на первый взгляд не понятная дикая арматура. Тогда здесь задаем конечную жесткость элемента (шарнир с конечной жесткости). Делаем не линейный стат расчет, и дальше анализируем, думаем, что теперь со всеми этими наваротами делать.
Ща правда многие возразят - что шарнир конечной жесткости и пластический шарнир не одно и тоже. Пусть так - спорить не буду, но мне че-то кажется что автор темы хочет услышать нечто подобные ответы.

[Евгений, Екатеринбург]

СП нет под руками, посмотрел пособие и про два случая не нашел.
О каких двух случаях идет речь?
В любом случае при конкретных усилиях и армировании распределение деформаций из условий равновесия имеет единственное решение, и если такое решение находится при деформациях не более предельных прочность элемента обеспечена.
При этом, если элемент переармирован, предельных деформаций раньше достигнет бетон и это единственное решение, если элемент не переармирован то арматура и это будет единственным решением.

[Elbran]

DTab
спсб, вероятно только вы заметили название темы.

только есть один маленький ньюанс
изменяя жесткость элемента, я НЕ получаю шарнир конечной жесткости
я таким образом смогу уменьшить значение изгибающего момента, а не ограничеть его максимальное значение (с увеличением нагрузки момент тоже в этом элементе вырастит)

[Евгений, Екатеринбург]

Мой ответ на главный вопрос такой - можно, и в статически неопределимых конструкциях часто желательно с целью оптимизации армирования (частный случай выравнивания). Однако если цель опитмизации не стоит - то армирование из упругого расчета является вполне надежным вариантом и ничего плохого в нем нет. Другая цель - определение действительной несущей способности элемента - тут без метода предельного равновесия и соответсвенно пластических шарниров не обойтись.
Конечноэлементная реализация дело десятое.

[DTab]

Сообщение от Elbran DTab только есть один маленький ньюанс изменяя жесткость элемента, я НЕ получаю шарнир конечной жесткости я таким образом смогу уменьшить значение изгибающего момента, а не ограничеть его максимальное значение (с увеличением нагрузки момент тоже в этом элементе вырастит)

Тогда шарнир с конечной жесткостью. он будет ограничивать момент в элементе.

[Elbran]

в Скаде это помоему невозможно :-( , к тому же, для ригелей я пример ввёл в качестве упрощения разговора, меня же более безбалочные перекрытия волнуют.
Ведь над колоннами очень часто показывается НУ ОЧЕНЬ много арматуры, вот и думаю, как от этого уйти.

Кстати, прошу прощения у всех участвующих в обсуждении.
Спсб всем, кто принимает участие обсуждении.
Интерестно было не только про моделирование, но и про саму сушьность этого пластического шарнира послушать :-)

[Евгений, Екатеринбург]

Elbran, простыми методами в безбалочных не уйдете. Самый простой метод - осреднение полученной арматуры на некотором участке.

[Elbran]

а так хотелось

[p_sh]

Сообщение от Elbran а так хотелось

в принципе и в скаде нечто подобное можно изобразить... конечно, это можно раскритиковать, к примеру, за некоторую (существенную) ограниченность по случаям корректного применения.
суть модели поластического шарнира в скаде такова:
1 режем элементы (дублируем узлы)
2 объединяем перемещения в совпадающих узлах за исключением той степени по которой накладываем "пластический" шарнир
3. по этой степени с одной стороны парных узлов элементов прикладываем момент одного направления, по другой - другого

важно чтобы в реальной схеме значение момента не было меньше устанавливаемого и др ограничения

[Elbran]

А модуль упругости Е нельзя просто уменьшить?
Например в зоне 0,5м вокруг колонны уменьшить его на половину.
Моменты над опорой сразу станут меньше, и кол-во ар-ры уменьшиться
Зато в пролёте моменты увеличаться.
Этим то можно добиться перераспределения моментов в Скаде
Или я что то опять путаю?

[Sober]

Сообщение от Elbran меня же более безбалочные перекрытия волнуют. Ведь над колоннами очень часто показывается НУ ОЧЕНЬ много арматуры, вот и думаю, как от этого уйти. Интерестно было не только про моделирование, но и про саму сушьность этого пластического шарнира послушать :-)

Арматуры много не будет если изменить свой взгляд на результаты армирования по любой из программ. Арматуру следует распределить по ширине сечения.
Сущность пластического шарнира - работа за пределами упругости.
Несущая способность конечно выше проектной, но нужно ли это нам?
И в каких случаях?
Например, в случаях расчета на запроектные воздействия (прогр. обрушение, пожар и т.д.)

[ETCartman]

Сообщение от Elbran А модуль упругости Е нельзя просто уменьшить? Например в зоне 0,5м вокруг колонны уменьшить его на половину.

Так можно сделать, запросто. Условия равновесия по результатам расчета будут выполнены, с точки зрения МПР такой расчет канает.
А другие точки зрения не верны, как бы нам того не хотелось, потому что линейный расчет для ЖБ не применим (нелинейность уже при постоянной нагрузке). И ни до кого похоже так и не дошло, что считая балку или плиту линейно в Скаде или еще где, мы используем тот же самый метод предельного равновесия.

[Elbran]

Для меня слово "нелинейность" уже как красная трябка бля быка.

Простая задача:
Балка длиной 1м консольная.
Нагрузка Р тонн на конце балки.

Линейный расчёт:
Р=1 т М=1 т*м
Р=5 т М=5 т*м
............
Р=1 т М=Р т*м

Не линейный:
Получается, что при нагрузке Р момент не должен равняться Р т*м
или как?

Дайте тогда кто нибудь определение нелинейного расчёта, в чём суть то его?

[ETCartman]

Сообщение от Elbran Линейный расчёт: Р=1 т М=1 т*м Р=5 т М=5 т*м ............ Р=1 т М=Р т*м Не линейный:

Нелинейный - то же самое, те же усилия, поскольку для статически определимой конструкции внутренние усилия от линейности-нелинейности не зависят.
Что такое нелинейный расчет?
Допустим неразрезная балка двухпролетная. Она один раз статически неопределима. К уравнениям равновесия нужно добавить еще одно - вертикальное перемещение средней опоры равно нулю. А вот при вычислении перемещений поведение материала имеет уже существенное значение.
Возникает нелинейность.
А Метод Предельного Равновесия - это вообще отдельый разговор. Он не имеет отношения к нелинейности, т.к. при его использовании составляются только уравнения равновесия.
Обычный линейный расчет - частный случай МПР. Поэтому его жля армирования ЖБК и используют.

[Sober]

Сообщение от Elbran Для меня слово "нелинейность" уже как красная трябка бля быка. Простая задача: Балка длиной 1м консольная. Нагрузка Р тонн на конце балки. Линейный расчёт: Р=1 т М=1 т*м Р=5 т М=5 т*м ............ Р=1 т М=Р т*м Не линейный: Получается, что при нагрузке Р момент не должен равняться Р т*м или как? Дайте тогда кто нибудь определение нелинейного расчёта, в чём суть то его?

Вообще чесно не понял...
Ну да ладно.
1. Не кипятись
2. Даю: нелинейность бывает разная: геометрическая, физическая, а также умственная. Прочти хотя бы Карпиловского. Все зависит от тебя. Какую ты нелинейность выбираешь?
3.Не все задачи математически описаны или могут быть решены. Мы ведь пользуемся математикой? Не так ли?
4.Скоро Новый Год, а ты про шарниры...Не прочитал мой последний пост?

[Elbran]

Сообщение от ETCartman Нелинейный - то же самое, те же усилия, поскольку для статически определимой конструкции внутренние усилия от линейности-нелинейности не зависят.

вот значится и выяснилось, что при расчёте НЕЛИНЕЙНОМ отличия в напряжениях и усилий нету от ЛИНЕЙНОГО, а как следствие - армирование одно и тоже (ширину раскрытия трещин пока не трогаем)

Выводы: при ленейном расчёте конструкция как минимум не рухнет!

[Sober]

Сообщение от Elbran вот значится и выяснилось, что при расчёте НЕЛИНЕЙНОМ отличия в напряжениях и усилий нету от ЛИНЕЙНОГО, а как следствие - армирование одно и тоже (ширину раскрытия трещин пока не трогаем) Выводы: при ленейном расчёте конструкция как минимум не рухнет!

Не совсем так. Усилия разные.
Но в статически определимых конструкциях - одинаковые.
Не рухнет если посчитаешь верно (не заморачиваясь в нелинейностть, о которой ты, видимо, ничего не знаешь).
Почитай, также, Руководство по расчету статически неопределимых железобетонных конструкций . Советую.

[Elbran]

Sober
да я не кипячусь

всё читал, но:

взляд менять не хочется на результаты армирования
если я сам перераспределю арматуру
например требуетс яна ширине 30см диаметр 40 с шагом 100мм, а я хоп так, и на расстоянии 60см поставил скажем диамет 20 с тем же шагом.
(ну тоже количество поставлю арматуры, только на более широком участке)

значится, работа расчётной схемы изменится, и арматура в других местах должна будет отличаться.

Поэтому, как показал скад, так и хочется армировать, без самодеятельности.

[Sober]

Сообщение от Elbran Sober если я сам перераспределю арматуру например требуется на ширине 30см диаметр 40 с шагом 100мм, а я хоп так, и на расстоянии 60см поставил скажем диамет 20 с тем же шагом. (ну тоже количество поставлю арматуры, только на более широком участке) значится, работа расчётной схемы изменится, и арматура в других местах должна будет отличаться. Поэтому, как показал скад, так и хочется армировать, без самодеятельности.

1.Рекомендую почитать "Безбалочные перекрытия" Пищепромиздат 1937 г.
2.Самодеятельности, как ты говоришь, тебе не избежать. Любая ссылка на программу судом принята НЕ будет.
3.Возвращаясь к математике заметим, что "точечные" решения не имеют никакого физического смысла. Т.н. "пики" не существуют в природе.
4.Распределяю арматуру с успехом. Эксперты и Заказчики не возражают.
Расчетная схема, как ты говоришь, ее работа тем более никак не изменится, если ты, пользуясь результатами точно такой же условности расчета по любому из программных продуктов, как и наша жизнь на этой земле, ответственно скажешь:
-на участке в 1 см не может действовать момент несопоставимый с "жизнью" для несчастного бетона...